[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

Mais t'as raison va, tout est parfait dans le meilleur des mondes, et SW8 est sans doute le meilleur film de la décennie.

J'ai jamais dit ça, encore une fois tu affabules .

Citation :

Publié par Lagh

C'est du bla bla. L'idée d'une mutinerie est naze à la base. Je connais aucun exemple d'armée qui se soit mutiné lors d'une retraite. Parce que là on est pas sur un bateau paumé en mer comme Colomb ou Magellan on put le connaitre. C'est plutôt la retraite de Russie ou de 40. Un soldat qui est pas d'accord ? Il se barre. Ou du moins il essaie.

La vraie mutinerie n'arrive que quand les vaisseaux sont sur le point de sortir et qu'à ce moment là Poe est toujours convaincu que la solution Finn/Rose va réussir et est la meilleure. Et il a tout à fait raison, s'il réussi son plan est meilleur que celui de Holdo.

Avant ça je crois qu'il utilise le terme de "black op" ou un truc du genre pour dire "on fait une mission secrète sans foutre le bazar".

Holdo aurait pu tenter de dire à Poe son plan quand celui-ci se mutine, mais on voit bien qu'à ce moment Poe n'est absolument pas ouvert au dialogue. Et avant elle n'a aucune raison de lui en parler : c'est une tête brûlée rétrogradée qui n'a aucun pouvoir de décision.

L'ensemble de ces choix, décisions et comportements est plus cohérent que 90% de ce qu'on voit dans la production cinématographique actuelle.

Et quand je vois le nombre de personnes qui considèrent que l'arc ne sert à rien parce que le plan échoue, je me dis que le public n'est pas ou plus prêt à avoir des scénaris qui sortent des sentiers battus.

[Chantelune]

Citation :

Publié par Aragnis

La vraie mutinerie n'arrive que quand les vaisseaux sont sur le point de sortir et qu'à ce moment là Poe est toujours convaincu que la solution Finn/Rose va réussir et est la meilleure. Et il a tout à fait raison, s'il réussi son plan est meilleur que celui de Holdo.

Bof, pas vraiment d'accord avec le fait que le plan de Poe soit meilleur que celui de Holdo, pour le coup :

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Le plan de Holdo fait perdre le dernier croiseur, mais il a surtout le très gros avantage de faire croire au premier ordre qu'ils ont réussis à anéantir la rébellion, ce qui leur laisserait plus de temps pour rameuter leurs alliés (qui du coup auraient ptet répondu favorablement à un message du genre "on a roulé le premier ordre, c'est safe, venez tous qu'on se regroupe et qu'on se prépare bien pour la prochaine offensive" plutot que "c'est la merde, on a plus de vaisseaux, on est au trois quart crevés et le premier ordre est sur le point de venir nous défoncer, heeelp !" ).

De son coté, le plan de Poe permet de garder un croiseur, oui, mais le premier ordre continuerai de les traquer. Et vu la manière dont il s'est empressé de sacrifier tous les bombardiers qu'il leur restait, je sais pas vraiment si son soucis, c'était vraiment la perte du croiseur).

Message supprimé par son auteur.

[Selroth]

Citation :

Publié par madrummer666

C'est sur qu'un équivalent d'état-major qui ne communique aucun ordre envers ses inférieurs hiérarchique c'est une brillante et logique idée.
Poe, bien que rétrogradé reste toujours un officié (passé de commandant à capitaine si je me souviens bien).

Faut pas s'étonner si d'autres officiers agissent en voyant ce manque flagrant de communication qui semble mener le reste de la flotte au désastre.
Ils se trompent mais au moins ils essayent quelque chose.

On sort du cadre du film là, mais ça existe et c'est appelé le compartimentage de l'information. J'ai bossé 12 ans à l'armée (du terrain à l'état-major), et je peux t'assurer que c'est très courant. Un commandant, surtout à partir d'un certains échelon et encore plus à l'engagement (et là niveau engagement c'est effectivement proche de la retraite de Russie comme dit plus haut ), il choisit quelle information va à qui. Il s'amuse en tout cas pas à faire du micro-management, ni à s'assurer qu'un officier subalterne dégradé va approuver son plan.

Alors ok, c'est "la rébellion" et tous sont pas des militaires de carrières mais un officier avant de lui apprendre à commander on lui apprend à obéir, et à ravaler sa fierté quand on est pas d'accord. S'amuser à monter son propre plan car on approuve pas celui de son commandant c'est pas un comportement normal, c'est une mutinerie.

Message supprimé par son auteur.

