[Okhalem]

Un accord a été trouvé dans la nuit. Ils vont maintenant passer à la phase 2 du Brexit

http://www.lemonde.fr/referendum-sur...4_4872498.html

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

Ouais ça sent fortement l'europe qui a écarté les fesses ça :/

[Kuldar]

Citation :

Publié par Ohrido

Le suspense est à son comble sur le contenu de cet accord.
Pour que le DUP est accepté ça sent la victoire des UK.

Ou bien les Tories ont donné de l'argent au DUP comme ils l'ont déjà fait pour obtenir leur soutient pour former un gouvernement.

[Okhalem]

D'après France Inter, le Financial Times parle de bilan humiliant pour Theresa May qui aurait accédé à toutes les demandes de l'Union européenne.

Apparemment il y aurait une facture de sortie de 45 à 55 milliards d'euros, le maintient des droits des citoyens européens présents sur le territoire britannique et pas de "frontière dure" en Irlande.
Cela doit être validé par les chefs d’états européens et les négociations commerciales de la phase 2 devraient commencer en Octobre 2018.

[Bjorn]

Sur la question de l'Irlande, pour l'instant je comprends pas bien qui a fait des concessions et comment. Sur le reste, c'est effectivement plutot May qui a fait des concessions on dirait.

[Kikako]

Ce qui ressort de l'accord pour le moment : Déclaration officielle
merci au Guardian 1 et 2 et 3

En cas de transition de trois ans max, le RU reste soumis à la législation européenne intégralement sans avoir droit aux députés/commissaires/... .

Aucune frontière avec l'Irlande du Nord et aucune frontière entre l’Irlande du Nord et la Grande Bretagne. (Je me permets de supposer qu'il n'y aura aucune frontière entre le Royaume Uni et l'Union Européenne). Mais le RU quitte l'union douanière et l'échange de biens et de service est primordiale pour les deux cotés : quel sera la solution ?
D'autant plus que, sans accord, le RU pourrait être ad vitam æternam soumis à l'Europe sur les taxes de douane

Citation :

Publié par Accord - §49

In the absence of agreed solutions [about Ireland], the United Kingdom will maintain full alignment with those rules of the internal market and the customs union.

Les citoyens de l'UE au RU conserveront l'intégralité de leur droits et réciproquement, ceci étant étendu à leur famille. La juridiction de la Cours Européenne s'appliquera pendant 8 ans au RU pour les citoyens de l'UE.


Le WTF est au paragraphe 52 : les citoyens Nord Irlandais seront européens
je prévois
1 un boom des cliniques d’accouchement en Irlande du Nord accueillant les Grand Bretons
2 que l’Écosse, le pays de Galle, Londres, Liverpool, Manchester, Cambridge, etc. vont demander la même chose en chantant le même air que le DUP "Tous sous la même loi".


§68 : "Anecdotique", le paiement du RU sera en €. May n'a vraiment pas intérêt à une dévaluation attractive.


Et il y a encore probablement plein de trucs mais je dois bosser un peu.


L'article du Monde (mis à jours) est pessimiste sur l'accord en question : il en ressort qu'il fallait une solution pour pouvoir continuer. Si c'est bien le cas, on aurait appliqué la demande de May qui consistait à tout négocier en même temps. D'où les concessions de cette dernière.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kikako

Aucune frontière avec l'Irlande du Nord et aucune frontière entre l’Irlande du Nord et la Grande Bretagne. (Je me permets de supposer qu'il n'y aura aucune frontière entre le Royaume Uni et l'Union Européenne). Mais le RU quitte l'union douanière et l'échange de biens et de service est primordiale pour les deux cotés : quel sera la solution ?

De ce que j'ai compris (pour le moment), le RU vient peu ou prou d'abandonner sa souveraineté sur l'Irlande du Nord.

