[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Maintenant je me trompe peut-être. Il y a peut-être des études qui montrent un lien fort entre traversée en dehors des clous et exposition via le vecteur cinématographique. Si c'est le cas, on pourra réfléchir à ce qu'il faut faire dans le domaine.

Je suis désolé mais mon avis est celui de visionmaster.
Tu vas trop loin. Et ces petites phrases l'illustrent encore une fois.

Visionmaster apporte des arguments sérieux à ce qui n'était qu'une intuition chez moi, je ne vais donc pas tenter d'aller plus loin que la parole de quelqu'un de compétent sur le sujet abordé.
"Qu'on le veuille ou non, il existe une pulsion autodestructrice chez les humains qui nous fait rendre soit addict à des petites poussées d'adrénaline (particulièrement les hommes, dont la mortalité évitable est largement supérieure à celle des femmes), soit addict à des substances relaxantes"

Citation :

Avancer que j'ai défendu une vitesse à 50 km/h, c'est malhonnête.

Ca s'appelle une exagération et même ça tu trouves que c'est trop. [Modéré par Silgar : ...]

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Aedean

Il s'agit d'un sophisme :

Je l'assume totalement. Puisque je l'utilise pour montrer comment ton raisonnement, sur ce sujet comme sur d'autres, poussé à l'extrême (ce que tu ne fais pas mais tu y arrives petit à petit et d'autres le font pour toi), aboutit à l'absurde : dégrader la santé (dans ses composantes mentales et sociales) en supposant la préserver (dans sa composante biologique). Le problème, c'est que pas un humain ne sait où se situe le bon équilibre. D'où l'intérêt de s'en remettre au libre arbitre, du moment qu'il est éclairé, de chacun, avec une expression particulière de l'intérêt collectif qui s'appelle la démocratie, à condition que celle-ci ne devienne pas un totalitarisme de la bien-pensance, ce qu'Orwell avait prédit et qui est en train d'arriver peu à peu. Lire Kant, Hegel et Nietzsche à ce propos.

[Aedean]

Citation :

Publié par Visionmaster

Je l'assume totalement. Puisque je l'utilise pour montrer comment ton raisonnement, sur ce sujet comme sur d'autres, poussé à l'extrême (ce que tu ne fais pas mais tu y arrives petit à petit et d'autres le font pour toi), aboutit à l'absurde : dégrader la santé (dans ses composantes mentales et sociales) en supposant la préserver (dans sa composante biologique).

N'importe quel raisonnement poussé à l'extrême aboutit à l'absurde. Le libre arbitre, que tu défends avec raison, poussé l'extrême aboutit à une société individualiste : "il a décide de fumer, c'était son libre arbitre, la société n'a donc pas à assumer son choix".

C'est bien pour ça que c'est un sophisme de m'attribuer un raisonnement poussé à l'extrême que j'ai pas tenu et que bien sûr je réprouve. Comment tu veux que j'argumente sur des propos que je n'ai pas tenu à part de te dire que je ne suis pas d'accord et que ce ne sont pas les miens ? Avec cette manière de faire, on ne peut pas débattre puisqu'on vient à attribuer à l'autre des arguments qu'il ne tient pas. Genre sur le sujet de la sécurité routière, j'ai parlé d'une baisse de la sécurité routière de 10 km/h en sourçant de nombreux experts qui expliquent que ça peut contribuer à une baisse des accidents. Ce n'est pas demander une société orwélienne ou interdire de rouler à 50 km/h, juste une baisse de 10% sur certains tronçons. On peut ne pas être d'accord avec, ce que d'autres ont exprimé. Soit, mais je ne vois pas l'intérêt de tomber dans la pente glissante pour faire dériver le débat.

C'est le même genre de chose auquel on a eu droit sur le sujet dédié au mariage pour tous. Certains expliquaient que si on autorisait le mariage pour tous, on aboutirait forcément à la GPA. Dans la même logique que la tienne, on a poussé à l'extrême un argument pour le rendre indéfendable. Ce n'est pas ça débattre.

Tu dis que je tends petit à petit vers ces raisonnements ? Je ne pense pas, mais si c'est le cas, sur quoi tu te fondes ? Typiquement sur le cas présent, j'ai à chaque fois fait la balance entre la liberté artistique et la santé des mineurs en proposant une solution qui soit la moins problématique du point de vue de la liberté artistique. Que d'autres tiennent ces propos les engagent eux et non moi. Et tu pourras compter sur moi pour m'opposer à leurs discours.

Je ne suis pas pour la prohibition, puisque cela ne résout pas le problème et risque au contraire de l'accentuer, sans compter que cela prive la très grande majorité qui n'a rien demandé et vit tranquillement. Il suffit de voir ce que ça donne sur le cannabis. Je suis évidemment, et je l'ai déjà dit, pour respecter le libre arbitre de chacun, mais là on parle des enfants et des adolescents, dont le libre arbitre est limité, il ne peut pas être éclairé. Il n'est pas identique à celui d'un adulte, car ils n'ont pas toutes les clefs pour comprendre. Ils sont particulièrement influençables. Bien plus qu'un adulte. Il n'est donc pas illogique de mettre en place des protections particulières les concernant.

L'idée n'est pas de tomber dans une répression idiote, mais de trouver un juste équilibre. On peut trouver que l'équilibre est suffisant pour l'instant, qu'il faut le pousser dans un sens ou dans l'autre. C'est ensuite par l'expression démocratique que ça se décante. Typiquement, on a interdit la publicité pour le tabac, parce que collectivement, on a considéré que la liberté dans ce domaine ne valait pas la santé publique.

Pour le reste, je trouve intéressant que tu mettes en balance la santé biologique et la santé mentale, sociale. C'est un point à prendre en compte effectivement. Comme je l'ai dit juste au-dessus, on le voit avec le cannabis où la répression n'endigue pas la consommation et met en danger ceux qui consomment à cause d'une mauvaise qualité.