[Lagh]

D'où viennent les porgs

http://hitek.fr/actualite/origines-p...ers-jedi_14932

Je sais pas si c'est vrai mais c'est marrant

[Selroth]

Citation :

Publié par madrummer666

Ok. Je le conçois très bien que ça existe et merci de l'explication.

Mais dans le contexte du film en question ça la fait juste passer inutilement pour une traîtresse psycho-rigide plus proche du commandement impériale que d'une militaire réputé et compétente de l'alliance.

Dans ce contexte ce n'est pas étonnant que son personnage soit mal considéré par une partie du publique.

Je présume que c'est pour le besoin de l'intrigue et de l'incertitude du spectateur, mais je suis d'accord que du coup jusqu'à l'intervention de Leia elle à clairement le mauvais rôle. Et perso je pensais qu'on allait assister à un gros gros fail de sa part.

[Torkaal]

question conne : si j'ai pas aimé le 7 aucun intérêt d'aller voir le 8 je suppose? (je précise que j'ai aimé les 2 précédentes trilogies)

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Torkaal

question conne : si j'ai pas aimé le 7 aucun intérêt d'aller voir le 8 je suppose? (je précise que j'ai aimé les 2 précédentes trilogies)

Je pense qu'il est tout à fait possible d'apprécier un des deux films sans aimer l'autre.
Ils sont quand même bien différents et dans leurs intentions et dans leur réalisation.

Après, avis strictement personnel, si tu n'es pas chaud chaud et que tu peux le voir dans de bonnes conditions chez toi... pas vraiment de raison de payer un ciné.

[Darkhain]

Citation :

Publié par Torkaal

question conne : si j'ai pas aimé le 7 aucun intérêt d'aller voir le 8 je suppose? (je précise que j'ai aimé les 2 précédentes trilogies)

C'est pire que le 7.

[Torkaal]

Citation :

Publié par Psykoyul

Je pense qu'il est tout à fait possible d'apprécier un des deux films sans aimer l'autre.
Ils sont quand même bien différents et dans leurs intentions et dans leur réalisation..

Je suis pas convaincu, surtout que ce qui m'a totalement déçu du 7 c'est le casting et les personnages ridicules. (en fait hormis Harrison Ford, le perso que j'ai le plus aimé dans le 7 c'est le pilote de x fighter comparé aux persos principaux :x)
J'ai eu l'impression de voir un réchauffé sans saveur et au casting pathétique.
J'ai même pas l'envie de voir la suite, là ou au contraire, Rogue One avait été une bonne surprise par exemple.

@Darkhain : je me doutais :/

[Usk Kragen]

Citation :

Publié par Torkaal

question conne : si j'ai pas aimé le 7 aucun intérêt d'aller voir le 8 je suppose? (je précise que j'ai aimé les 2 précédentes trilogies)

J'ai pas trop aimé le 7 mais j'ai bien aimé le 8... à toi de voir. Ma copine qui a détesté le 7 a beaucoup aimé le 8.
Si tu y vas comme beaucoup en te disant que c'est de la bouse et que tu es naturellement têtu, tu ne l'aimeras pas quoiqu'il arrive

[Aden]

Citation :

Publié par Torkaal

question conne : si j'ai pas aimé le 7 aucun intérêt d'aller voir le 8 je suppose? (je précise que j'ai aimé les 2 précédentes trilogies)

Comme au dessus j'ai pas aimé le 7 mais bien aimé celui-ci. Ca se tente !

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Lagh

D'où viennent les porgs

http://hitek.fr/actualite/origines-p...ers-jedi_14932

Je sais pas si c'est vrai mais c'est marrant

Ils se sont fait chier pour rien je pense. Ces oiseaux me semble suffisamment kawai pour faire le boulot auprès des enfants et cela aurait permis de leur faire un coup de pub, espèce en danger toussa

[BelXander]

Citation :

Publié par Lagh

C'est du bla bla. L'idée d'une mutinerie est naze à la base. Je connais aucun exemple d'armée qui se soit mutiné lors d'une retraite. Parce que là on est pas sur un bateau paumé en mer comme Colomb ou Magellan on put le connaitre. C'est plutôt la retraite de Russie ou de 40. Un soldat qui est pas d'accord ? Il se barre. Ou du moins il essaie.

Ou ils se rendent.

La mutinerie c'est vraiment le moins probable. C'est un motif narratif courant parce que y a un côté romantique du mec qui prend son destin en mains, ou qui change de camps, mais c'est pas si courant que ça. C'est Finn qui a la réaction la plus logique.

C'est sûr. Mais on sent que Rian Johnson a voulu se baser sur un truc d'armée conventionnelle comme on peut avoir sur Terre. Déjà avec les bombardiers qui doivent être au-dessus de l'objectif, ça, et même les capitaines des autres vaisseaux qui préfèrent rester crever à bord sans aucune raison façon capitaine du Titanic !