[Arkken]

Citation :

Publié par Kikako

Aucune frontière avec l'Irlande du Nord et aucune frontière entre l’Irlande du Nord et la Grande Bretagne. (Je me permets de supposer qu'il n'y aura aucune frontière entre le Royaume Uni et l'Union Européenne). Mais le RU quitte l'union douanière et l'échange de biens et de service est primordiale pour les deux cotés : quel sera la solution ?

Il y a quelque chose qui m'échappe dans cet accord.

Le RU quitte l'Union Douanière mais il n'y a pas de frontière entre le Nord et le Sud de l'Irlande. Qu'est-ce qui empêche concrètement une entreprise située en Angleterre, d'exporter sa marchandise en Irlande du Nord, puis en Irlande du Sud, puis dans toute l'Europe en contournant les règles douanières (et inversement pour l'Europe > RU) ?

Ca rallonge un peu le circuit mais ça permet de continuer à commercer comme avant, non ?

[Gratiano]

@Arkken: C'est exactement la question que je me posais.

Ou alors, ça présage de l'unification de l'Irlande mais j'ai du mal de croire que T. May et le DUP aient pu accepter cela.

[Bjorn]

Je comprends pas non plus. Surtout avec :

Citation :

Publié par Kikako

(Je me permets de supposer qu'il n'y aura aucune frontière entre le Royaume Uni et l'Union Européenne).

Beuh, c'est pourtant la revendication quasi numéro un non ? Si pas de frontière, libre circulation, c'était pas le but du brexit de stopper cette libre circulation ?
Si c'est bien une perte de souverainneté du RU sur l'irlande du nord, comment le DUP a t'il pu accepter cela ?

Les citoyens nord irlandais seront européens, comment ca ??

[ClairObscur]

j'ai lu ( vite fait pour le moment ) quelques articles et mon impression est aussi que le RU a fait de grosses concessions. En tout cas ça grogne sur les forums britannique que je parcoure.

[Kikako]

Citation :

Publié par Bjorn

Si pas de frontière, libre circulation, c'était pas le but du brexit de stopper cette libre circulation ?
Si c'est bien une perte de souverainneté du RU sur l'irlande du nord, comment le DUP a t'il pu accepter cela ?

Les citoyens nord irlandais seront européens, comment ca ??

Sur le point 1, il y a toujours eu une libre circulation souhaité par le RU, au niveau commercial. le RU rejette toute autre forme de loi européenne. Le DUP a plein de garanti inclues dans les paragraphes qui ne me semblent être que du vent car rien ne dit que les promesse puissent être tenues.

sur le 2 , § 52 : les nord irlandais qui sont irlandais ou irlandais-britanniques sont citoyens européens.
En effet, suite aux accords de 98, les nord irlandais peuvent choisir d'être britannique, irlandais ou bi-goût.

L'accord est à la fois très vague et très ferme sur des points contradictoires.
Traduction de moi donc contre sens possible.

Ireland and Northern Ireland

§42 : l'accord du Good Friday de 1998 restera d'actualité sur l'île d'Irlande (donc la république ET la partie nord) [unioniste seal of approval. ]

§ 43 : pas de "hard border" sur l'île d’Irlande

§ 44 : l'Ulster fait partie du RU. [ faut mieux le rappeler car ce n'est pas évident dans cette partie sur l’Irlande]

§ 45 : le RU respectera les obligation de la République d'Irlande vis à vis de l'UE. Le marche interne du RU dont l'Ulster sera respecté. [on doit pouvoir faire plus vague]

§ 46 : l'accord n'engage pas les parties sur de la relation future entre le RU et l'UE mais uniquement l'île d'Irlande [d'ailleurs j'ai dis une bêtise plus haut : impossible d'invoquer cet accord pour l’Écosse, le pays de Galle, Londres ... *]

§ 47 : les deux Irlande font copine-copine pour respecter l'accord de paix, les bonnes relations économiques, etc. . [on doit pouvoir faire plus vague]

§ 48 : le RU a toujours son mot à dire sur les relations de l'Ulster avec la République.