Je ne prétends pas avoir la vérité absolue sur ce sujet, comme sur les autres. C'est pour cela que j'essaye toujours au maximum de sourcer mes propos. Et je trouve toujours intéressante des contributions comme les tiennes qui avancent des arguments que je n'avais pas formulés ou auxquels je n'avais pas pensé. C'est pour çà que je trouvais dommage le début où tu faisais dans le sophisme. Il y assez à critiquer sur ma position pour ne pas discuter avec moi d'une position que je ne tiens pas.

Edit : j'ai rajouté quelques petits trucs dans mon message.

[Visionmaster]

Détache toi de ta petite personne, veux-tu ? Je te prends "à témoin", je pars de ta position pour tout de suite élargir le raisonnement, mais j'en ai rien à faire que ce soit toi ou un autre qui initie ce questionnement. Je trouve ça juste exemplaire que ce soit la même personne qui veuille baisser (ce qui est totalement stupide de mon point de vue, j'avais déjà donné plein d'arguments techniques en plus que philosophiques dans le passé) les limitations de vitesse et la présence du tabac à l'écran (ce que j'aurais tendance à approuver in fine). C'est un vieux débat qui parcourt la philosophie depuis 2000 ans que celui des limites sociales du libre arbitre, et, comme toute démonstration sur les limites éthiques et métaphysiques d'une position théorique, il passe par l'examen des extrêmes conséquences de la position discutée. Car petits arrangements après petits arrangements, on arrive aux extrêmes quoiqu'il en soit. Cela appelle également à se méfier des positions relatives qui, peu à peu, décalent notre perception du juste milieu. En rien un sophisme gratuit... Encore une fois, lis ou relis Kant, Hegel et Nietzsche sur ce sujet, ils sont bien plus complets que moi (ou toi) et abordent les 2 points de vue.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Visionmaster

Qu'on le veuille ou non, il existe une pulsion autodestructrice chez les humains qui nous fait rendre soit addict à des petites poussées d'adrénaline (particulièrement les hommes, dont la mortalité évitable est largement supérieure à celle des femmes), soit addict à des substances relaxantes. Et je pense que c'est d'autant plus vrai que nous vivons maintenant dans un monde d'hyperstimulation cognitive permanente. Et que sans ces 2 échappatoires là, on tombe très vite dans le spectre des troubles anxio-dépressifs. Alors, évidemment, on peut être le petit gars gentil et parfait, qui obtient ses poussées d'adrénaline sur Overwatch ou un MMO, fait du sport pour se relaxer et ni ne boit ni ne fume ni ne conduit vite, mais tout le monde n'a pas forcément envie de ça. L'alcool, les substances relaxantes ou hallucinogènes sont une constante de toutes les sociétés humaines. Pas par hasard.

Juste sur ça : chacun trouve son truc pour se défouler oui. Pour certains c'est le sport, pour d'autres l'alcool, etc. Sauf que tous ces plaisirs n'ont pas les mêmes conséquences. Le type qui décide d'avoir des pulsions d'adrénaline en faisant du parapente, si il se vautre il est seul responsable et n'entraîne personne avec lui. Par contre des types qui boivent comme des trous et font des conneries ça arrive tous les jours.
De manière plus pernicieuse, les fumeurs dégradent surtout leur propre santé (et ça les regarde bien), mais ils dégradent aussi à moindre échelle celle de ceux à qui ils font respirer leur fumée contre leur volonté. C'est pour ça qu'on a interdit de fumer dans les lieux publics, les transports, etc. , mais ce facteur n'a pas entièrement disparu.

Donc je te retourne l'argument : même si l'humain est profondément déterminé à s'autodétruire, ses congénères n'ont pas forcément envie de sauter avec lui. Comment on fait ? On autorise tout et n'importe quoi et si y'a des morts et des blessés ce seront des dégâts collatéraux d'une pratique ancestrale à laquelle il ne faut pas toucher ?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Yesmann

Juste sur ça : chacun trouve son truc pour se défouler oui. Pour certains c'est le sport, pour d'autres l'alcool, etc. Sauf que tous ces plaisirs n'ont pas les mêmes conséquences. Le type qui décide d'avoir des pulsions d'adrénaline en faisant du parapente, si il se vautre il est seul responsable et n'entraîne personne avec lui. Par contre des types qui boivent comme des trous et font des conneries ça arrive tous les jours.
De manière plus pernicieuse, les fumeurs dégradent surtout leur propre santé (et ça les regarde bien), mais ils dégradent aussi à moindre échelle celle de ceux à qui ils font respirer leur fumée contre leur volonté. C'est pour ça qu'on a interdit de fumer dans les lieux publics, les transports, etc. , mais ce facteur n'a pas entièrement disparu.

Donc je te retourne l'argument : même si l'humain est profondément déterminé à s'autodétruire, ses congénères n'ont pas forcément envie de sauter avec lui. Comment on fait ? On autorise tout et n'importe quoi et si y'a des morts et des blessés ce seront des dégâts collatéraux d'une pratique ancestrale à laquelle il ne faut pas toucher ?

Tu as la réponse dans mon post, lis le jusqu'au bout *double rolleyes*... Ça s'appelle la démocratie, j'en évoque même les limites dans cet exercice justement...

[Yesmann]

Citation :

Publié par Visionmaster

Tu as la réponse dans mon post, lis le jusqu'au bout *double rolleyes*... Ça s'appelle la démocratie, j'en évoque même les limites dans cet exercice justement...