"mais si, c'est parce qu'un capitaine doit sombrer avec son navire".
M'ouais, ok, sur Terre, c'est ce qu'on dit, mais dans l'univers Star Wars ils sont pas obligé d'être aussi cons, surtout quand y a une fonction pilote automatique et le moyen de se barrer et de sauver sa vie ! (en sachant que c'est déjà la merde niveau commandement et nombre de survivants chez les résistants)

Et on me fera pas croire qu'y en a pas quand on voit personne au commande du croiseur quand Holdo regarde tout le monde partir / au pire tu fois un droïde. Si même nous on a des pilotes automatiques sur les avions, et qu'on commence à avoir des bagnoles qui pilotent toute seule, dans Star Wars, ça doit être la moindre des choses de savoir programmer un truc "va tout droit/suit ce cap".

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Citation :

Publié par BelXander

ceci est donc mon dernier message.

C'est audacieux venant de toi, on verra si ça va être le cas.

C'est vrai que c'était audacieux.

[Selroth]

Citation :

Publié par BelXander

C'est sûr. Mais on sent que Rian Johnson a voulu se baser sur un truc d'armée conventionnelle comme on peut avoir sur Terre. Déjà avec les bombardiers qui doivent être au-dessus de l'objectif, ça, et même les capitaines des autres vaisseaux qui préfèrent rester crever à bord sans aucune raison façon capitaine du Titanic !

"mais si, c'est parce qu'un capitaine doit sombrer avec son navire".
M'ouais, ok, sur Terre, c'est ce qu'on dit, mais dans l'univers Star Wars ils sont pas obligé d'être aussi cons, surtout quand y a une fonction pilote automatique et le moyen de se barrer et de sauver sa vie ! (en sachant que c'est déjà la merde niveau commandement et nombre de survivants chez les résistants)

Et on me fera pas croire qu'y en a pas quand on voit personne au commande du croiseur quand Holdo regarde tout le monde partir / au pire tu fois un droïde. Si même nous on a des pilotes automatiques sur les avions, et qu'on commence à avoir des bagnoles qui pilotent toute seule, dans Star Wars, ça doit être la moindre des choses de savoir programmer un truc "va tout droit/suit ce cap".

Perso j'ai pas du tout vu un moment ou c'était suggéré que le capitaine devait sombrer avec son navire si on peut l'éviter. Si je ne dis pas de bêtise, il me semble qu'avant le départ de l'équipage elle explique qu'il faut une personne physique pour piloter le croiseur. On ne sait pas exactement ce qu'implique cette manœuvre, par contre on sait que si elle se loupe, ou que si le premier ordre comprend que le navire est vide, toute ce qui reste de la résistance est morte. Du coup c'est pas capillotracté de penser qu'elle préfère être sûr que ça fonctionne.
Même chose pour le capitaine qui meurt dans son vaisseau avant ça, perso j'ai compris qu'il fallait quelqu'un aux commandes pour que l'évacuation du personnel puisse se faire (il le dit clairement d'ailleurs si je me souviens bien). Pas qu'il avait décidé de mourir en samouraï.
La saga nous montre depuis les premiers épisodes des droïdes avec pas mal de limites, donc ça me semble pas incohérent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Darkhain

C'est pire que le 7.

Perso j'ai quand même préféré, suffit de se laisser porter par le film.

[Elivagar]

Citation :

Publié par Darkhain

C'est pire que le 7.

Ça aurai pu être mieux que le 5, il manque juste une putain de révélation à la Vador.
Il faut juste accepter que des héros échouent et que se ne sont pas des super-héros aux plans infaillibles et au sens du combat inné.
Il y en a un qui est un super pilote, mais il ne sait faire que ça, un qui a un cul bordé de nouille et sortira vivant de toutes les emmerdes (lui, pas les autres) et la dernière qui a un super pouvoir mais personne pour lui apprendre correctement à l'utiliser.

[BelXander]

Citation :

Publié par Selroth

Perso j'ai pas du tout vu un moment ou c'était suggéré que le capitaine devait sombrer avec son navire si on peut l'éviter. Si je ne dis pas de bêtise, il me semble qu'avant le départ de l'équipage elle explique qu'il faut une personne physique pour piloter le croiseur. On ne sait pas exactement ce qu'implique cette manœuvre, par contre on sait que si elle se loupe, ou que si le premier ordre comprend que le navire est vide, toute ce qui reste de la résistance est morte. Du coup c'est pas capillotracté de penser qu'elle préfère être sûr que ça fonctionne.
Même chose pour le capitaine qui meurt dans son vaisseau avant ça, perso j'ai compris qu'il fallait quelqu'un aux commandes pour que l'évacuation du personnel puisse se faire (il le dit clairement d'ailleurs si je me souviens bien). Pas qu'il avait décidé de mourir en samouraï.
La saga nous montre depuis les premiers épisodes des droïdes avec pas mal de limites, donc ça me semble pas incohérent.

