[Yshusnir]

Citation :

Publié par Darwhine

&


C'est tellement mieux en effet ..
[...]

Je ne dis pas que c'est bien ou pas, je trouvais juste ça gonflé de ta part de balancer un "voilà ce qui arrive quand on sèche le cours de biologie" quand tu n'avais visiblement pas compris le message de la vidéo.

Et personne n'a émis de jugement de valeur sur cette notion de "parasite" à part toi, c'est juste une théorie qui explique l'émergence de sexes distincts.

[gnark]

Citation :

Publié par Yshusnir

Et personne n'a émis de jugement de valeur sur cette notion de "parasite" à part toi, c'est juste une théorie qui explique l'émergence de sexes distincts.

Qualifier les mâles de parasite est en soit un jugement de valeur. Un parasite n'apporte rien et soustrait des ressources à un hôte, voir le tue. Alors que le mâle fait partie intégrante d'une solution que la nature à mis en œuvre et qui s'appelle la reproduction. La reproduction ne se rapproche ni de prêt ni de loin au parasitage. Le fait d’accoler les deux est bien un jugement de valeur.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par gnark

Qualifier les mâles de parasite est en soit un jugement de valeur. Un parasite n'apporte rien et soustrait des ressources à un hôte, voir le tue. Alors que le mâle fait partie intégrante d'une solution que la nature à mis en œuvre et qui s'appelle la reproduction. La reproduction ne se rapproche ni de prêt ni de loin au parasitage. Le fait d’accoler les deux est bien un jugement de valeur.

C'est une question de point de vue. Le mâle cherchant instinctivement à se reproduire laisse toute la charge des ressources nécessaires à la croissance de l'embryon jusqu'à la naissance à la femelle. On peut considérer ça comme un parasitisme, même si ça ne correspond pas strictement à l'usage que l'on fait habituellement du mot. Et perso je n'y vois pas de jugement de valeur, juste une certaine vision de la réalité biologique (mais bon, je suis scientifique, on aime bien juste revenir à la situation sans jugement). Libre à toi de te sentir blessé par la notion, perso je ne le suis pas du tout.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Yshusnir

C'est une question de point de vue. Le mâle cherchant instinctivement à se reproduire laisse toute la charge des ressources nécessaires à la croissance de l'embryon jusqu'à la naissance à la femelle. On peut considérer ça comme un parasitisme, même si ça ne correspond pas strictement à l'usage que l'on fait habituellement du mot. Et perso je n'y vois pas de jugement de valeur, juste une certaine vision de la réalité biologique (mais bon, je suis scientifique, on aime bien juste revenir à la situation sans jugement). Libre à toi de te sentir blessé par la notion, perso je ne le suis pas du tout.

C'est très réducteur et surtout pas très rigoureux.
Dans de nombreuses espèces le mâle participe activement à la nutrition et à l'habitat.

Le fait de ne pas porter l'enfant justifie à lui seul le terme de parasite ? Ça peut se défendre mais l'étendre au comportement du mâle de manière généralisée est hasardeux.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Yshusnir

C'est une question de point de vue. Le mâle cherchant instinctivement à se reproduire laisse toute la charge des ressources nécessaires à la croissance de l'embryon jusqu'à la naissance à la femelle. On peut considérer ça comme un parasitisme, même si ça ne correspond pas strictement à l'usage que l'on fait habituellement du mot. Et perso je n'y vois pas de jugement de valeur, juste une certaine vision de la réalité biologique (mais bon, je suis scientifique, on aime bien juste revenir à la situation sans jugement). Libre à toi de te sentir blessé par la notion, perso je ne le suis pas du tout.

L'homme s'occupe d'autres choses dans le scope humanitaire de la reproduction et de la survit du genre humain. J'y voit pas un parasitage, même suivant ta définition scientifique, plus un partage des tâches jugés aujourd'hui inégalitaire en France.
Je dis en France parce qu'il y a des pays tout aussi développés ou être une femme au foyer est considéré comme ultra valorisant pour une femme, l'homme travaille et ramène l'argent et la femme gère le foyer.
Tellement que ce sont les hommes qui se battent pour pouvoir inverser les roles, ou du moins les rendre plus équitable.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est très réducteur et surtout pas très rigoureux.
Dans de nombreuses espèces le mâle participe activement à la nutrition et à l'habitat.

Le fait de ne pas porter l'enfant justifie à lui seul le terme de parasite ? Ça peut se défendre mais l'étendre au comportement du mâle de manière généralisée est hasardeux.