Sauf que responsabiliser les gens, ça ne marche pas à 100%. Y'aura toujours des gens pour s'en foutre et faire n'importe quoi. On éradiquera jamais les morts liés à l'alcool ou aux drogues c'est certain, mais si on peut réduire ces chiffres autant que possible dans des proportions raisonnables pour les libertés de chacun, je pense qu'on devrait le faire. Et honnêtement, qu'un personnage de cinéma fume ou ne fume pas, à moins que ce soit un élément essentiel du scénario auquel cas on pourrait imaginer des exceptions, on s'en fiche. C'est pas comme si on interdisait complètement de traiter un sujet.

[Aedean]

Citation :

Publié par Visionmaster

Détache toi de ta petite personne, veux-tu ? Je te prends "à témoin", je pars de ta position pour tout de suite élargir le raisonnement [...]

Car petits arrangements après petits arrangements, on arrive aux extrêmes quoiqu'il en soit.

Tu me prends à témoin en expliquant que ce je défends aboutirait à un monde aseptisé. Il est donc logique que je me défende.

Citation :

C'est bien le monde d'Aedan, sincèrement. On ne fume plus, on ne boit plus, on roule à 50 km/h partout (cf. ses positions dans l'autre sujet). Je parle d'Aedan ici, mais il y en a des centaines comme lui

Pour le reste, ton raisonnement de la pente glissante est fondée si tu peux l'appuyer avec des preuves, sinon ça n'apporte rien puisque toute mesure, qu'elle aille dans un sens ou dans un autre conduira forcément, en glissant de plus en plus, à une situation non souhaitable. On pourra donc toujours considérer que n'importe quelle mesure conduirait à une situation inacceptable. Typiquement, l'augmentation de la vitesse au Danemark, avec le raisonnement de la pente glissante, je pourrais dire que cela conduira inévitablement à un monde où les fous de la vitesse pourront rouler à 200 km/h. Ce serait idiot comme réflexion, justement parce que c'est un sophisme. La conséquence de la décision d'augmenter la vitesse au Danemark, c'est l'augmentation de la vitesse telle que fixée dans la loi. Le jour où le Danemark proposera une vitesse à 200 km/h, là ce sera un autre sujet. Mais intervenir dans le débat en contestant un argument ou une loi (ici l'augmentation de la vitesse de 80 à 90 km/h) en y associant des conséquences que je ne peux pas démontrer (vitesse à 200 km/h) dans le but de décrédibiliser les deux relève d'un sophisme.

La seule solution avec le raisonnement de la pente glissante est donc l'inaction, ce qui n'est pas souhaitable à terme, sauf à considérer que l'équilibre parfait est atteint. Mais un équilibre parfait n'existe pas, il est toujours la résultante d'un compromis, surtout dans les sociétés démocratiques.

C'est bien pour ça que le sophisme de la pente glissante dans un débat est une impasse dans un débat. Typiquement, en quoi le fait de mettre en place une signalétique sur les films comportant du tabac aboutirait à une interdiction du tabac ?

Avec cette logique, on aurait donc du s'opposer à l'interdiction du tabac dans les lieux publics puisqu'in fine cela conduira à l'interdiction du tabac. De même pour l'interdiction de la publicité du tabac. On aurait une personne comme toi pour expliquer que si on mène ces politiques, la conséquence sera un monde aseptisé. On en a probablement eu d'ailleurs qui ont invoqué cet argument.

Quand on discute d'une mesure, on le fait sur cette mesure ou ses conséquences potentielles (mais prouvées). Là tu tombes dans l'épouvantail en décrivant une situation non souhaitable et particulièrement horrible en expliquant qu'elle est la conséquence de ma proposition, alors qu'il n'existe aucun lien entre les deux.

Je comprends bien l'importance de ne pas tomber dans l'excès, surtout quand ça touche aux libertés. Mais à ce moment là, on peut débattre du risque posée aux libertés publiques de signalétiques ou d'interdictions de certains films pour les mineurs (puisque ce sont les propositions de l'OMS), pas la peine de parler du risque de l'interdiction totale puisqu'il n'y a aucun lien entre les deux.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Tu me prends à témoin en expliquant que ce je défends aboutirait à un monde aseptisé. Il est donc logique que je me défende.


Pour le reste, ton raisonnement de la pente glissante est fondée si tu peux l'appuyer avec des preuves, sinon ça n'apporte rien puisque toute mesure, qu'elle aille dans un sens ou dans un autre conduira forcément, en glissant de plus en plus, à une situation non souhaitable. On pourra donc toujours considérer que n'importe quelle mesure conduirait à une situation inacceptable. Typiquement, l'augmentation de la vitesse au Danemark, avec le raisonnement de la pente glissante, je pourrais dire que cela conduira inévitablement à un monde où les fous de la vitesse pourront rouler à 200 km/h. Ce serait idiot comme réflexion, justement parce que c'est un sophisme. La conséquence de la décision d'augmenter la vitesse au Danemark, c'est l'augmentation de la vitesse telle que fixée dans la loi. Le jour où le Danemark proposera une vitesse à 200 km/h, là ce sera un autre sujet. Mais intervenir dans le débat en contestant un argument ou une loi (ici l'augmentation de la vitesse de 80 à 90 km/h) en y associant des conséquences que je ne peux pas démontrer (vitesse à 200 km/h) dans le but de décrédibiliser les deux relève d'un sophisme.

Pour tenter de clarifier mon post je vais définir mon vocabulaire :
- L'argument d'aseptisation c'est celui qui consiste à dire que sur la base d'études qui prouvent qu'un comportement est nocif de telle ou telle manière, il faut une évolution législative dans une direction donnée
- Le contre-argument de la pente glissante c'est dire que si on poursuit le raisonnement d'aseptisation alors on ne vivra plus.