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Mauvaise qualité mais c'est la seule image que j'ai réussi à dénicher sur internet de ce moment.
Et d'après le sous-titre (qui a filtré le jour même de la sortie du film) voici ces derniers mots :
"The last of our crew
has been evacuated

and heading your way.

It's been an honor, admiral."

Tandis qu'on voit la frégate perdre ses moteurs et dériver avant de se faire détruire pendant que 2 ou 3 vaisseaux arrivent à rejoindre le croiseur. Il ne dit pas un mot de plus, et donc rien n'indique que ce mec était obligé de rester à son bord, si ce n'est pour faire ce que je disais façon "un capitaine n'abandonne pas son navire" mais qui n'a rien à foutre dans cette situation. C'est limite grotesque.

N'importe quel vaisseau doit être conçu pour qu'on puisse l'évacuer complétement, que ce soit via de plus petits vaisseaux ou des pods.
Je doute qu'il était obligé d'être au commande tout le temps.

Pour Holdo, de toute façon, on voit que ça ne sert à rien qu'elle soit dans la salle de commande car déjà, avant qu'elle se décide à prendre les choses en main pour faire sa manoeuvre hyperspatiale, elle en glande pas une, et même, quand toutes les navettes quittent le croiseur, elle est dans le hangar ! Donc il n'y a pas un chat au commande et le croiseur n'est pas devenu fou, il continue sa route tout droit. On est dans l'espace, il va pas se crasher au sol ou rencontrer un obstacle avant un moment.

Après on peut admettre qu'elle veuille rester à bord pour répondre à une éventuelle communication du 1er Ordre, mais les mecs ils les ont pas appelé en 18 heures, pourquoi ils le feraient là ?
Et même, ils peuvent pas faire une dérivation ou un transfert d'appel ? Même sur Terre avec les téléphones c'est possible.
Et dans le pire des cas, ils répondent pas, tu penses vraiment que le 1er Ordre puisse se douter que c'est parce qu'ils se sont tous barré sans se faire repérer et pas juste parce qu'ils n'ont pas envie de les voir se vanter avant de mourir ?

Dans tous les cas, Holdo, ça peut se tenir si on pousse vraiment le truc, mais pour les autres capitaines c'est juste n'importe quoi, je suis désolé.

[Visionmaster]

Je trouve hallucinant le manque d'imagination des gens qui se plaignent que ceci ou cela n'a pas été expliquent dans le film (comme par exemple qui est Snoke) : faire marcher votre imagination est trop difficile pour vous ?

En fait, j'ai un peu l'impression que ce SW8 permet de voir qui a une culture blockbuster/jeu vidéo, avec un besoin d'avoir une fiche détaillée de chaque perso pour comprendre ses motivations, des règles quasi-mathématiques pour décrire les différentes étapes du scénario et qui a une culture littéraire où l'auteur ne peut jamais tout décrire et où on est obligé de faire appel à sa créativité personnelle pour mettre en place un univers mental où l'action décrite dans le bouquin peut se mettre en place.

Par exemple, pour moi qui me définis plutôt comme de la seconde catégorie, j'abhorre le travail fait par Lucas sur la prélogie, car cela ruine l'univers mental que je m'étais créé pour expliquer la trilogie originelle. Concrètement, par exemple sur les Siths. Vu qu'ils ne sont pas expliqués (et même mentionnés je crois) dans 4,5,6, pour moi Vador n'a jamais été un sith. Comme Dooku, c'est un Jedi corrompu par le côté obscur, c'est-à-dire formé comme un Jedi mais qui a fini par succomber à la facilité du côté obscur. À l'inverse, Palpatine, Darth Maul et autres sont de vrais Siths, ils n'ont jamais été tentés par le côté lumineux et leurs déformations physiques correspondent à cela d'ailleurs. J'accepte le schéma de Lucas sur les Siths, j'y suis bien obligé, c'est lui l'auteur, mais je n'y adhère pas. Donc, dans mon schéma, Snoke pourrait très bien être un apprenti Sith que Palpatine formait en secret, car il doutait de la loyauté absolue de Vador, à son égard et qu'à un moment ou un autre, il aurait donné à Snoke la place de Vador. Ou Snoke est un sith oublié de la galaxie. Bref, je peux trouver facilement une dizaine d'origines à Snoke. Je n'ai pas besoin qu'on me les explique.