Ca tombe bien, ce n'est pas du tout ce que je dis . Juste qu'au niveau biologique/physiologique, la femme assume la dépense d'énergie. Il est évident que notamment dans notre cas et quand on prend tout en compte, ce n'est évidemment pas généralisable au comportement du mâle (et je ne pense pas l'avoir).

[gnark]

Citation :

Publié par Yshusnir

Ca tombe bien, ce n'est pas du tout ce que je dis . Juste qu'au niveau biologique/physiologique, la femme assume la dépense d'énergie. Il est évident que notamment dans notre cas et quand on prend tout en compte, ce n'est évidemment pas généralisable au comportement du mâle (et je ne pense pas l'avoir).

Mais ce n'est absolument pas vrai. La dépense énergétique d'un homme est globalement plus importante que celle d'une femme...
Grosso modo 2200kal/jour pour une femme alors qu'on en est à 2650 pour un homme.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Yshusnir

Ca tombe bien, ce n'est pas du tout ce que je dis . Juste qu'au niveau biologique/physiologique, la femme assume la dépense d'énergie. Il est évident que notamment dans notre cas et quand on prend tout en compte, ce n'est évidemment pas généralisable au comportement du mâle (et je ne pense pas l'avoir).

Dans ce cas, on est d'accord, ça peut se défendre comme je le disais.

Citation :

Publié par gnark

Mais ce n'est absolument pas vrai. La dépense énergétique d'un homme est globalement plus importante que celle d'une femme...
Grosso modo 2200kal/jour pour une femme alors qu'on en est à 2650 pour un homme.

Il te dit que la dépense énergétique post-fécondation, est supportée par la femme.
Le mâle une fois ses gamètes lâchées, il ne fait plus rien dans le processus d'un point de vu purement biologique.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Xxoi!

Dans ce cas, on est d'accord, ça peut se défendre comme je le disais.



Il te dit que la dépense énergétique post-fécondation, est supportée par la femme.
Le mâle une fois ses gamètes lâchées, il ne fait plus rien dans le processus d'un point de vu purement biologique.

On parle d'espèce et de transmission d'un patrimoine génétique. Ne considérer que le temps post fécondation et encore j’imagine que tu ne parles seulement que de la gestation n'a pas de sens...

Le propre de la reproduction sexué c'est un mâle avec de petits gamètes mais toujours disponible pour féconder les gamètes femelles moins nombreux mais assurant l'apport initial en ressource. Sans le mâle disponible pour féconder la dépense d’énergie pour fabriquer le gros gamète femelle n'est que pur perte et sans le stockage de ressources du gamète femelle les gamètes mâle n'arriveraient pas former des individus viable. Une reproduction sexué efficace est la combinaison des deux dans leur ensemble, valoriser ou dévaloriser un deux deux rôles est un jugement de valeur.

A noter que pour des espèces non parasitaires les parasites sont foutrement négatif ...

[Quild]

Edit : Ouais, non, hors sujet. @Airman : tu peux poser tes questions sur le sujet "Changement climatique lié à l'effet de serre", t'auras pleiiin de réponses.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Il existe encore aujourd'hui, en France, des obstacles à l'accès de la contraception ou de l'avortement. Il existe des grossesses survenant par manque de fiabilité du moyen de contraception, sans que la responsabilité soit du fait des utilisateurs du dit moyen.

Il ne faut pas croire qu'on est dans une progression linéaire des droits et de l'accès au droit. Pour des raisons diverses, ces droits, en France, peuvent régresser localement (centre qui ferme, pharmacien qui refuse la délivrance de certains médicaments, programmes de prévention qui cessent d'être financés, etc...)

Il serait quand même pas mal aussi de ne pas se focaliser QUE sur les quelques cas qui ne marchent, que sont à coté ou mal conçus pas en permanence dans les discussions. Ça crée des biais de réflexion assez fatigant à force.

Concernant les % théoriques d'efficacité j'ai trouvé ça (avec les logos Fr en bas ça doit être fiable) on est pas à 100% (mais rare sont les éléments statistiques qui le sont) mais même pour le courant préservatif on est à 98%.

Ici

Donc il serait quand même bien de sortir du discours des cas uniques pour essayer de synthétiser pour avancer.

- Les moyens de contraception hors cas de mauvais usages sont fiables.
- L’accès à la contraception est aisée en France.

On peut trouver un paquet de cas contraires qui rentreraient facilement dans la théorie des arguments favorables pour qui s'exprimerait en permanence en sens contraire mais c'est inintéressant.