Le contre-argument de la pente glissante peut être subdivisé en deux sous catégories :
- Ceux qui s'opposent à un argument d'aseptisation qui reste valable tant qu'on exagère
- Ceux qui s'opposent à un argument d'aseptisation qui n'est plus valable passé un certain point.
Le contre-argument de la pente glissante est valable s'il est dans la première catégorie.
Car quand on arrive à une situation infiniment exagérée, la plupart du temps ce n'est pas pertinent (sauf exception..)
Concernant la seconde catégorie, le contre-argument n'est pas valable en l'état, car l'argument d'aseptisation mène à un "optimum" de l'évolution législative qui minimise la nocivité.
C'est uniquement dans le cas de cette seconde catégorie que le contre-argument de la pente glissante n'est pas valable, et encore, uniquement si "l'optimum" est jugé acceptable

J'utilise ici la sécurité routière à titre d'exemple :
Par exemple il est clair que si tu réduis la vitesse de 10 km/h (et que cette limite est respectée) tu auras toujours de moins en moins de morts.
On est donc sur la catégorie 1 : il est idiot de vouloir limiter la vitesse sur la base de l'argument d'aseptisation car avec le même argument on arrive à 0km/h.
Je précise cette étape :
Si l'argument est toujours valable (c'est la définition de ma première catégorie), alors si on décide de l'appliquer une fois il n'y aura pas de raison de ne pas réitérer.
Heureusement, en pratique la question ne se pose pas en ces termes. A commencer parce que l'argument d'aseptisation ne fonctionne pas : quand on baisse la limite la vitesse ne baisse pas forcément.

Si tu réduis la vitesse de 10 km/h, mais que cette limite n'est respectée que partiellement, il n'est plus forcément possible d'observer une réduction.
Dans le Montana, ils avaient supprimé les limites, entrainant une baisse du nombre de mort. Le rétablissement des limites s'était accompagné d'une remontée du nombre de morts.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limita...nce_du_Montana
On est donc dans la seconde catégorie : dans le cas de la seconde catégorie, l'argument d'aseptisation mène à l'évaluation d'un "minimum de nocivité", dont on ne sait même pas s'il se trouve avec une limitation abaissée ou bien augmentée/supprimée !
Ce condensé de débat sur la SR part mal car l'argument d'aseptisation n'est pas valable (on ne sait pas s'il faut baisser ou augmenter la limite) et le contre argument de la pente glissante non plus (pour mémoire, c'est un problème que j'avais anticipé et ce n'était pas du tout mon argumentation)


J'en reviens donc au sujet fort de ces bases théoriques :
Ton argument d'aseptisation sur le tabac restera valable tant qu'on exagèrera.
Notre contre-argument de la pente glissante est donc valable.
- Si on le montre moins au cinéma, il sera moins consommé.
Puis l'argument reste valide pour d'autres cas :
- Si on le montre moins à la télé, si on en interdit toute représentation (paquet neutre, etc..), il sera moins consommé
- Si on l'interdit totalement il sera moins consommé
- Si on punit sévèrement ses consommateurs, il sera encore moins consommé..
- Puis on remarque qu'il y a des morts liés à l'alcool. Si on arrête d'en faire la promotion il sera moins consommé
- Si on rétablit la prohibition l'alcool sera moins consommé
- Si on injecte à tous les nouveaux nés un moyen technique les rendant allergiques à l'alcool, il sera moins consommé
- Puis on va faire pareil pour toutes les autres substances nocives.

Au final on ne vit plus !

Note : pour le mariage gay, le contre-argument de la pente glissante était valable car les revendications libertaires peuvent aller toujours plus loin. La seule différence étant qu'à partir du moment où ça ne tue personne, il est difficile d'évaluer un préjudice : ça leur fait quoi si la zoophilie est autorisée ? on s'en fout.
L'autre condition pour que le contre argument de la pente glissante soit valable c'est qu'on arrive in fine à une situation inacceptable.

Si tu interdis tout ce qui tue, on ne vit plus.
Or, Visionmaster a très bien expliqué qu'on ne pouvait pas vivre dans un monde totalement aseptisé.

Citation :

Publié par Aedean

La seule solution avec le raisonnement de la pente glissante est donc l'inaction, ce qui n'est pas souhaitable à terme, sauf à considérer que l'équilibre parfait est atteint. Mais un équilibre parfait n'existe pas, il est toujours la résultante d'un compromis, surtout dans les sociétés démocratiques.

C'est bien pour ça que le sophisme de la pente glissante dans un débat est une impasse dans un débat. Typiquement, en quoi le fait de mettre en place une signalétique sur les films comportant du tabac aboutirait à une interdiction du tabac ?

Avec cette logique, on aurait donc du s'opposer à l'interdiction du tabac dans les lieux publics puisqu'in fine cela conduira à l'interdiction du tabac. De même pour l'interdiction de la publicité du tabac. On aurait une personne comme toi pour expliquer que si on mène ces politiques, la conséquence sera un monde aseptisé. On en a probablement eu d'ailleurs qui ont invoqué cet argument.

Quand on discute d'une mesure, on le fait sur cette mesure ou ses conséquences potentielles (mais prouvées). Là tu tombes dans l'épouvantail en décrivant une situation non souhaitable et particulièrement horrible en expliquant qu'elle est la conséquence de ma proposition, alors qu'il n'existe aucun lien entre les deux.

"Typiquement, en quoi le fait de mettre en place une signalétique sur les films comportant du tabac aboutirait à une interdiction du tabac ?"
Très bonne question.
Le problème c'est que ton argument d'aseptisation sera toujours valable.
On pourra toujours trouver une liberté qui vient avec ses petits aspects nocifs.
On aura donc toujours un Aedean pour vouloir limiter nos chères libertés individuelles.
Or tu reconnais toi même qu'il faut atteindre un compromis.
Un compromis ne peut pas se baser comme tu le fais uniquement sur une relation de cause à effet unique.