Et en rien, je ne dis que j'ai raison, que mon schéma mental est le bon. Il est tout aussi valable que celui de mon voisin de cinéma. Par contre, oui, je n'ai pas besoin qu'on me prenne par la main comme un enfant de 4 ans et qu'on m'explique tout. Au contraire. C'est un vrai plaisir de faire fonctionner ma créativité. Et RJ y arrive à merveille.

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

Dans tous les cas, Holdo, ça peut se tenir si on pousse vraiment le truc, mais pour les autres capitaines c'est juste n'importe quoi, je suis désolé.

Je vais peut être écrire un trop osé hein mais allez je tente : Star Wars c'est de la fiction !

Donc là ce qu'on a dans SW8 c'est l'illustration de l'adage "le capitaine coule avec son navire", c'est surtout pour l'effet dramatique que l'on a ça. Et d'ailleurs il y a un vaisseau qui se fait exploser alors que des vaisseaux en sortent de justesse.

Mais c'est aisément justifiable sans trop se casser la tête par le fait qu'il faut bien quelqu'un aux commandes pour faire une éventuelle dernière manœuvre en cas de besoin (cf Holdo du coup) et l'univers de Star Wars n'a jamais trop mis en avant des droïdes de pilotage spatial pour remplacer les humains.

[Brau]

Citation :

Publié par BelXander

[...]
Sauf que c'est elle qui le rembarre comme un malpropre, l'appelle capitaine en appuyant bien le fait que Leia l'a retrogradé (d'ailleurs, c'est marrant de voir que tout le monde semble être au courant de cette "mesure officielle" alors qu'il me semble que Leia le dit quelques secondes avant l'arrivée du 1er Ordre, et qu'ensuite bah y a l'attaque de Kylo Ren et donc la destruction du pont de commandement !), et décide de ne rien lui dire, alors même qu'elle voit qu'il devient de plus en plus instable, car il pense qu'elle les mène à leur perte sans aucune porte de sortie ! Si elle sait qu'elle en a une, elle devrait savoir qu'elle peut le calmer direct et l'empêcher de faire des bêtises. Mais non, elle préfère avoir un mec qui peut potentiellement foutre le bordel dans son vaisseau, comme si la situation critique ne suffisait pas...
Pire manager ever.

Holdo est pas "manager", elle est vice-amiral dans la rebelion et doit gérer une situation de crise en partie engendrée par les actions d'un simple commandant d'escadrille...

Il y a une légère différence.
Elle n'a aucune obligation/besoin de lui expliquer le pourquoi du comment de ses ordres. C'est le principe de base dans l'armée...

Ce qui est incohérent, c'est qu'elle ne mette pas Poe dans une cellule pour trahison quand elle lui fait remarquer qu'il a sacrifié tous leurs bombardiers alors qu'il avait reçu un ordre contraire.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Visionmaster

En fait, j'ai un peu l'impression que ce SW8 permet de voir qui a une culture blockbuster/jeu vidéo, avec un besoin d'avoir une fiche détaillée de chaque perso pour comprendre ses motivations, des règles quasi-mathématiques pour décrire les différentes étapes du scénario et qui a une culture littéraire où l'auteur ne peut jamais tout décrire et où on est obligé de faire appel à sa créativité personnelle pour mettre en place un univers mental où l'action décrite dans le bouquin peut se mettre en place.

Le probleme c'est pas tellement ca, quand le film est realiste c'est pas suffisant parce que c'est pas LEUR definition du realisme.
Un amiral qui tiens pas chaque homme au courant d'absolument toutes les etapes d'un plan ca parait aberrant a certains, alors que dans la realité aucun amiral ne se fera chier a micro manager les commandant d'escadrille.


Pour holdo qui reste a bord du croiseur, je pense tout simplement que la manoeuvre qu'elle fait etait juste pas prevue, elle voulait simplement diriger le croiseur pour proteger l'evacuation mais les tirs lobés rendent ca impossible, donc elle tente le tout pour le tout.


Sinon belxander t'as menti

[Aragnis]

Citation :

Publié par Brau

Ce qui est incohérent, c'est qu'elle ne mette pas Poe dans une cellule pour trahison quand elle lui fait remarquer qu'il a sacrifié tous leurs bombardiers alors qu'il avait reçu un ordre contraire.

A ce moment du film non parce que même si Poe demande à ce qu'on envoie les bombardiers, Leia aurait pu refuser et sauter en vitesse lumière sans attendre Poe.