[Gratiano]

Citation :

Publié par Uryell

je sens du sarcasme dans ta voix, mais l'aspect sécuritaire n'est pas anodain
http://www.france24.com/fr/20160701-...e-juive-israel

un exemple parmi tant d'autres.
Certains oublient trop vite pourquoi un mur et des check point ont été installés. ça faisait directement suite à l'intifada des années 2000. Le nombre d'attentats a été considérablement réduit suite à ces mesures. C'est une réussite objective.

Parce que tu crois sincèrement qu'un mur, des grillages et des hommes en arme partout tend à maintenir la sécurité ?

C'est une illusion. Tant qu'un peuple (en l'occurrence les israéliens) écrasera un autre peuple (les palestiniens), la sécurité sera illusoire. La seule et unique manière d'arriver la sécurité pour tous est la paix par la discussion, par la négociation et surtout en arrêtant le délire actuel. Rien d'autre. Le reste n'est que discussion politique et faux fuyant d'une classe politique qui en a rien à foutre de la paix.

On l'a vu dans l'histoire mettre des murs ne sert à rien du tout.

Il n'y a pas trente six milles manières de régler cela.

[Uryell]

Citation :

La seule et unique manière d'arriver la sécurité pour tous est la paix par la discussion, par la négociation

je suis plutot d'accord mais en attendant que les 2 camps décident de s’asseoir à une table de négociations, il faut bien prendre des mesures sécuritaires. Comme je l'ai dit, le mur et les check points, les clotures, ça remonte au début 2000

[Gratiano]

Citation :

Publié par Uryell

je suis plutot d'accord mais en attendant que les 2 camps décident de s’asseoir à une table de négociations, il faut bien prendre des mesures sécuritaires. Comme je l'ai dit, le mur et les check points, les clotures, ça remonte au début 2000

Non il faut arrêter de considérer l'autre comme un terroriste. Il faut punir juste les personnes se rendant coupable d'actes délictueux pas punir tout une population.

Il faut donner de l'air aux palestiniens, une perspective d'existence, de cohabitation (et je suis sûr qu'elle est possible, bon nombre d'israéliens n'ont aucun grief avec les palestiniens).

Il faut donner aux autorités palestiniennes les moyens d'agir et d'intervenir.

Bref, tout le contraire de ce qu'à B. Netanyahu et sa clique depuis des décennies. L'atmosphère actuel, le gouvernement israélien en est la cause. Il est aussi coupable d'avoir joué le Fatah contre le Hamas, seulement voilà, le Hamas est en train de ranger les armes et même si c'est difficile pour eux, le reconnaissance d'Israël n'est pas loin...

Personnellement, je pense que la solution à deux état ne fonctionnera pas. Le seule issue est un seul état israélo-palestinien (et je t'entends déjà les juifs orthodoxes s'étrangler à ces paroles.) à mon sens. Mais avant que l'on arrive à cela, il faudra bousiller un certain nombre de résistance (ou attendre qu'un certain nombre meurt....)

[toutouyoutou]

Pas de paix sans Justice.
C'est pourtant tellement évident.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pas de paix sans Justice.
C'est pourtant tellement évident.

Le seul moyen de rendre la justice en l'espèce, c'est de passer les concernés devant la CPI.
Comme ça tu condamnes aussi bien les uns que les autres à hauteur de leurs actes. Et là je parle notamment des dirigeants. Aussi bien Israël que Palestine (le Hamas est désigné comme responsable de crimes de guerre pour les tirs de roquettes aveugles par exemple).

Mais aucune chance que ça n'arrive vu le fonctionnement du traité de Rome et la non ratification partielle d'Israël ou des USA :

Citation :

Israël :
Israël a de même signé le traité de la CPI en décembre 2000, mais n'a pas ratifié le traité avec les arguments suivants :

Le droit international reconnaît depuis longtemps qu'il existe des crimes d'une telle gravité qu'ils devraient être considérés comme des « crimes internationaux ». Ces crimes ont été établis dans des traités tels que la Convention sur le génocide et les Conventions de Genève [...] Les principales préoccupations d'Israël sont les suivantes :

L'inclusion des activités de colonisation comme un « crime de guerre » est une tentative cynique d'abus de la Cour à des fins politiques.
L'implication selon laquelle le transfert de la population civile dans les territoires occupés peut être classé comme un crime de gravité égale aux attaques contre les centres de population civile ou aux meurtres de masse est absurde et n'a pas de fondement en droit international.