Tu nous dis :
La baisse de la vitesse induit la diminution des morts
L'absence de tabac au cinéma induit la diminution de sa consommation

Mais peut-être que les gens veulent prendre des risques pour leur vie, d'une manière de leur choix ?!
Comme tu le reconnais toi-même, il faut trouver un compromis, ce qui est totalement différent de prendre une mesure sur la base d'une relation de cause à effet (même bien prouvée)


Si je récapitule tout mon pavé, j'essaie juste de te dire qu'il est inutile de sortir tes études à tout va sur des questions qui sont essentiellement sociétales.
Pour deux raisons donc :
- Ces questions sont plus complexes qu'une simple et unique relation de cause à effet
- La démocratie aboutira à un compromis qui contiendra forcément des points négatifs, qui pourraient être réduits par l'application de telle politique prouvée par telle étude, mais ils ne le seront pas ! Justement car la démocratie a abouti à ce compromis, en prenant en compte beaucoup de liens de cause à effet. Les effets négatifs sont acceptés.
Sauf par les neuneus qui s'imaginent qu'il est possible de vivre dans un monde parfait, dans lequel tout plait à tout le monde, sans aucun inconvénients.

Re-exemple sur le tabac :
Personnellement je ne serais pas forcément d'accord avec toi sur le tabac.
Je préférerais, certes, que mes futurs enfants ne fument pas. Mais si jamais leur situation personnelle les amène à vouloir se rebeller contre quelque chose, je préfère qu'ils le fassent avec du tabac qu'avec de l'héroïne ou de la criminalité ..
D'un autre côté, le fait qu'ils se fassent manipuler de manière si idiote par de simples films me révolte. Personne dans ma famille n'a jamais fumé (de mon vivant), et s'ils se faisaient piéger de manière si bête j'aurais un peu la rage.
Pour le coup, je pense que c'est effectivement le job des parents que les gosses ne se fassent pas piéger de la sorte.

Et une campagne anti-tabac nationale, d'envergure comparable à celle de la SR, serait peut-être un moyen plus intelligent que empêcher tel héros de fumer au cinéma...

Citation :

Je comprends bien l'importance de ne pas tomber dans l'excès, surtout quand ça touche aux libertés. Mais à ce moment là, on peut débattre du risque posée aux libertés publiques de signalétiques ou d'interdictions de certains films pour les mineurs (puisque ce sont les propositions de l'OMS), pas la peine de parler du risque de l'interdiction totale puisqu'il n'y a aucun lien entre les deux.

On peut effectivement débattre de la signalétique -10/-12/-16/-18
Là encore je pense que c'est aux parents d'évaluer la maturité de leurs enfants. Nous jouions tous à GTA avant d'avoir 18 ans, ça n'a pas fait de nous des psychopathes tueurs, de même la plupart d'entre nous avons visionné du porno avant 18 ans et a priori on ne fonctionne pas trop mal dans ce domaine là non plus.

En tout cas je suis ravi que tu aies enfin prononcé le mot "compromis".
On peut être en désaccord sur le compromis qu'on vise, mais pas sur le fait que tout choix politique est un compromis.
Une très belle manière de commencer 2018.

[gunchetifs]

Honnêtement je ne comprend pas tout se foin, si j'ai bien compris ont parle juste de message d'avertissement et de prévention de manière plus large, pas de censure.

Citation :

Publié par Yesmann

honnêtement, qu'un personnage de cinéma fume ou ne fume pas, à moins que ce soit un élément essentiel du scénario auquel cas on pourrait imaginer des exceptions, on s'en fiche. C'est pas comme si on interdisait complètement de traiter un sujet.

Alors la non, la cigarette fait partie du monde réelle, des gens fume dans la vrai vie et interdire de la montré (sauf exception comme tu dit) serait un élément participant a la non crédibilité d'une œuvre (et si la cigarette parait secondaire ont peut enchainer les interdits a chaque fois que des études prouve qu'un élément influence la jeunesse jusqu'à arriver a des films bisounours qui raconte rien).

Ont peut très bien vouloir inclure dans sont histoire un personnage dépravé qui fume, qui boit et qui se drogue sans que se soit le coeur de l'histoire, ou des passants qui fume parceque... des gens le font?

Si ont débat d'une chose qui peut paraitre futile c'est que la censure d'un élément d'apparence anodine peut limité les possibilités créative de l'artiste.

Et puis le soucis c'est ce que l'ont montre au jeune, et pas ce que le montre tout court, donc faire en sorte que les dit jeunes n'est pas accès a des œuvres pouvant incité a consommée telle produit ou a avoir telle comportement serait déjà très suffisant.

C'est pas parceque certains en profitent pour calé des pub pour leur clope que l'ont doit appauvrir le cinéma.

[Albabator]

Citation :

Publié par Aedean

Encore une fois, notre expérience personnelle dans le domaine n'a pas grand intérêt. J'ai du en voir des centaines des films où l'on présente des personnages en train de fumer sans que je n'ai jamais eu envie d'essayer, mais on ne construit pas une politique publique sur l'expérience perso de chacun.

Alors ni mon expérience personnelle ne compte, ni la tienne, ni celle de centaines de millions de gens qui ont vus les mêmes films. Par contre le résultat d'une "analyse" produite par des "experts" qui n'ont absolument aucun intérêt à ce que ledit résultat aille dans un certain sens, oui. Oki d'acc'.

Citation :

Publié par Aedean

Maintenant je me trompe peut-être. Il y a peut-être des études qui montrent un lien fort entre traversée en dehors des clous et exposition via le vecteur cinématographique. Si c'est le cas, on pourra réfléchir à ce qu'il faut faire dans le domaine.

