[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Citation :
Publié par Jeliel
Du coup c'est 15 ans pour déclarer officiellement caduques des arguments sourcés ?
Tu vois, si demain on me relance sur le 11 septembre, je vais pas me faire chier à ressourcer, re-argumenter, re-etc. Si vous avez le courage, plongez-vous dans les discussions de l'époque. En ce qui me concerne, c'est niet.

Pour le reste, cf "les folles hystériques" du posteur ci-dessus. Une bonne féministe, c'est une féministe morte, ou bien à la rigueur Christine Boutin ou Diams. A condition qu'elle ne l'ouvre pas trop, hein, la femelle submergée par les convulsions de son utérus.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Les chiennes de gardes n'ont jamais été des féministes, ce sont des folles hystériques.
C'était peut être pas un bon exemple, je cherchais un équivalent du MRAP/LICRA pour les féministes (donc une organisation plutôt reconnue institutionnellement et considérée 'conservatrice' par les plus agitées du mouvement).

ps : par contre si c'est ça "des folles hystériques" pour toi, tu appelle comment la génération Caroline de Haas ? (quant aux vraies féministes radicales à l'américaine j'ose pas imaginer)
Citation :
Publié par Twan
Pour moi c'est exactement comme sur le sujet du racisme. La domination d'un groupe n'étant plus aussi écrasante des gens font comme si elle avait disparu et si la problématique s'était complètement inversée, alors qu'en fait l'essentiel des comportements condamnables vient toujours des "anciens" dominants, même si quelques "ancien(ne)s" dominé(e)s profitent de leur meilleure position sociale pour abuser (que ce soit par revanche ou juste parce que c'est possible).
En même temps, il n'y a jamais eu de domination d'un groupe, ou alors on remonte aux mariages forcés dans la bonne société. C'est un délire structuraliste du même niveau que le fait de dire que les handicapés sont des dominés dans la société actuelle.

Une pure idéologie malsaine d'opposition qui n'a jamais servit à quoi que ce soit à part à faire monter des masculinistes ringards contre des pseudos dominés.
Citation :
Publié par Mr Croque
Darwhine se coltine une réponse argumentée avec des sources et des arguments structurés et vous vous fendez d'une réponse aussi lapidaire ? Au delà du fait que vous ne respectez pas le point 3 de la charte de l'Agora, c'est assez décourageant pour la suite des débats.
C'est que sur ce genre de sujet ça sert à rien de faire réfléchir, les gens ont choisis leur camps et leurs ennemis depuis longtemps.


Citation :
Publié par Twan
ps : par contre si c'est ça "des folles hystériques" pour toi, tu appelle comment la génération Caroline de Haas ? (quant aux vraies féministes radicales à l'américaine j'ose pas imaginer)
On ne leur donne pas de nom, ou alors on leur donne le nom qu'ils aiment se donner "combattant.e.s du blantriarcat cis".
Exclamation
Ce forum est fait pour débattre, pour exprimer des idées et pour les confronter les unes aux autres. Nous n'y sommes pas et c'est vraiment regrettable.

Vos prochains messages qui ne marquent pas une volonté de débattre avec un contenu suffisamment argumenté, intéressant et constructif vous conduiront hors de ce fil pour un mois.
Message supprimé par son auteur.
Sur les morts violentes au sein du couple, source :
http://www.egalite-femmes-hommes.gou...annee-2016.pdf


[
[Modéré par Episkey :]


C'est intéressant comme réaction. Tu vois dans les hypothèses d'explication ou les travaux qui ont pu être fait une attaque personnelle contre l'éducation que tu as reçu de ton père.
Pourtant tu mentionnes toi même la cour de récré comme lieu d'apprentissage, ce qui montre bien que ce qui façnonne notre éducation est vaste, de sources et d'influences variées, et que la famille n'y tient qu'une part. Un défaut d'éducation qui existerait ne serait pas une attaque envers le père.