§ 49 : pas de frontière entre les deux Irlande. Si cela n'est pas possible suite à l'accord avec l'EU, le RU suivra les règles de l'OMC et de l'Union douanière, afin de respecter l’économie et les accords de paix sur l'île d'Irlande.

§ 50 : en cas d'absence de solution (§49), il y aura un accès garanti de l'Ulster à la GB.

§ 51 : les deux parties s’assureront de l’intégrité du marché intérieur de l'EU. [What ?? ah oui, les multiples tentatives de fraude vaguement régulées par les douanes GB ]

§ 52 : les nord irlandais qui sont irlandais ou irlandais-britanniques sont citoyens européens.

§ 53 : protection des citoyens de l'UE en Ulster.

§ 54 : circulation des personnes sur l'île d’Irlande sont le coup du common travel area. [Donc pas possible de passer facilement de l'Ulster à la GB et poste frontière ????]
§ 55 : on continu a financer PEACE et INTERREG

§ 56 : l'échange de bien et service devra faire l'objet d'une négociation distincte. [ qui sera un succès tellemnt c'est facile ]


edit * bah Sturgeon demande l'extension de ce bazar à l'Ecosse

[Gratiano]

Mouais, ça me parait pour le moins fumeux cette histoire.

Parce qu'à moins que je me trompe, sans frontière entre l'Irlande et le RU (pour la partie irlandaise), c'est comme si le RU avait accès au marché unique par l'intermédiaire de l'Irlande. On est sur du Schengen mais sans prononcer le mot qui fâche.

Cela me semble fichtrement hypocrite...

[znog]

merci de vos analyses - j'ai commencé à lire l'accord, et cela part mal dès le début : "nothing is agreed until everything is agreed"

This report is put forward with a view to the meeting of the
European Council (Article 50) of 14-15 December 2017. Under the
caveat that nothing is agreed until everything is agreed, the joint
commitments set out in this joint report shall be reflected in the
Withdrawal Agreement in full detail. This does not prejudge any
adaptations that might be appropriate in case transitional
arrangements were to be agreed in the second phase of the
negotiations, and is without prejudice to discussions on the
framework of the future relationship.

bref je ne sais pas quel est le statut de ce qui vient d'être publié, il s'agit juste d'un "rapport conjoint...et on ne sait toujours pas ce que veulent les britanniques (et eux non plus d'ailleurs).



Une remarque d'un officiel de l'EU “Now you have got 15 pages [in the agreement between the UK and the EU]. That took nine months. The [Canada free trade deal] is 1,598 pages. You can draw your own conclusions.”




si j'ai bien compris les résultats effectifs d'aujourd'hui sont :

1. le gouvernement May a gagné un sursis
2. une période de transition de 2-3 ans est possible, mais sujette à une première négociation, et pour celle-ci il y en a jusque février au moins
   

Trade talks will not start until February at earliest, EU tells UK https://www.theguardian.com/politics...st-eu-tells-uk



PS : j'ai cherché en vain la version française du document sur le site de la TF50
https://ec.europa.eu/info/department...ted-kingdom_fr

et je ne vois que des documents en anglais https://ec.europa.eu/commission/brex...ted-kingdom_en

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kikako

Sur le point 1, il y a toujours eu une libre circulation souhaité par le RU, au niveau commercial.

Oui mais tout le problème est que s'ils le souhaitent au niveau commercial, ils ne le souhaitent pas, il me semble, au niveau des personnes. Et que pour l'UE, normalement, c'est la ligne rouge : libre circulation des bien = libre circulation des personnes. C'est là que je suis paumé. Pas de frontière commerciale ni sur l'ile, ni avec le RU, ca veut dire libre circulation des biens. Mais quid des personnes ?

[Gratiano]

@Bjorn: C'est là où je coince aussi. Il y a quelque chose de pas logique dans la manière dont c'est présenté alors il nous manque un point important pour comprendre.

[Arkken]

Citation :

Publié par Kikako

edit * bah Sturgeon demande l'extension de ce bazar à l'Ecosse

Le Royaume-Uni va partir en cacahuètes si Theresa May oppose un refus aux écossais.