Tiens voilà. On a qu'a coller un genre de PEGI pour avertir qu'il y a des fumeurs dans un film. Pour l'alcool aussi. Et aussi pour les piétons qui traversent en dehors des clous. Et surtout, évidement, ne pas oublier celui qui indique que vivre tue. Bon ça va nous prendre 3 écrans complet d'avertissements divers et variés, mais si des experts l'ont dit...

Heureusement que comme tu dis, tu n'es pas du genre à l'excès. Et si la réflexion peut éventuellement se tenir, non des avertissements à la con dont tout le monde se tape avant la projection ne semblent pas être la solution la plus adéquate pour améliorer les choses, si choses améliorables il y a. On l'a déjà mentionné, mais chez nous les humains, on pratique des choses comme l'éducation et l'apprentissage. Les parents, l'école et j'en passe. Pour revenir aux fumeurs, on a tous autour de nous des gens morts de cancers "du fumeur". Aujourd'hui toujours, dans bien des pays un fumeur est devenu un gros dégueulasse de paria qui pue. Le tabac socialement, c'est plus cool depuis plus de 10 ans suivant les coins (et c'est tant mieux). Si avec tout ça, tu t'entêtes à fumer, c'est pas une ligne à la mord moi le nœud avant un film qui va y changer grand chose.


Ce genre de "solutions" n'en sont justement pas. C'est le problème avec la "bien-pensance", à un moment tu te rends compte qu'en fait c'est surtout remuer du vent pour rien. Ou pour le plaisir de faire chier le monde, pour ceux qui s'en sont rendu compte mais ne préfèrent pas s'attaquer au cœur du problème, ou plus tristement sont incapables d'accepter la vérité telle qu'elle est. Voir ceux qui trouvent le moyen de s'en foutre plein les poches au passage, mais ça serait cynique (et quelque part ils sont tout façon de la catégorie des emmerdeurs).

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Albabator

Tiens voilà. On a qu'a coller un genre de PEGI pour avertir qu'il y a des fumeurs dans un film. Pour l'alcool aussi. Et aussi pour les piétons qui traversent en dehors des clous. Et surtout, évidement, ne pas oublier celui qui indique que vivre tue. Bon ça va nous prendre 3 écrans complet d'avertissements divers et variés, mais si des experts l'ont dit...
.

Ben simplement mettre un PEGI 18 des que des éléments incitant les jeunes a des comportements nocifs pour leur santé et/ou celle des autres est présent suffirait non?

C'est pas que je suis d'accord avec l'idée de base mais si voir des clopes au cinoche influence les gosses pour aller s'en grillé une ont ne peut pas l'ignorer, et après sa nous concerne pas nous derrière donc osef et les ''bien-pensant'' sont comptant

[Aedean]

Citation :

Publié par Albabator

Alors ni mon expérience personnelle ne compte, ni la tienne, ni celle de centaines de millions de gens qui ont vus les mêmes films. Par contre le résultat d'une "analyse" produite par des "experts" qui n'ont absolument aucun intérêt à ce que ledit résultat aille dans un certain sens, oui. Oki d'acc'.

Ben personnellement n’étant pas omniscient, je me suis pas capable de connaître l’expérience de centaines de millions de personnes. C’est pour ça que je me fonde sur des études scientifiques.

Le fait est que plusieurs études convergentes ont montré que les films étaient un facteur important d’entrée dans le tabagisme. Tu sous entends que les scientifiques en question auraient un intérêt à aller dans ce sens, quel est il ?

Je t’avoue que personnellement je suis bien incapable de conclure sur ma seule expérience personne du facteur d’influence du cinéma sur le tabagisme. Tout comme je suis incapable de démontrer par ma seule expérience que le glyphosate est mauvais par la santé ou que les ondes électromagnétiques ont un effet négatif sur le corps humain. C’est pour ça qu’on a développé la méthode scientifique et les études qui vont avec. Ce n’est pas parfait, mais ça vaut plus que le bon sens.

Quant au reste, tu négliges la force de l’inconscient. Les publicitaires en abusent par exemple pour nous vendre leur produit. Les gens se plaisent a dire qu’ils ne pas influencés par la publicité mais on sait que c’est faux. La publicité fonctionne. Le libre arbitre absolu n’existe pas, il y a aussi des facteurs extérieurs à notre volonté. On sait tous que manger trop gras ou trop sucré c’est mauvais pour la santé. Pourtant on a jamais eu autant d’obèses dans nos sociétés, obèses qui souffrent souvent de remarques négatives à leur égard. Et pourtant si c’était simple de maigrir, ça se saurait.

Quand je parle d’études sur la dangerosité des films sur les passages hors des clous, je suis évidemment ironique par rapport au message du porteur qui évoque cette possibilité.

Ma proposition sur la signalétique est en réalité celle de l’OMS. C’est une proposition parmi d’autres qui n’a pas vocation à être unique ni indiscutable. Tu avances l’éducation via l’école, c’est une proposition intéressante. Cela dit on peut éduquer autant qu’on veut, l’influence d’autres facteurs a aussi un impact fort. L’idée de l’OMS est donc de réduire ce facteur sur les plus jeunes par exemple. Elle peut sembler inutile, mais il me semble avoir lu un article expliquant que les interdictions au cinéma pour les films violents par exemple sont assez suivies puisque contrairement à PEGI, il s’agit d’une interdiction mis en œuvre par le cinéma et non une simple recommandation.

[Twan]

Perso je pense surtout que préserver les libertés individuelles dont celle de création et consommation artistique est plus important que de tenir absolument à tenter de gratter 4 ou 5 ans d'espérance de vie pour des gens à tendances autodestructrices qui de toutes manières ont des dizaines d'autres options pour se ruiner la santé dont on ne saurait interdire la promotion (voir la valorisation de la conduite automobile dangereuse, de prises de risques genre sports extrêmes, etc).