Mais au dela de ça, il ne s'agit pas de toute façon de résumer ça à un défaut d'éducation, les causes sont multiples, encore une fois. Des gens très bien éduqués selon tes critères qui commettent des actes de violences conjugales, je suis sure qu'il y en a.
Pourtant ils passent à l'acte malgré l'éducation reçue. Pourquoi ?

Sur le sujet des émotions, j'avais lu quelque chose d'intéressant, sur les émotions réprimées et la façon dont ça amplifiait d'autres émotions, je tâcherai de retrouver ça à l'occasion. Mais ça me semble important de se demander si la façon dont on décourage l'expression d'autres émotions que la colère chez les jeunes garçons ne conduit pas à une colère plus difficile à gérer dans les situations difficiles, parce qu'il ne s'agirait alors pas de gérer que la colère (ce qui est appris) mais le reste (ce qui est découragé).

Enfin, pour les cas que tu évoques de personnes très affectées par la procédure de divorce, une solution pourrait être de faciliter une possibilité de suivi psychologique, afin qu'elles puissent exprimer leur sentiment d'injustice et qu'ils évitent ainsi de se faire justice eux-même. (Ce qui n'empêche pas des progrès sur d'autres points, mais dans les stats citées plus tôt, il y a de mémoire 96% de satisfaction des demandes de la mère, 93% de satisfaction des demandes du père dans les procédures de divorce.)

Dernière modification par Episkey ; 10/12/2017 à 17h24.
Post
Le procès qui s'ouvre aujourd'hui devant la cour d'assises de l'Essonne est assez propice au débat. Il est intéressant à plusieurs égards :
- Georges Tron, figure politique LR, y joue un rôle en tant qu'accusé et il voit dans les accusations dont il fait l'objet une cabale politique.
- Une femme, adjointe de Georges Tron à la culture à la mairie de Draveil, est co-accusée comme complice des faits reprochés à son patron.
- Les deux juges d'instruction, le parquet et le parquet général ne sont pas convaincus par les déclarations des deux victimes et se sont tous prononcés contre la mise en accusation.
- La chambre d'instruction prend une position exactement opposée : elle croit les deux victimes sincères et renvoie les deux accusés devant la cour d'assises de l'Essonne.
http://www.lemonde.fr/police-justice...2_1653578.html

Accessoirement c'est une affaire de pieds qui autorise plein de jeux de mots. Je me suis retenu pour donner l'exemple, je compte sur vous pour ne point trop en faire.

Alors de votre point de vue, plus que de savoir quelles sont la culpabilité des uns et la sincérité des autres, jusqu'à quel niveau la parole des victimes peut être une preuve suffisante pour qualifier un viol ou une agression sexuelle ?
On peut aussi se poser la question de savoir si un employeur à le droit de travailler avec des personnes qu'il apprécie ...
De plus en plus ce pouvoir de donner ou non un emploi devient intolérable pour beaucoup. Certains sont prêt à renier leurs valeurs pour un emploi mais en accuse l'employeur par la suite.
Ça me dépasse.
Citation :
Publié par Silgar

Accessoirement c'est une affaire de pieds qui autorise plein de jeux de mots. Je me suis retenu pour donner l'exemple, je compte sur vous pour ne point trop en faire.

Alors de votre point de vue, plus que de savoir quelles sont la culpabilité des uns et la sincérité des autres, jusqu'à quel niveau la parole des victimes peut être une preuve suffisante pour qualifier un viol ou une agression sexuelle ?
C'est intéressant parce que c'est un gros débat dans la communauté swing en ce moment. Il y a eu des accusations d'agressions sexuels envers quelqu'un de très connu. Plusieurs, nombreuses, et venant de femmes toutes indépendantes les une des autres.

La personne a donc été bannie des événements de danse swing ou elle était régulièrement invitée. Suite à cela, des pétitions ont circulé pour que toute personne accusée d'agression sexuelle soit bannie jusqu'à ce qu'elle prouve son innocence (textuellement dans la pétition)

Et là, je trouve ça effarant car c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

L'un des amis du premier cas a été accusé d'agression sexuelles par une femme. Je l'ai fréquemment vu enseigner dans des festivals d'autres danses, c'est une personne introvertie et je ne l'ai jamais encore vu cruser en festival (alors que ces festivals sont des baisodromes). Il a d'ors et déjà été écarté de plusieurs festivals et il y a des désinscriptions massives des autres, sa femme est également écartée.

