[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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À l'époque où je faisais des remplacements, j'ai travaillé dans un cabinet médical où la secrétaire, juive séfarade, se définissait elle-même d'abord et avant tout comme française, mais surtout, plus cocasse, comme "antisémite", " car les juifs ça ne sait que faire des histoires ", disait-elle. Un midi, elle m'a invité à manger chez elle, à côté du cabinet, et à part la mezouzah, rien ne laissait à penser qu'il s'agissait d'une famille juive... Jusqu'à ce qu'elle m'ouvre la porte de la chambre de son fils : immenses drapeaux d'Israël partout, chandelier à 7 branches, un uniforme et un casque de Tsahal sur un mannequin en plastique, des banderoles en hébreu... Sauf que sa mère ne voulait pas qu'il fasse son alya et comme la mère, c'est sacré... Il devait passer ses journées à se défouler sur Internet :-D :-D

[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Compte #238807 ; 14/12/2017 à 05h58.
[Libre à vous de ne pas partager le point de vue d'Izz, de ne pas être d'accord avec lui, ou de considérer qu'il tient des propos dangereux ou caricaturaux.

Cela dit, ce forum est un forum de débat, et comme tout débat (notamment sur ce genre de sujet houleux qui dure depuis des années) il y a des points de vue opposés. La liberté d'expression permet de défendre ces points de vue opposés, écoutez-les même si ça vous exaspère.
Si vous n'êtes pas d'accord, discutez-en, apportez vos arguments, vos sources mais dans le respect de la charte de l'Agora.

Malgré son avis différent, Izz reste ouvert au débat, argumente, et fait preuve de respect envers les joliens de la section.
Faites-en autant plutôt que tomber dans la facilité avec l'attaque personnelle.

Je rappelle que c'est un sujet [POGNAX], et que j'ai été plutôt clément. Je le serais moins à l'avenir sur ce sujet.
Je rajouterais qu'il n'y a aucune forme d'immunité ou quoi que ce soit, pour Izz ou qui que ce soit.

Merci, et bon débat.
]
Citation :
Publié par -Mouette-
Malheureusement si la perte de liberté, prospérité, démocratie ... est progressive, lente ya peu de chance qu'un peuple sous armé ce rebelle face à un peuple surarmé .


Ya juste à nous voir en occident , une petite élite s'empare de tout (petit à petit) du coup personne bouge, c'est à peine si ça ce plaint , c'est acté maintenant que nos enfant vivront moins bien que nous et que les leurs enfant vivront moins bien qu'eux, on s'y est fait .
On parle d'un peuple opprimé sans liberté et sans perspective là.

Faire le parallèle avec l'Occident est foireux car l'occident est très loin d'être opprimé et sans perspective. On est franchement pas sur la même échelle.

Le raz-le-bol complet n'est pas encore atteint chez eux et surtout plus dangereux, le rien à perdre.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Gratiano
@Izz:
Tu n'as pas compris mon propos. Tu as une vision court terme qui te donne l'illusion que c'est la bonne solution.

Seulement, la population palestinienne augmente plus vite que la population israélienne. En agissant ainsi, le ressentiment des palestiniens ne fait que croire, préparez-vous à un révolution plus qu'une révolte car quand le population palestinienne n'aura plus rien à perdre, elle se rebellera.

Ce sera la pire catastrophe jamais vu et ce sera entière de la faute d’Israël et des personnes qui cautionnent les actions de ce gouvernement. Sauf que les palestiniens ne feront pas cette distinction, un bon israélien sera un israélien mort.

Vous êtes en train de creuser votre propre tombe. Et ce jour là, personne ne vous aidera.

Tout autre solution que la paix et la cohabitation est voué à l'échec à plus ou moins longue échéance.

Vous ne voulez pas entendre ? Ok, le jour où ça virera au massacre collectif, il ne faudra pas pleurer et invoquer notre réputation de peuple maudit. Vous serez votre propre malédiction...
C'est pas le nombre qui fait la force aujourd'hui... Enfin surtout dans ce cas précis...
Il y aurait 100 millions de palestiniens je dis pas... mais là non désolé, ils peuvent etre plus nombreux mtnt ou dans 20 ans, ça va rien changer...

[Modéré par Zackoo :... ]

On ne sera sûrement plus là pour voir la suite des évènements dans la région, en tout cas ça fait quand mème 70 ans que c'est que dans un sens.. Et toujours avec un soutiens sans faille des etats-unis. (et certains autres pays comme le canada par ex)
Je ne mets pas en avant israel là, c'est juste les faits.

Je vois vraiment pas comment la situation pourrait se débloquer, vraiment pas. :/

Citation :
Publié par toutouyoutou
Ce qui est un terrible et ironique, c'est qu'en toute bonne foi et en croyant bien faire, Izz (notamment) ne semble pas se rendre compte qu'il contribue à rendre Israël tout simplement odieux, et sans prendre la mesure des conséquences possibles de ce discours. C'est pour ça que je parlais précédemment de rapport de force défavorable (ce que Uryell n'a pas compris).
Non je m'en rend pas compte pcq comme je dis au dessus, j'etale juste des faits, c'est ce qui se passe actuellement.
C'est comme ça, rien ne change et je vois vraiment pas comment ça peut changer. Au contraire, ça ne fait "qu'empirer"...