Surtout ça masque bien aisément les problèmes bien plus réels responsables que peuvent être l’éducation (sexuelle ou pas) l'information, la responsabilisation qui doivent permettre à chacun, chacune de saisir ce sujet intelligemment et en toute connaissance de cause.

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

Quel pharmacien irait refuser des moyens contraceptifs en France?

Fais une recherche là-dessus. Tu trouveras des réponses, en particulier sur le refus de pilule abortive (donc en cas de problème de préservatif, par ex). Y compris dans des zones isolées sans alternative (seule pharmacie du coin par ex).
Comme Jeliel le rappelle en dessous, le préservatif, c'est 98% d'efficacité théorique. Ce qui sur le long terme laisse forcément la place à des accidents.

Citation :

Publié par Jeliel

Surtout ça masque bien aisément les problèmes bien plus réels responsables que peuvent être l’éducation (sexuelle ou pas) l'information, la responsabilisation qui doivent permettre à chacun, chacune de saisir ce sujet intelligemment et en toute connaissance de cause.

Oui, c'est un ensemble d'élément. L'accès à la contraception, aux méthodes abortives, et à l'information. Information elle aussi en recul dans certaines régions selon les choix politiques.


De surcroit, il ne faut pas oublier dans cette histoire l'intérêt de l'enfant. Des parents qui ont commis des erreurs conduisant à une naissance méritent peut-être de prendre leur responsabilité, mais pas l'enfant qui n'a pas eu son mot à dire, forcément.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

De surcroit, il ne faut pas oublier dans cette histoire l'intérêt de l'enfant. Des parents qui ont commis des erreurs conduisant à une naissance méritent peut-être de prendre leur responsabilité, mais pas l'enfant qui n'a pas eu son mot à dire, forcément.

La prise de responsabilité elle est avant de mon point de vue sur ce sujet de la contraception.

Une fois que l'enfant est la on change de paradigme, il n'est plus question de tergiverser sur le pourquoi du comment on aurait pu faire autrement.

On a un rôle de parent à assumer.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Dans ce cas, on est d'accord, ça peut se défendre comme je le disais.



Il te dit que la dépense énergétique post-fécondation, est supportée par la femme.
Le mâle une fois ses gamètes lâchées, il ne fait plus rien dans le processus d'un point de vu purement biologique.

Allez puisque ça t'amuse de faire de l'argumentation par l'absurde autant être vraiment scientifique dans la démarche pour répondre à la question : l'homme est-il un parasite ?

Déjà prendre la définition simple du parasite :

"Organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d'un organisme hôte d'une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital."

Si on compare le comportement de reproduction de l'homme à un parasite on a donc un organisme animal : OK, qui se nourrit strictement aux dépens d'un organisme hôte ? NOK, d'une espece différente ? NOK, de façon permanente ? NOK, ou pendant une phase de son cycle vital. ? OK pour la partie phase, NOK si c'est rapporté à la première proposition de se nourrir.

Donc avant de benner des trolls gratuits genre "l'homme un parasite pour la femme", et s’étonner de se prendre un skud pour jugement de valeur, ptet revoir la base hein...

[Jyharl]

Mouais. Etant un papa "récent" je peux dire que ça m'aurait bien emmerdé qu'on m'impose quoi que ce soit.
A ce sujet, le système allemand est vraiment bien. Y a 13 mois de congés parentaux à se répartir comme on le souhaite entre la mère et le père.

J'ai décidé de ne pas en bénéficier et de continuer à bosser mais j'apprécie grandement d'avoir eu le choix. Pour la mère c'était nickel aussi, elle a ainsi pu préparer sa transition de "salariée" à "consultante freelance" sans danger financier. Après j'ai d'anciens collègues qui ont fait 50/50. L'un bossait 6 mois et ensuite ils inversaient les rôles.

Bref, la clef c'est surtout d'arrêter de vouloir imposer tout et n'importe quoi en ayant l'arrogance de penser qu'on sait mieux que les concernés ce qui est bon pour eux.

Mettre un congé de X mois à disposition à se répartir comme on le souhaite ça reste quand même une putain de bonne solution.

[Veilugarux]

Tant qu'on y est, on pourrait réorganiser le fonctionnement du travail pour qu'il y ait toujours, ou très souvent, un parent à la maison pour s'occuper des enfants. Mais en alternance entre les deux parents de façon très libre.
Ca devrait aussi lutter contre le burnout en plus de tout les avantages pour la société.
La flexibilité c'est à la mode non ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Jyharl

Bref, la clef c'est surtout d'arrêter de vouloir imposer tout et n'importe quoi en ayant l'arrogance de penser qu'on sait mieux que les concernés ce qui est bon pour eux.