Or on parle ici d'une seule personne, une seule accusatrice. Alors que dans le premier cas il y a suffisamment d'éléments pour bien ce rendre compte qu'il y a quelque chose de louche, ce n'est pas le cas selon moi ici. D'autant que, sans remettre en cause la sincérité de la victime, on sait que le cerveau peut créer des faux souvenirs après une agression, et l'agression décrite implique évidement .... le premier gars (et son ami donc) ainsi que l'usage de drogue du violeur qui a tendance à détruire la mémoire.
Je suis convaincu qu'il y a eu agression et viol. En revanche, il m'est impossible de savoir si la seconde personne est réellement impliquée, et par conséquent je ne peux pas soutenir son éviction.

Je crois donc qu'il est très important de respecter les principes qui soutiennent notre système de justice: la charge de la preuve revient à l'accusateur et non l'inverse. Lorsqu'un faisceau de témoignages indépendants et non motivés concorde, il est possible de considérer la personne coupable en dehors de tout doute raisonnable, mais dans le cas contraire, le doute devrait prévaloir.

Il y a actuellement une forme d'hystérie qui fait que n'importe qui peut se faire accuser et voir sa vie sociale détruire sans absolument aucune preuve d'un mauvais comportement, et c'est assez flippant.
Citation :
Publié par gnark
De plus en plus ce pouvoir de donner ou non un emploi devient intolérable pour beaucoup. Certains sont prêt à renier leurs valeurs pour un emploi mais en accuse l'employeur par la suite.
Ça me dépasse.
"Bonjour, je vois sur votre CV que vous êtes sans emplois depuis trois ans et que vous avez deux enfants. Cela ne doit pas être facile tous les jours. Que diriez-vous de me tailler une pipe, là, maintenant ?"

Ah ouais, ça me dépasse que des gens osent se plaindre de ce que certains abusent de leurs pouvoirs.
Citation :
Publié par Huychi
Qu'est ce qui l'empêche de dire " Non " ? Rien. Si elle accepte, c'est son choix mais qu'elle ne vienne pas pleurer derrière.
Y'a vraiment encore des gens qui ne voient pas le problème de refuser un emploi sur la base d'une faveur sexuelle ?
En 2017 ?

Et bien.
Citation :
Publié par Silgar
Alors de votre point de vue, plus que de savoir quelles sont la culpabilité des uns et la sincérité des autres, jusqu'à quel niveau la parole des victimes peut être une preuve suffisante pour qualifier un viol ou une agression sexuelle ?
Ca ne peut pas suffire tout seul.

Dans l'affaire dont on discute, de ce que j'ai entendu ce matin à la radio, des personnes non plaignantes évoquent le même genre de fait, y compris des personnes qui ne s'estiment pas victimes, ce qui laisse penser que le procédé est bel et bien établi. C'est d'ailleurs si j'ai bien compris la raison du choix d'un procès, face à des dénégations totales qui laissent penser à une volonté de dissimulation.

Quand on a un faisceau d'élément ou de témoignage, on est plus dans la simple parole des victimes. Ici, c'est ce qui semble avoir emporté la décision d'avoir un procès, qui n'aurait sans doute pas eu lieu autrement.

[Modéré par Episkey :]


Citation :
Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.
Donc, non seulement tu fais l'apologie d'un délit passible de deux ans de prison et 30 000 € d'amende, mais en plus tu blâmes la victime (comme d'hab') et en plus tu lui intimes l'ordre de se taire.

[Modéré par Silgar : ...]




Pour répondre à la question d'origine "juste un témoignage" ne suffit pas. Mais si le témoignage est cohérent et stable, tandis que les déclarations de l'accusé ne le sont pas, si le témoignage est recoupé par d'autres témoignages, ça peut justifier un procès.