Alors vous me dites "oui mais blabla c'est pas définitif tout peut changer et quand ça changera vous allez pas aimer ça"
bah désolé mais non, dans combien de temps ? 200 ans ? 400 ? Votre analyse est forcement bonne ? moi j'y crois pas.
Vous etes convaincu que la roue tournera, moi je suis convaincu de l'inverse.

Dernière modification par Zackoo ; 16/12/2017 à 04h10.
Izz, es tu au moins conscient que la situation en Palestine n avance pas, en grande partie a cause des Israeliens (surtout de ses dirigeants) ? Que le frein a une évolution (favorable) de la situation Palestinienne est en grande parti dû aux blocages mis en place par Israel et Tsahal ?
En effet, Israel ne reste pas bloque dans son développement et continue à se renforcer, s agrandir, mais dans le même temps ce pays dénie a la Palestine d avoir leur pays et parque ces habitants dans des prisons a ciel ouvert (digne des films SF, avec déluge de bombe dans la gueule si ça râle dans ces territoires).

A terme, et tu as raison, les seuls capables et qui feront bouger ces lignes en faveur des palestiniens seront les Israeliens dans un futur plus ou moins long, mais ça ne sera pas toi Izz.

Dernière modification par leNabo ; 16/12/2017 à 19h00.
Citation :
la situation en Palestine n avance pas, en grande partie a cause des Istaeliens
Je ne vois aucun signe de bonne volonté de la part des palestiniens, et d'Abbas plus particulièrement. Cette affirmation nécessiterait donc des éléments permettant d'accuser Israel de tous les maux.
Tu en profiteras pour me dire de quelle superficie Israel s'est aggrandie, ces 15 dernières années. Un petit indice, ce chiffre est négatif.
Simple question, tu penses quoi du partage des eaux en Israël ? Ce n'est pas la première fois que je pose ce problème, dont tout le monde se fout, et qui est pourtant si central dans une région aride...

Des eaux de l'aquifère de Gaza, du Litani au Sud Liban, de celle du Golan ou des nappes phréatiques de Cisjordanie ? D'une institution comme la Mekorot qui est en charge de leurs gestion et répartition ?
J'aimerais avoir ton avis sur la question. Je pense qu'il pourrait tous nous éclairer.

NB : je m'adresse à Uryell.
Le partage des eaux dans la région entre Israel et ses voisins est révélateur des tensions qu'il peut y avoir.
Le partage avec les palestiniens découle des accords d'Oslo.
Les eaux acquifères de gaza sont en train de se détériorer , à cause d'une mauvaise gestion de pompage par leurs dirigeants.
L'acquifère occidental, montagneux se recharge en cisjordanie mais s'écoule naturellement en Israel.
La polémique connue sur Mekorot est que c'est cette institution qui constitue les statistiques hydriques et en même temps se charge de la répartition des eaux. Du coup, certains accusent cette compagnie de fournir des chiffres plus bas que la disponibilité réelle pour léser les palestiniens. Sauf que ça ne repose sur rien de concret.

Israel essaie de combler la carence en eaux par des usines de désalinisation et de traitement des eaux usées.
Rien à dire : c'est merveilleux.

C'est bien ce que je pensais. Je ne sais pas pourquoi j'espérais potentiellement une autre réponse.

Citation :
Publié par Uryell
Le partage des eaux dans la région entre Israel et ses voisins est révélateur des tensions qu'il peut y avoir.
Il contribue à les accroître grandement.

Le partage avec les palestiniens découle des accords d'Oslo.
Ah ?
Le partage des eaux est un problème depuis la fondation de l'Etat d'Israël, et a toujours été l'objet de débats.

Les eaux aquifères de gaza sont en train de se détériorer , à cause d'une mauvaise gestion de pompage par leurs dirigeants.
L'aquifère risque fortement de ne plus se renouveler, oui.
De quelles autorités parles- tu ?


L'acquifère occidental, montagneux se recharge en cisjordanie mais s'écoule naturellement en Israel.
Si c'est la Cisjordanie ou le Golan, alors c'est l'aquifère oriental.
Qu'il s'écoule naturellement vers Israël (ce qui ne peut être que partiel au demeurant, puisque lié au relief donc, je ne sais pas trop d'où tu sors ça), ça ne veut pas dire pour autant qu'Israël puisse se réserver le droit de pomper dans une eau qui n'est pas dans ses frontières (environ 60% des ressources en eaux d'Israël ne sont pas dans ses frontières).

La polémique connue sur Mekorot est que c'est cette institution qui constitue les statistiques hydriques et en même temps se charge de la répartition des eaux.
C'est surtout une émanation de l'armée. Et qu'elle gère et redistribue une eau qui se situe sur des territoires occupés.