[Silgar]

Je vois deux "solutions" à ce que j'ai pu lire (mais tout semble très partiel et flou) :

Soit l'Irlande du Nord reste dans le marché douanier/unique contrairement au reste du RU. Le DUP refusait catégoriquement cette éventualité, mais le flou des termes employés entretient l'idée que la position du DUP aurait été prise en compte... alors qu'en pratique l'Irlande du Nord serait contrainte à un alignement réglementaire avec la République d'Irlande. C'est un peu ce qu'il ressort de l'octroi de la citoyenneté européenne à tous les nord-irlandais. C'est un quasi abandon de souveraineté dans la mesure où le RU ne serait plus maître de la réglementation économique en vigueur en Irlande du Nord.

Soit ces pseudos-avancées vaporeuses n'ont pour seule finalité que de ne pas froisser le RU, de ne pas précipiter sa chute et de s'assurer de sa bonne volonté jusqu'à sa sortie effective de l'UE en mars 2019. En d'autres termes cet "accord" très informel ne serait qu'une opération de communication politique destinées d'une part à ne pas humilier un RU -encore- Etat membre de l'UE, et d'autre part à cacher la perspective d'un hard brexit en mars 2019.

Une chose est sûre, il n'y a aucun aspect normatif dans cet "accord" qui n'en est pas vraiment un, au mieux c'est une sorte de bilan d'étape.

[znog]

un document plus court : les lignes directrices qui seront proposées aux 27 vendredi prochain


start drafting the Withdrawal Agreement(..) . It underlines that negotiations in the second phase can only progress as long as all commitments undertaken during the first phase are respected in full and translated faithfully

• ils vont commencer par travailler sur un accord de séparation, et seulement quand il sera bouclé sur les négos commerciale
  

La grosse question va être de voir si l'accord de séparation est ferme et pas du style "nothing is agreed until everything is agreed". A priori l'UE ne va pas céder là-dessus, donc les milliards iront bien dans les caisses de l'EU quel que soit l'accord ultérieur.
Sur l'Irlande je pense que ce ne sera plus bloquant à ce stade, car il faudra attendre les négos commerciales ? Je vois vos avis, mais ce n'est pas clair (par exemple les nord irlandais qui sont citoyens européens, le § 49 cité par Kitano)


the European Council notes the proposal put forward by the United Kingdom for a transition period of around two years, and agrees to negotiate a transition period covering the whole of theEU acquis,while the United Kingdom, as a third country, will no longer participate in or nominate or elect members of theEUinstitutions

• on le savait, ils acceptent tout l'acquis sans avoir voix au chapitre pendant "environ deux ans".
  

Cool pour eux = évite la fuite des entreprises qui allait s’accélérer en janvier et tout de même pas mal au global : pendant les 3 ans on aura les mains libres pour imposer aux institutions financières et à la compensation en euro d'être réellement localisée en zone euro.


While an agreement on a future relationship can only be finalised and concluded once the United Kingdom has become a third country, the Union will be ready to engage in preliminary and preparatory discussions with the aim of identifying an overall understanding of the framework for the future relationship

• il sera possible d'anticiper le traité commercial, mais pas de le signer avant la fin de la transition
  

The Union takes note that the United Kingdom has stated its intention to leave the Customs Union and the Single Market after the end of the transition period,

• le RU confirme son intention de quitter le marché unique, donc on est dans une option "à la canadienne"
  

Tusk puts forward guidelines for Phase 2 talks https://www.politico.eu/article/tusk...phase-2-talks/

[Bjorn]

Merci des analyses en tout cas, c'est intéressant.
En résumé, la question de la frontière n'a toujours pas trouvé de réponse réaliste, j'ai l'impression.

[znog]

Citation :

Publié par Bjorn

Merci des analyses en tout cas, c'est intéressant.
En résumé, la question de la frontière n'a toujours pas trouvé de réponse réaliste, j'ai l'impression.

aucune mais il reste 3-4 ans pour cela..

du coup, de l'eau va couler sous les ponts, peut-être que le DUP perdra son pouvoir de nuisance d'ici là ?