Les USA eux avaient même tenté de s'en retirer tout court sous G.W Bush, pour la simple et bonne raison que... les façons d'obtenir des renseignements de la CIA sont passibles de poursuites devant la CPI, ou même de carrément sortir un américain à la Haye parce qu'il est sous le coup d'une détention en vue d'un passage devant la CPI.

A noter que la Palestine a ratifié le traité, ce qui induit qu'elle accepterait de voir ses membres être poursuivis (je pense à ceux du Hamas).

[toutouyoutou]

Juste une question "technique" : combien de morts, de blessés et de maisons détruites ont fait ces roquettes ?

Ça n'excuse pas les tirs, mais c'est juste pour comparer avec la dernière opération militaire menée par Israël (qui pourrait effectivement faire bien pire et qui fait preuve d'une modération relative).

[Xxoi!]

Oh ça j'en sais fichtre rien, je ne fais que reprendre la reconnaissance par Amnesty International de la qualification de "crime de guerre" pour ces tirs sur des civils au hasard.

Tuer 100 ou même 1000 civils ou en faire mourir des milliers (dizaines ? centaines ?) sur des décennies en les affamant dans une prison à ciel ouvert...
Ca n'enlève pas la qualification pour l'un ou l'autre.

De toute façon, même dans le nombre de morts on est dans un rapport de force asymétrique : graphique de la dernière guerre à Gaza Israël - Hamas entre le 8 juillet et le 29 juillet 2014

C'est bien pour ça qu'on verra jamais Israël ratifier la partie sur la colonisation et les expéditions punitives contre le Hamas. Israël est un état largement coupable de crime de guerre d'une part. Et de crime contre l'humanité d'autre part, en gérant d'une main de fer les ressources en eau / nourriture en particulier pour la bande de Gaza.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est bien pour ça qu'on verra jamais Israël ratifier la partie sur la colonisation et les expéditions punitives contre le Hamas. Israël est un état largement coupable de crime de guerre d'une part. Et de crime contre l'humanité d'autre part, en gérant d'une main de fer les ressources en eau / nourriture en particulier pour la bande de Gaza.

Cette partie sur l'eau l’électricité, les zones de pêches etc... sont pour moi encore plus inhumaines que le reste (si c'est possible), on est dans le déni d'humanité pur.
Machine à haine Level 10k.

Je vais avoir un point godwin mais tant pis.
Le pire c'est reste quand même que le peuple qui fait subir cela à subit la même chose pendant la WW2. Comment un peuple qui a failli être exterminé peu faire des choses comme ça maintenant...

[Frescobaldi]

Le moyen-orient est un enfer, c'est pas en adoptant la politique de la Suède que tu y survis.

Du reste la comparaison est totalement farfelue, 10 trains pour Auschwitz ça fait plus de morts que 70 ans de conflits arabes/israëliens.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais avoir un point godwin mais tant pis.
Le pire c'est reste quand même que le peuple qui fait subir cela à subit la même chose pendant la WW2. Comment un peuple qui a failli être exterminé peu faire des choses comme ça maintenant...

Ne pas mélanger peuple et gouvernement quand même.

La responsabilité du peuple vient surtout d'élire en boucle des fachos sionistes d'extrême droite.

[Valornim]

J'étais entrain de chercher des cartes sur l'expansion d'Israël et suis tombé sur diverses vieilles cartes, et on se rend qu'en fin de compte les vrais dindons de la farce, ce sont les palestiniens d'il y a 3001 ans (pour reprendre le propos de B. Netanyahu qui dit que Jerusalem est la capitale d'Israël depuis 3000 ans), qui ont accueilli pacifiquement le peuple juif qui fuyait l'esclavage en Egypte ancienne.

[Xxoi!]

Faut revoir ton histoire et ta géographie là.
Le "peuple juif" hors délire biblique jusqu'à Abraham. Son pays d'origine c'est celui de Canaan, en descendance des israëlites.
Le Pays de Canaan, couvrait environ Israël et la Cisjordanie, le sud Liban, une partie de la Syrie et de l'Irak.

L'Egypte ce serait plutôt un passage consecutif du soulèvement du royaume de Juda contre Babylone. Avec certaines tribus sémites et samaritaines qui seraient allées s'établir près du Nil pour fuir les violences.
La Judée étant une province de l'empire Perse de l'époque (-650environ avec la déportation à Babylone d'où naîtra le monothéisme hébraïque).