Mettre un congé de X mois à disposition à se répartir comme on le souhaite ça reste quand même une putain de bonne solution.

Je pense que tu confonds, et d’autres ici, le congé de maternité/paternité et le congé parental qui sont deux choses différentes.

C’est bien du congé paternité dont on parle quand on évoque de le rendre obligatoire sur le modele du congé maternité. Le congé parental c’est encore autre chose.

Ce que j’ai mis en avant par contre c’est qu’une partie des pères n’osent pas prendre leur congé parental de peur d’avoir un problème avec leur travail. Rendre un congé paternité obligatoire et plus long que les 11 jours actuels transformeraient en profondeur les habitudes et le fonctionnement de nos représentations, ce qui rendrait plus facile l’accès au congé parental pour les pères.

Dans les faits, le congé parental à repartir a des résultats assez décevants. C’est ce qu’indique l’etude de l’OFCE que j’ai citée.

Citation :

S’agissant du partage du congé parental, les résultats de ces expériences étrangères ne sont pas spectaculaires dans la mesure où les femmes prennent toujours la plus grande part du congé. Par ailleurs, un recours accru des pères aux congés parentaux ne garantit pas qu’ils s’impliquent davantage et durablement dans l’ensemble des tâches domestiques et familiales.

Citation :

e reprofilage des congés parentaux fait bouger le curseur, mais sauf exception les résultats sont décevants. Comment l’expliquer ?

Il est possible que les effets de ce type de congé sur la division sexuée des rôles parentaux s’inscrivent dans la durée. Par ailleurs, au côté de l’objectif d’égalité des sexes, d’autres enjeux ont motivé le reprofilage des congés parentaux dans certains pays : parmi ces enjeux, on trouve la stimulation de la croissance économique via l’augmentation des taux d’activité des femmes ou encore des considérations natalistes visant le renouvellement des générations. Le congé parental court bien rémunéré et partagé, au moins partiellement, entre les deux parents s’est imposé comme une voie prometteuse pour stimuler la natalité et l’activité des femmes. L’Allemagne est emblé- matique de ce point de vue (Erler, 2009).

Alors je comprends bien que ça peut embêter individuellement certaines personnes d’avoir un congé paternité (et non parental) obligatoire, ne serait ce que d’onze jours en France, mais si cela permet de servir un objectif d’intérêt général, cela me semble intéressant.

Aujourd’hui encore ce sont les femmes qui portent principalement la charge des enfants et subissent des impacts sur leurs carrières. Un congé paternité obligatoire limiterait cet effet.

C’est comme les limites de vitesse. Certains ont l’arrogance de décider en pensant qu’ils savent mieux que les concernés, et pourtant cela répond à un objectif d’intérêt général.

Le congé de maternité aujourd’hui est une obligation et non un droit justement parce qu’on estime que c’est trop important pour risquer qu’il soit limité à cause de pressions.

Message supprimé par son auteur.

[Lyk]

Je fais un ptit aparté sur le procès de Georges Tron qui a failli avoir lieu ce mois-ci, et qui ravira les adeptes du yakafaukon.

Rappel des faits : Georges Tron a été accusé en 2011 par 2 ex collaboratrices de sa mairie de viols en réunion.
Les faits se seraient déroulés de 2008 à 2011, et les premiers témoignages du procès m'ont un peu rappelé DSK "tout le monde savait mais pas vu pas pris".
Les 2 femmes ont donc porté plainte.

6 ans après, le procès a enfin lieu, il est très difficile pour les accusés (qui crie au complot), mais aussi pour les victimes qui doivent revivre ce qu'elles vécus.
Mais paf reporté, la défense de l'accusé a réussi à l'imposer après une journée pleine d'incidents qui ne permet donc plus de tenir le calendrier (des auditions de plus de 50 témoins).

Le prochain procès devrait probablement avoir lieu dans 3 ans.

Pour des faits de viols, on a donc un procès qui aura lieu 10 ans après. C'est déjà assez compliqué de se rappeler de instants dans lesquels on est dans un état de choc, alors 10 ans après, je vous laisse imaginer.
Et tout cela profite toujours aux accusés.