Du coup, certains accusent cette compagnie de fournir des chiffres plus bas que la disponibilité réelle pour léser les palestiniens. Sauf que ça ne repose sur rien de concret.
C'est surtout que la distribution des eaux se fait au bénéfice exclusif de la minorité occupante. Et que c'est un cas d'école de ségrégation et de discrimination sur une ressource considérée comme vitale dont l'accès peut être considérée comme un droit essentiel et inaliénable.
Ca repose sur beaucoup d'études chiffrées au contraire. Mais je suppose qu'elles sont toutes anti- Israël, voire, pire, antisémites ?


Israel essaie de combler la carence en eaux par des usines de désalinisation et de traitement des eaux usées.
Exemples de réalisations concrètes ?
Voeu pieu pour faire bonne figure tout en entubant concrètement les populations locales ?

Dernière modification par toutouyoutou ; 16/12/2017 à 20h05.
Citation :
Publié par ClairObscur
"Rien ne changera, on est tranquilles"

L'Histoire est remplie de peuples qui se sont répété la même chose jusqu'au moment où il était trop tard.
Ce jour là, personne n'entendra la plainte des Israéliens et ce sera réellement trop tard pour eux...
Citation :
Exemples de réalisations concrètes ?
http://www.lemonde.fr/planete/articl...2964_3244.html

Il existe 5 usines de dessalement en Israel (70 % de l'eau consommée par les ménages vient de la mer)
Ils traitent également leurs eaux usées (considéré comme le prochain or noir par l'ONU)
http://www.lemonde.fr/citynnovation/...1_4811669.html


Citation :
C'est surtout que la distribution des eaux se fait au bénéfice exclusif de la minorité occupante. Et que c'est un cas d'école de ségrégation et de discrimination sur une ressource considérée comme vitale dont l'accès peut être considérée comme un droit essentiel et inaliénable.
La problématique de l’eau s’inscrit en effet pleinement dans le conflit israélo-palestinien. Mais il ne s'agit pas de discrimination : quand la jordanie, le liban et la Syrie amorcent en 1965 des travaux de détournement du Jourdain, ce n'est pas de la ségrégation, c'est un conflit de l'eau.
Comme je l'ai dit, le partage de l'eau est garanti par les accords d'oslo, seul accord de paix "relativement" en vigueur et qu'Israel respecte toujours sur cette question de l'eau .
Je souhaite bien entendu que la situation se normalise entre les 2 camps mais faut bien comprendre les enjeux sur place. (ce n'est par contre pas une question humanitaire, mais agricole essentiellement)
Citation :
Publié par Uryell
http://www.lemonde.fr/planete/articl...2964_3244.html

Il existe 5 usines de dessalement en Israel (70 % de l'eau consommée par les ménages vient de la mer)
Ils traitent également leurs eaux usées (considéré comme le prochain or noir par l'ONU)
http://www.lemonde.fr/citynnovation/...1_4811669.html
Qu'il y ait des usines de dessalement, je suis au courant. Mais il y a un HS là. La question n'est pas de savoir si Israël a cette technologie, mais quel usage il en fait : en clair, qui bénéficie concrètement de cette eau ?
Il est normal qu'Israël fournisse de l'eau à ses citoyens. Mais ça n'est pas le sujet. Sauf si en faisant cela il ouvrait davantage l'accès aux Palestiniens sur les autres ressources hydriques.
Citation :
Publié par leNabo
Izz, es tu au moins conscient que la situation en Palestine n avance pas, en grande partie a cause des Israeliens (surtout de ses dirigeants) ? Que le frein a une évolution (favorable) de la situation Palestinienne est en grande parti dû aux blocages mis en place par Israel et Tsahal ?
En effet, Israel ne reste pas bloque dans son développement et continue à se renforcer, s agrandir, mais dans le même temps ce pays dénie a la Palestine d avoir leur pays et parque ces habitants dans des prisons a ciel ouvert (digne des films SF, avec déluge de bombe dans la gueule si ça râle dans ces territoires).

A terme, et tu as raison, les seuls capables et qui feront bouger ces lignes en faveur des palestiniens seront les Israeliens dans un futur plus ou moins long, mais ça ne sera pas toi Izz.
S'il y a blocage, c'est pas anodin, les palestiniens veulent une paix avec des conditions impossible à réaliser.
La dernière fois qu'Israel à rendu un territoire, c'etait gaza, ça donne pas vrmt envie de réitérer.

Non pas moi, je vote pas la bas. Mais dans tous les cas j'ai pas mal de famille la bas, les debats autour de la table on en a tout de même. J'ai un petit neuveu de 18 ans (français) qui est parti faire son service militaire la bas pdt 3 ans il y a peu. Et quand j'en discute, je peux peut etre faire changer des idées de gens qui votent la bas ? finalement, j'ai un chouilla de responsabilité non ?

Citation :
Publié par toutouyoutou
Sauf si en faisant cela il ouvrait davantage l'accès aux Palestiniens sur les autres ressources hydriques.
Pourquoi Israel ferait ça ?
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