Moïse c'est un personnage de fiction. Il n'a jamais mené les juifs hors d'Egypte. L'Exode est une fiction ayant pour but de donner corps à un peuple uni autrefois divisé, avec une loi commune celle de Dieu à travers le Pentatheuque.

[Izz]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'Histoire est tragique et se caractérise par le fait que rien n'y est définitif. De nombreux peuples l'ont appris à leurs dépends. C'est pourquoi je m'étonne que certains pensent ou croient que la situation au Moyen Orient puisse être éternelle.

Ah mais ça c'est clair. Rien n'est définitif, mais dans quel sens ça va tourner ? perso je le sens bien pour Israel.

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que tu crois sincèrement qu'un mur, des grillages et des hommes en arme partout tend à maintenir la sécurité ?

C'est une illusion. Tant qu'un peuple (en l'occurrence les israéliens) écrasera un autre peuple (les palestiniens), la sécurité sera illusoire. La seule et unique manière d'arriver la sécurité pour tous est la paix par la discussion, par la négociation et surtout en arrêtant le délire actuel. Rien d'autre. Le reste n'est que discussion politique et faux fuyant d'une classe politique qui en a rien à foutre de la paix.

On l'a vu dans l'histoire mettre des murs ne sert à rien du tout.

Il n'y a pas trente six milles manières de régler cela.

Il n'y aura pas de discussions ou je ne sais quoi, (on l'a bien vu avec gaza, y aura pas de 2eme chance) il y aura de la sécurité à un prix fort, et peut etre un jour la paix, en attendant, la vie elle est comme ça.

Désolé mettre des murs en Israel ça à bcp aidé.

Depuis le nord de la Cisjordanie, les statistiques montrent que :

entre avril et décembre 2002, avant la construction de la barrière, 17 attaques suicides ont été commises par des activistes infiltrés ;
en 2003, alors que la barrière était construite, 5 attaques suicides ont été commises par des activistes infiltrés.
En revanche en provenance du sud de la Cisjordanie où la clôture de sécurité n'avait pas été construite :

entre avril et décembre 2002, 10 attaques suicides ont été commises par des activistes palestiniens infiltrés ;
en 2003, 11 attaques suicides ont été commises par des activistes infiltrés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barri%...ra%C3%A9lienne

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pas de paix sans Justice.
C'est pourtant tellement évident.

Bin pas de paix alors, c'est pas les israeliens qui souffrent hein... Puis bon je pense pas que le gouvernement actuel veuille la paix.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Juste une question "technique" : combien de morts, de blessés et de maisons détruites ont fait ces roquettes ?

Ça n'excuse pas les tirs, mais c'est juste pour comparer avec la dernière opération militaire menée par Israël (qui pourrait effectivement faire bien pire et qui fait preuve d'une modération relative).

Peut importe, une seule maison c'est deja trop.
Je vois pas pourquoi il y aura une demi mesure pour riposter. Et meme en frappant fort, ils continuent.
Et effectivement ils pourraient faire bien pire. Quel pays film ses bombardements ?
Israel essai d'etre le plus transparent possible en pleine guerre. Mais quel pays fait ça ? meme pas la France....

Citation :

Publié par Aeristh

Je vais avoir un point godwin mais tant pis.
Le pire c'est reste quand même que le peuple qui fait subir cela à subit la même chose pendant la WW2. Comment un peuple qui a failli être exterminé peu faire des choses comme ça maintenant...

Heu ouai enfin ceux qui ont vécu la WW2 c'est pas les mêmes hein. Rien à voir...
Pas la meme epoque, pas le meme contexte...

[Anacko]

Citation :

Publié par Izz

Peut importe, une seule maison c'est deja trop.
Je vois pas pourquoi il y aura une demi mesure pour riposter. Et meme en frappant fort, ils continuent.
Et effectivement ils pourraient faire bien pire. Quel pays film ses bombardements ?
Israel essai d'etre le plus transparent possible en pleine guerre. Mais quel pays fait ça ? meme pas la France....

On ne reproche pas à une femme en train de se faire violer de mettre des coups de pieds dans la tête de son agresseur. Ce n'est pas une guerre. Israël colonise et oppresse un peuple qui résiste et se défend.