#ggwp
"Mais si elles ne sont pas contentes, elles peuvent aller porter plainte"
Pour toutes les victimes de viols, que ce soit homme ou femme, c'est un parcours du combattant à chaque fois.

https://www.francetvinfo.fr/societe/...y_2516965.html
http://www.lemonde.fr/police-justice...5_1653578.html
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...es-renvoye.php
http://www.leparisien.fr/faits-diver...17-7455288.php
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits...ces-7791452226
etc etc


(d'ailleurs, je recommande à tout le monde de suivre les livetweet sur les procès aux assises de temps en temps, que ce soit des viols, des meurtres, ou n'importe quoi d'autre, c'est très instructif)

[Aedean]

Mais c’est une réalité. Les femmes consacrent plus de temps que les hommes dans les rêches domestiques et parentales, meme s’il y a une amélioration.

Si je prends les 18-30 ans en 2010, les hommes consacrent 67 minutes par jour aux tâches domestiques contre 124 pour les femmes.

Pour les taches parentales, ces mêmes hommes de 18 à 30 ans consacrent 71 minutes par jour contre 155 pour les femmes.

Dans 27% des couples, l’homme effectue plus de tâches domestiques que la femme, ce qui veut dire que dans 73% des couples, c’est toujours la femme qui y consacre plus de temps.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aedean

Ce que j’ai mis en avant par contre c’est qu’une partie des pères n’osent pas prendre leur congé parental de peur d’avoir un problème avec leur travail. Rendre un congé paternité obligatoire et plus long que les 11 jours actuels transformeraient en profondeur les habitudes et le fonctionnement de nos représentations, ce qui rendrait plus facile l’accès au congé parental pour les pères.

Juste une question mais t'as des enfants ?
Parce que si oui, j'aimerai bien que tu m'explique l'intérêt d'un congé paternité obligatoire pendant la période "nouveau né".

1°) Un père ne peut pas allaiter (OK argument invalide en cas de non-allaitement, mais ce dernier revient en force en France).
2°) Un nouveau né dort énormément. 16-18h/jour. Il n'y a pas de problème de "faire ses nuits" pendant les premières semaines. Sauf problème de "colique".

Contrairement à ce qu'on pense, les premières semaines suivant l'accouchement sont les plus faciles à gérer. Je parle ici en terme de problèmes à gérer. Evidemment, quand c'est ton premier enfant, tu stresse à chaque pet de travers. Mais concrètement, les premières semaines c'est easy mode.

Là où ça devient plus compliqué c'est entre 3-6 mois (dépend de l'enfant) et 2 ans.

[gnark]

Le problème des premières semaine c'est de trouver le temps pour dormir convenablement. Laissez l'un des deux gérer entièrement c'est l'empêcher d'avoir plus de 2-3 heures de sommeille d'affilé. Concrètement c'est pas tenable.
Honnêtement en tant que père des horaires allégés/aménagés auraient été suffisant.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Darwhine

Entre ça:
les pères qui parasitent les mères et ceux qui renonceraient aux droits de gardes dans la "majorité" des cas .. je ne vois pas comment on pourrait le prendre.

Ce serait bien d'arrêter le procès d'intention au bout d'un moment. La notion du "mâle parasite" c'était une parenthèse sur une théorie biologique, point. En ce qui me concerne je trouvais ça intéressant n'en ayant jamais entendu parler avant, raison pour laquelle j'ai rebondi dessus. Je l'ai déjà dit et je le répète, la notion me parait intéressante (et m'a amusé même par son originalité) et c'est tout, je n'y associais absolument aucun jugement de valeur malgré la connotation souvent négative du terme "parasite". Désolé si ça a été mal perçu.

[Xxoi!]

L'idéal serait de rendre le congés paternité plus long, obligatoire mais avec possibilité de moduler la/les périodes de la prise.
Une fois les deux premières semaines, pouvoir moduler pour alterner mère/père ou une prise commune.
Le'modèle suédois est pas mal, 480 jours à se partager entre les deux parents.

Et pour avoir un petit garçon de deux ans et demi bientôt 3ans, et en avril prochain une petite fille, je suis du même avis que Jyharl, le plus dur physiquement parlant, c'est pas la période 15j/3 mois, mais après parce que tu cumules la fatigue à force.
Encore que nous la nuit jusqu'à 1 an on opte pour le "co-dodo" puisque ma compagne allaite. Mais ça n'empêche pas d'être réveillé, surtout que le père lui n'a pas d'hormones liées à la lactation qui lui permettent de se rendormir instantanément comme la mère.

Bonus : même passé deux ans le petit peut toujours se réveiller la nuit. Le mien est comme moi étant petit : hyper ac' et qui n'a pas fait de nuit d'un trait avant 2ans et demi.

Ensuite qui se lève la nuit ? Ça dépend des couples, de qui entend le mieux l'enfant. Chez nous, c'est moi. D'ailleurs mon fils n'appelle que "papa" et pas "maman".