Après ces histoires de "mais on veut juste mettre une signalétique" me semblent hautement hypocrites, en particulier si on parle de "18+". Tout le monde sait que les signalétiques impactent directement le financement / retour sur investissement pour le cinéma.
Un film classé 18+ a des règles de diffusion très limitées à la télévision qui diminuent énormément son prix d'achat, et même depuis que le 18+ et le X ont été clairement différenciés la classification 18+ a un gros impact sur le nombre de cinémas acceptant un film et ses entrées (voir par exemple le nombre d'entrées divisées par 2 environ par rapport aux autres de la série des deux Saw classés 18+ au lieu de 16+, ou pour prendre un film d'auteur presque la même chose entre Nymphomaniac volume 1 de Lars Von Trier classé 16+ et le vol.2 classé 18+).

Les signalétiques au delà de 16+ ce n'est pas pour rien que les ligues de vertu et autres hygiénistes en réclament, c'est de la censure molle visant à ruiner les productions qui sortiraient trop des clous.
Enfin d'un autre coté elles seraient totalement inutiles sans cela, les modes principaux de consommation de cinéma de la jeunesse étant le Streaming illégal et le téléchargement illégal loin devant la télévision, le téléchargement légal, la location de DVD et, tout à la fin, le cinéma, le seul contexte où il y a de vraies vérifications d'identité ne pèse pas bien lourd. Et vu le nombre de jeunes ados qui regardent du porno, c'est certainement pas des interdictions 18+ qui vont les arrêter pour regarder d'autres trucs interdits à leur tranche d'âge (imo pour ce qui est des vues réelles, le 18+ est plutôt un coup de pub pour les quelques films non pornos à y avoir droit).

A noter aussi que depuis 2009 les films classés 18+ pour "incitation à la violence" ne peuvent plus recevoir d'argent du CNC et ont un régime fiscal défavorable, exactement comme ceux classés X, ce qui pose déjà un gros problème de subjectivité (un film x c'était assez facile à définir à partir de critères tels que "on y voit x minutes de gros plans d'actes sexuels non simulés", mais déclarer que "Saw 3D" ou "a Serbian film" inciteraient à la violence -tandis qu'Hostel ou Deadpool ne le feraient pas assez pour recevoir ce nerf de bénéfices- c'est une décision totalement subjective du CNC).
Pour ce qui est de la cigarette, et sachant que c'est son association avec des personnages dotés de traits positifs qui pose problème et pas sa représentation tout court (selon les études mêmes qui justifieraient leur "interdiction" aux mineurs), on se retrouverait probablement devant le même type d'arbitraire basé sur l'interprétation du coté positif ou pas de la représentation des consommateurs de tabac par un comité théodule.

Après s'il s'agit de signaler à la minorité de parents s'investissant assez pour contrôler totalement ce que regardent leurs enfants les films où des héros fument, pourquoi pas, mais des sites spécialisés peuvent tout à fait s'en charger, pas besoin de loi pour ça (comme il existe par exemple des sites féministes répertoriant les films ayant des scènes contribuant à la culture du viol, etc..).

L'art a toujours évolué en représentant/reflétant d'une certaine manière la civilisation ou de la société dont il est issu.

L'environnement est inspiration et support à la création et ce n'est pas pour rien que dans le cinéma actuel le tabac est beaucoup moins présent qu'il ne l'a été il y a de ça 30-40 ans.

J'ai même pas le souvenir de voir un "héro" fumeur dans une production actuelle alors que c'était foison lorsque j'étais gamin et que de voir des personnages principaux ou pas fumer dans un film était une norme à l'époque alors que ça aurait tendance à surprendre un peu aujourd'hui.

Le tabac et la clope dans les moeurs sociétales actuelles sont très dénigrés et très mal perçus et pour ceux qui s'insurgeraient d'une "censure" dans le cinéma à l'égard du tabac autant leur dire que ça fait déjà un moment qu'elle est effective.

Savoir après si c'est la société qui influe sur l'art ou l'art qui influe sur la société, c'est un autre débat. Si ça se trouve on ne verra plus de clopes dans les productions d'ici quelques dizaines d'années tout simplement par ce que ça sera devenu un truc has been ou ringard et qu'on sera passé à autre chose.

[Nof Samedisþjófr]

Une personne qui, en 2018, ne sait toujours pas que le tabac est un scam mortel monté par des megacorpos mérite-t-elle vraiment d'être sauvée malgré elle ?
Est-ce que le tabagisme ne remplit pas, au final, un rôle de sélection naturelle et d'amélioration de la race humaine ?

[Silgar]

Je vous invite à plus de retenue dans vos échanges. Personnaliser le débat c'est le niveau zéro de la crédibilité.

Aedean a fourni des sources a priori sérieuses à l'appui de son argumentation, n'hésitez pas à faire de même pour soutenir votre point de vue.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Une personne qui, en 2018, ne sait toujours pas que le tabac est un scam mortel monté par des megacorpos mérite-t-elle vraiment d'être sauvée malgré elle ?
Est-ce que le tabagisme ne remplit pas, au final, un rôle de sélection naturelle et d'amélioration de la race humaine ?

Tu n'es pas "meilleur" parce que tu dures un peu plus longtemps.

[debione]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Une personne qui, en 2018, ne sait toujours pas que le tabac est un scam mortel monté par des megacorpos mérite-t-elle vraiment d'être sauvée malgré elle ?
Est-ce que le tabagisme ne remplit pas, au final, un rôle de sélection naturelle et d'amélioration de la race humaine ?

Le tabac est surtout consomme depuis que l'homme l'a découvert... Tout comme l'alcool... On a pas eu besoin de megacorp ou autre pour trouver cela cool de fumer, ou de boire...

NB. Il est moins malsain pour un enfant de vivre avec des parents fumeurs à la campagne que de vivre à la ville avec des parents NOn fumeurs...