Dernière modification par Episkey ; 14/12/2017 à 06h10.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est intéressant parce que c'est un gros débat dans la communauté swing en ce moment. Il y a eu des accusations d'agressions sexuels envers quelqu'un de très connu. Plusieurs, nombreuses, et venant de femmes toutes indépendantes les une des autres.
.
Euh oui ok, c'est bien gentil tout ça mais c'est quoi la communauté "swing"?
Les gens qui ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) les notions de conflit d'intérêt ou le harcèlement sexuel (juste ce que ça veut dire et implique en fait), sont très nombreux.
Citation :
Publié par Hipparchia
Les gens qui ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) les notions de conflit d'intérêt ou le harcèlement sexuel (juste ce que ça veut dire et implique en fait), sont très nombreux.
Le conflit d’intérêt n'existe pas pour le sexe. Et non on ne va pas sanctuariser le sexe et faire une loi comme quoi on ne peut le pratiquer que amouurrr. Oui on peut pratiquer le sexe uniquement pour se faire plaisir ou uniquement pour faire plaisir. Prendre ou donner du plaisir font parti des relations humaines complexes qui forcement, à un moment ou un autre, rentre dans un échange.

Pour moi il n’existe pas de harcèlement quand on peut juste dire "non". Ensuite oui le sexe, comme d'autres faveurs, peut entrainer des retours diverses et variés ... je ne vois pas le problème.

Dans le cas présent les demandes de faveurs sexuelles ne se sont pas déroulées pendant un entretient ... donc encore une foi je ne vois pas le problème? A titre personnelle il m'est arrivé d’offrir un poste et une autre fois de faire embaucher une compagne chez un client. Un job c'est clairement quelque chose qu'il ne m'est pas très compliqué à offrir. C'est mal ?
Citation :
Publié par gnark
Pour moi il n’existe pas de harcèlement quand on peut juste dire "non".
Rappel : "pour moi" est une proposition qui n'a absolument aucun intérêt quand elle précède une phrase qui contredit le code pénal.

Mais je ne suis pas surpris de voir les usuels défendre la possibilité pour les personnes disposant d'autorité d'utiliser cette dernière pour obtenir des faveurs sexuelles. C'est cohérent avec leur vision du monde aussi appelée "loi du plus fort". Du coup, ils chient sur le code pénal, puisque l'existence même de ce dernier est en contradiction avec leurs principes politiques.

Curieusement, quand confrontés à des gendarmes ou à des juges ils doivent rendre compte devant la société qui s'avère in fine plus forte qu'eux, là, ils parlent de persécution et de complot. Fillon vient de voir sa plainte contre le Canard classée sans suite. Je ne sais pas comment Tronc va être jugé, mais j'attends avec impatience qu'il déballe tout. Il l'a promis.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Rappel : "pour moi" est une proposition qui n'a absolument aucun intérêt quand elle précède une phrase qui contredit le code pénal.

...
Heu faudrait préciser la.
Je ne parle pas de demandes répétées hein ...

Je n'ai jamais vu de jugement allant dans ce sens même si c'est effectivement ce que certains aimeraient bien voir ici.
J'attends un exemple de jugement merci.

[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 14/12/2017 à 06h14.
Un papier très complet dans les Inrocks, qui met à la fois en évidence la fragilité des témoignages des 2 accusatrices en cour d'assises mais aussi le système Tron, où régnait sans doute la promotion-pied (désolé du mauvais jeu de mots).

Il est très probable que la cour d'assises ne pourra au final qu'acquitter George Tron. Comme le dit lui-même Gilbert Collard, l'ex avocat d'une des deux plaignantes:
Citation :
“Je crois, nous dit-il, qu’on est beaucoup plus dans du harcèlement sexuel que dans du viol. Je rappelle que j’ai déposé plainte pour harcèlement sexuel et que c’est le parquet qui a fait ouvrir une information pour viol.”
Ce harcèlement sexuel a été décrit par l'ex attachée parlementaire de Tron, qui parait plus crédible. On n'est pas dans le viol dans son cas:
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