Tu es très optimiste pour Israël. Tu serais surpris de la vitesse à laquelle tout peut changer en géopolitique. La situation ne restera pas figée éternellement en leur faveur, et les Palestiniens ne lâcheront jamais leurs terres. Pour l'instant, ils profitent d'une immense situation de déstabilisation des pays Arabes. Les USA ne pourront pas indéfiniment assurer leur sécurité non plus, le dollar finira tôt ou tard par se casser la gueule. Le pétrole finira par manquer. J'en passe. Ne t'endors pas sur la situation actuelle en pensant que toutes les données économiques et géopolitiques resteront les mêmes indéfiniment.

[Frescobaldi]

Israël a l'arme nucléaire, même sans soutien américain tu crois qu'ils craignent quoi ? C'est pas des jeeps d'islamistes ou des armées arabes fantoches qui vont faire grand chose même si on leur laisse carte blanche.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Israël a l'arme nucléaire, même sans soutien américain tu crois qu'ils craignent quoi ? C'est pas des jeeps d'islamistes ou des armées arabes fantoches qui vont faire grand chose même si on leur laisse carte blanche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Confli...banais_de_2006

Sinon GG pour la nuke, ils vont évidemment en balancer une sans soucis.

[Jeliel]

[Modéré par Episkey : Les propos d'Izz peuvent te sembler extrêmes, de mon point de vue, ils restent dans le cadre de la charte de l'Agora (pour l'instant), et ont l'avantage de défendre un point de vue tout en entretenant le débat avec argumentation à l'appui.]

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

[Jeliel]

[Modéré par Episkey :]

[Izz]

[Modéré par Episkey :]


Ton interprétation. Je n'ai jamais dit ça.
Je reste sincere dans mes propos, je suis lucide sur certaines injustices. (des 2 cotés vous leurrez pas)
Je remet en question certaines actions d'un pays que j'aime.

Pas la peine de me faire dire ce que tu aimerais que je sois.

Qui plus est, vous dites sans cesse qu'Israel est un etat raciste etc, vous rabachez tjs les memes trucs degueulasses. VOUS le dites. qui d'autres ? L'etat francais ? Un organisme mondialement reconnu ?
Vous le pensez vous le dites et vous n'etes meme modéré.

Citation :

Publié par Izz

Bin pas de paix alors, c'est pas les israeliens qui souffrent hein... Puis bon je pense pas que le gouvernement actuel veuille la paix.

En gros, Izz n'a aucun problème avec l'injustice et l'oppression tant que c'est ok pour sa communauté.

Tout est dit.

[toutouyoutou]

Ce qui est un terrible et ironique, c'est qu'en toute bonne foi et en croyant bien faire, Izz (notamment) ne semble pas se rendre compte qu'il contribue à rendre Israël tout simplement odieux, et sans prendre la mesure des conséquences possibles de ce discours. C'est pour ça que je parlais précédemment de rapport de force défavorable (ce que Uryell n'a pas compris).

[Gratiano]

@Izz:
Tu n'as pas compris mon propos. Tu as une vision court terme qui te donne l'illusion que c'est la bonne solution.

Seulement, la population palestinienne augmente plus vite que la population israélienne. En agissant ainsi, le ressentiment des palestiniens ne fait que croire, préparez-vous à un révolution plus qu'une révolte car quand le population palestinienne n'aura plus rien à perdre, elle se rebellera.

Ce sera la pire catastrophe jamais vu et ce sera entière de la faute d’Israël et des personnes qui cautionnent les actions de ce gouvernement. Sauf que les palestiniens ne feront pas cette distinction, un bon israélien sera un israélien mort.

Vous êtes en train de creuser votre propre tombe. Et ce jour là, personne ne vous aidera.

Tout autre solution que la paix et la cohabitation est voué à l'échec à plus ou moins longue échéance.

Vous ne voulez pas entendre ? Ok, le jour où ça virera au massacre collectif, il ne faudra pas pleurer et invoquer notre réputation de peuple maudit. Vous serez votre propre malédiction...

[Gardien]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Israël a l'arme nucléaire, même sans soutien américain tu crois qu'ils craignent quoi ? C'est pas des jeeps d'islamistes ou des armées arabes fantoches qui vont faire grand chose même si on leur laisse carte blanche.

Euh... ils vont la balancer ou leur bombe nucléaire ? Ils sont au "même" endroit... Si ils balancent une bombe comme çà sur les palestinien, ils prendront cher aussi...

Je pense pas que les israélien soit si con...

L'arme nucléaire n'a d’intérêt que face a une grande puissance ennemie (la plus lointaine possible). Fasse a un ennemie "de l’intérieur" c'est inutile...