On pourrait mettre aussi un avertissement: attention ce film contient des scènes d'enfants vivant dans une ville.

Citation :

Publié par debione

Le tabac est surtout consomme depuis que l'homme l'a découvert... Tout comme l'alcool... On a pas eu besoin de megacorp ou autre pour trouver cela cool de fumer, ou de boire...
NB. Il est moins malsain pour un enfant de vivre avec des parents fumeurs à la campagne que de vivre à la ville avec des parents NOn fumeurs...

On pourrait mettre aussi un avertissement: attention ce film contient des scènes d'enfants vivant dans une ville.

Ce que te vendent les industriels à fumer aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce que les ancêtres fumaient à l'époque. On n'y mettait pas de l'ammoniac, de l'arsenic, des pesticides, des agents de saveurs ou addictifs, du plomb, du mercure et autres saloperies.

Citation :

De plus, les amérindiens fument également le calumet, ils y font brûler des mélanges d’herbe, le plus souvent du tabac et du chanvre.

Citation :

En Europe aussi on fume, mais pas du tabac. D’autres trucs, genre les grecs et les romains sont de grands consommateurs de feuilles d’eucalyptus et de poirier qu’ils fument à la pipe.

source

C'était d'ailleurs peut-être pas super pour la santé mais il n'y avait pas de villes non plus.

Je shématise ton truc:
C'est bon il n'y a pas de problèmes à banaliser la consommation de poison dtf on est entouré de poison, alors un de plus un de moins, au point où on en est hein....

[Aedean]

Citation :

Publié par debione

NB. Il est moins malsain pour un enfant de vivre avec des parents fumeurs à la campagne que de vivre à la ville avec des parents NOn fumeurs...

Sur quel plan cela est-il moins malsain ?

Citation :

Publié par Saink

Je fume en connaissance de cause, et vu les gouts des Français en matière de film, le plus nocif, c'est pas la clope...

C'est à dire ? En quoi les goûts en matière de film sont plus nocif que la cigarette ? Et que tu fumes en connaissance de cause, c'est ton choix et ta liberté. Mais ça ne signifie pas qu'il n existe pas d'autres déterminants que le seul libre arbitre en la matière. Et que toi tu fumes en connaissance de cause libéré de ces déterminants ne signifie pas que c'est le cas pour tout le monde.

Citation :

Au bout du compte, si l’on éradiquait les expositions audiovisuelles précoces, on diminuerait d’un tiers le nombre des jeunes adultes qui deviennent des fumeurs stables. Il est important de noter que cette influence cesse au-delà de 20 ans, en accord avec l’observation selon laquelle la quasi-totalité des fumeurs ont commencé avant cet âge.

Il s'agit donc bien de gens qui n'auraient jamais commencé à fumer de manière stable s'ils n'avaient pas été exposés via le cinéma. Encore une fois, l'expérience personnel, c'est bien, mais ça ne vaut pas démonstration. L'exemple de la publicité est assez parlant. Notre décision d'acheter un produit plutôt qu'un autre ne se fait pas uniquement en connaissance de cause, il existe des facteurs que nous ne maîtrisons pas et nous influence. Et ça touche tout le monde, y compris ceux qui disent qu'ils ne sont pas influencés. Et même si toi, tu arrives à passer outre pour l'achat d'un produit X, ce n'est pas forcément le cas de la majorité.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par debione

NB. Il est moins malsain pour un enfant de vivre avec des parents fumeurs à la campagne que de vivre à la ville avec des parents NOn fumeurs...

On pourrait mettre aussi un avertissement: attention ce film contient des scènes d'enfants vivant dans une ville.

Entre les champs bombardés de pesticides et les usines ...

[.K.]

Hygiénisme à outrance en société c'est déjà lourd, mais dans les arts, l'un des derniers bastion de la liberté, c'est franchement navrant. Je fume en connaissance de cause, et vu les gouts des Français en matière de film, le plus nocif, c'est pas la clope...

Citation :

Publié par Belzebuk

Entre les champs bombardés de pesticides et les usines ...

C'est l'absence totale de moralisation et d'actions, réelles sur le sujet qui a fait que nous en sommes là. L'art connait aussi ces limites.

[.K.]

Citation :

C'est à dire ? En quoi les goûts en matière de film sont plus nocif que la cigarette ? Et que tu fumes en connaissance de cause, c'est ton choix et ta liberté. Mais ça ne signifie pas qu'il n existe pas d'autres déterminants que le seul libre arbitre en la matière. Et que toi tu fumes en connaissance de cause libéré de ces déterminants ne signifie pas que c'est le cas pour tout le monde.

J'avais pas vu ta question, désolé.

Plus nocif, du genre. Si tu regardes le box office 2017, c'est que des films débilitants, alors qu'il existe une multitude d'autres films qui font réfléchir, qui apportent quelque chose au cinéma et à son spectateur.
Si les gens regardaient ce genre de film, je pense qu'il serait beaucoup plus ouvert d'esprit et moins ignorant, parce que l'ignorance c'est un fléau et une véritable maladie, aussi.

Le fumeur qui fume sans savoir la saloperie que c'est, c'est vraiment qu'il est aveugle, c'est écrit en gras et gros sur tous les paquets, c'est rabâché par tes proches ou ta famille, aux infos, dans les médias aussi, par des experts du corps médical etc, à juste titre.

Ce que je crains c'est l'hygiénisme autoritaire ou l'individu n'est plus maître de lui même et de son corps, débarrassé de son libre arbitre, c'est l'état qui lui dicte comment il doit se comporter, et surtout ce qui est bien pour lui.

Après le cinéma ça sera au tour des musées? A Pompidou, il y a cette très belle toile d'Otto Dix, doit on rajouter un PEGI 18 ou censurer la cigarette..?