Le plus réaliste semble toujours être de placer la douane dans les aéroports/port d'Irlande du nord et de faire avaler cela aux écossais, londoniens, brexiters. Donc se diriger doucement vers une réunification de l'Irlande, qui est de toutes manière vraisemblable à moyen terme vue la démographie dynamique des catholiques d'Irlande du nord.

[Kikako]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui mais tout le problème est que s'ils le souhaitent au niveau commercial, ils ne le souhaitent pas, il me semble, au niveau des personnes. Et que pour l'UE, normalement, c'est la ligne rouge : libre circulation des bien = libre circulation des personnes. C'est là que je suis paumé. Pas de frontière commerciale ni sur l'ile, ni avec le RU, ca veut dire libre circulation des biens. Mais quid des personnes ?

Sur la circulation dans les iles anglo normande, il y a déjà un accord de simplification Common Travel Area de 1923 qui sera toujours appliqué.
De manière générale rien n'est prévu : donc si ça foire sur ce point, on remballe tout SAUF sur l'île d'Irlande où la partie de l'accord que j'ai "traduite" doit s'appliquer §46 mais contraint le RU à s'aligner sur la position UE au niveau des l'union douanières et à trouver une solution pour la frontière irlandaise ET la mer d'Irlande §49-50.

Enfin si, ce qui est prévu : « Le plus difficile des négociations est a venir », a précisé, réaliste, Donald Tusk vendredi.


Edit bicause non F5

Citation :

Publié par Silgar

Une chose est sûre, il n'y a aucun aspect normatif dans cet "accord" qui n'en est pas vraiment un, au mieux c'est une sorte de bilan d'étape.

Je ne suis pas juriste mais l’article 46 me parait imposer la partie sur l’Irlande, partie contradictoire avec elle même et l'EU et le RU donc inapplicable, mais partie à respecter à la lettre.

Citation :

46. The commitments and principles outlined in this joint report will not pre-determine the outcome of wider discussions on the future relationship between the European Union and the United Kingdom and are, as necessary, specific to the unique circumstances on the island of Ireland. They are made and must be upheld in all circumstances, irrespective of the nature of any future agreement between the European Union and United Kingdom.

[Lugi Sakabu]

Ca marchera pas. L'Ecosse réclamera le même traitement que l'Irlande du Nord pour toutes solutions visant à régler le problème de l'Irlande du Nord. Le reste, c'est que c'est n'importe quoi. May et personne dans sont gouvernement ne veulent avoir l'air de revenir sur le Brexit, mais ils n'ont visiblement pas l'intention de le mettre en oeuvre sérieusement non plus. Toutes ces circonvolutions ont pour but d'instrumentaliser l'Europe pour revenir partiellement sur le Brexit, sans avoir eu l'air de reculer mais en ayant l'air d'avoir été contraints quand même.

Je pense que pour le Labour le mieux c'est de fermer sa gueule parce que les conservateurs sont vraiment en train de s'enterrer tout seuls d'une façon bien pathétique.

[znog]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ca marchera pas. L'Ecosse réclamera le même traitement que l'Irlande du Nord pour toutes solutions visant à régler le problème de l'Irlande du Nord.

.. et ils ne l'obtiendront pas : on ne va pas mettre une frontière sur le mur d'Hadrien. Pas plus que la City ne va obtenir l'extraterritorialité. Ni le pays de Galles, d'ailleurs..


// edit :
'No transition deal for Gibraltar'
As it stands, Gibraltar will not enjoy the cushion a transition period, EU officials confirmed, and will drop out of the Single Market and the Customs Union when the UK leaves the bloc on 29 March 2019.
EU officials confirmed the Guardian’s story last month that an arrangement over the future of the rock needs to be struck between Spain and the UK, if the transition arrangement is to be extended to Gibraltar.

Après le droit de veto des irlandais, reste à négocier avec les espagnols..

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