[La chance]

Pareil que toi water-master, mais j'ai lu plus haut que l'eau est censée annuler les pouvoirs dès qu'on entre en contact avec, et j'avais jamais eu cette impression, donc je préférais m'en assurer pour ne pas tomber des nues la prochaine fois que Luffy meurt car il marche dans une flaque d'eau.

@Al Loo: yep, j'avais lu, mais je me disais qu'il avait peut-être dit ça au début du manga, et que depuis, tout le truc avait été réadapté pour faire face aux évolutions de l'histoire. Heureux que les principes n'aient jamais changés.

Etant donné que les plus grands experts de la question ont été réunis, quid du granit marin? Là, par contre, c'est le moindre contact et tu ne peux plus rien faire aussi longtemps que le contact dure, et dès qu'on te retire le contact, il te faut quelques instants pour te remettre, c'est ça? Quoique... Robin, dans l'arc Enis Lobby, ré-attaque ultra vite il me semble. Donc dès qu'on te les retire, c'est reparti si tu es un poil doué, c'est ça?)

Et quid du granit martin vs haki du renforcement? Et quid de l'eau vs haki du renforcement? Tu pourrais t'immerger/casser du granit marin si tu protèges tout ton corps avec du haki?

[Al Loo]

J'pense pas que le haki puisse te protéger de l'eau ou du granit marin. Marco l'aurait fait si c'était possible. A moins qu'il faille activer le haki avant que le contact se fasse. Mais à mon avis Oda va pas nerf le granit marin. Ça servirait plus à grand chose.

[Avygael]

Citation :

Publié par La chance

Etant donné que les plus grands experts de la question ont été réunis, quid du granit marin? Là, par contre, c'est le moindre contact et tu ne peux plus rien faire aussi longtemps que le contact dure, et dès qu'on te retire le contact, il te faut quelques instants pour te remettre, c'est ça?

Je le pensais aussi mais non: "Le degré de «faiblesse» induit par le Granit Marin dépend de sa densité et de sa composition, par exemple, les menottes en Granit Marin privent le prisonnier de ses pouvoirs, mais les détenus peuvent toujours marcher normalement. Le Granit Marin ne fonctionne que lorsqu'il est en contact direct et constant."

et: "Cependant, il a été démontré que si un utilisateur perd les pouvoirs de son Fruit du Démon avec un contact avec le Granit Marin, les dits pouvoirs peuvent encore être utilisés sur le Granit Marin encore quelques secondes , comme on le voit lorsque les clés en cire de bougie de Mr. 3 ouvrent les portes et les menottes en Granit Marin de la prison d'Impel Down "

Je comprends mieux pourquoi il n'y a pas plus de personnes utilisant des armes en granit.

[Seiei]

C'est quoi ce débat débile lol.

Me semble évident qu'il faut être plus qu'au simple contact de l'eau pour perdre les pouvoirs. Ceux qui pensent le contraire ont jamais du prendre le bateau en mer. A part en cas de mer d'huile, on est d'office mouille par l embrun, et donc l'eau de mer... Les mecs voyagent d'île en ile et la mer est leur terrain de jeu, je doute qu'ils ne puissent pas se battre dessus...

[Arn0lt]

Si l'eau te met Ko,
donc si il pleut, tu perds
si t'es pas un porc et que tu prends des bains de temps en temps, tu perds?

[Ori Sacabaf]

Ce n'est pas pour rien qu'Oda précise que c'est l'eau stagnante. Si l'eau est en mouvement (pluie, douche, projection, etc.), ça n'a aucun effet (à part pour Crocodile). Par contre, un bain désactive l'utilisation des pouvoirs, oui.

Citation :

Publié par Al Loo

J'ai posté la réponse d'Oda plus haut. Il a l'air de dire qu'ils ne peuvent plus utiliser leurs pouvoirs ou bouger uniquement si ils sont complètement submergés. Et apparemment les problèmes commencent seulement si ils ont plus de la moitié de leur corps sous l'eau.

Ce n'est pas vraiment ce que dit la traduction anglaise (pour info, la traduction anglaise dit exactement ça : Quand ces personnes entrent dans l'eau, non seulement ils ne peuvent plus utiliser leurs pouvoirs, mais ils ont des problèmes pour mouvoir leur corps. Ils peuvent lutter un peu, mais ça n'aiderait pas vraiment. Enfin, si leur corps est entièrement submergé dans la "mer". Si seulement la moitié du corps ou les membres sont dans l'eau, c'est plus facile). Maintenant, à voir le niveau de précision, mais vu que je ne parle pas japonais

[Draker]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Maintenant, à voir le niveau de précision, mais vu que je ne parle pas japonais

Si tu veux je peux te traduire Chyapu.

[Ori Sacabaf]

Vu ta faculté à voir des trucs qui n'ont pas été dessinés, je pense que je vais m'en passer

[Al Loo]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Ce n'est pas pour rien qu'Oda précise que c'est l'eau stagnante. Si l'eau est en mouvement (pluie, douche, projection, etc.), ça n'a aucun effet (à part pour Crocodile). Par contre, un bain désactive l'utilisation des pouvoirs, oui.
Ce n'est pas vraiment ce que dit la traduction anglaise (pour info, la traduction anglaise dit exactement ça : Quand ces personnes entrent dans l'eau, non seulement ils ne peuvent plus utiliser leurs pouvoirs, mais ils ont des problèmes pour mouvoir leur corps. Ils peuvent lutter un peu, mais ça n'aiderait pas vraiment. Enfin, si leur corps est entièrement submergé dans la "mer". Si seulement la moitié du corps ou les membres sont dans l'eau, c'est plus facile). Maintenant, à voir le niveau de précision, mais vu que je ne parle pas japonais

C'est quoi la différence avec ce que j'ai dit? On sait qu'ils savent toujours utiliser leurs pouvoirs si ils ont uniquement les mains dans l'eau. Avec ce qu'Oda dit ce serait donc logique de penser que la limite à partir de laquelle ils ne peuvent plus est la moitié du corps sous l'eau.

[Ori Sacabaf]

C'est ce que je dis depuis le début : non, on ne le sait pas A aucun moment, dans le manga, on peut voir directement quelqu'un activer un pouvoir de DF en ayant une partie du corps plongée dans l'eau. Et la citation d'Oda ne tranche pas vu qu'on peut l'interpréter de plusieurs manières. Du coup :
- soit on part du principe que si on plonge même une main dans l'eau, l'activation est impossible, mais à ce moment-là d'autres questions sont soulevées (à partir de quand c'est désactivé, vu qu'on voit qu'Aokiji peut toucher la mer pour la geler. Est-ce qu'une flaque d'eau est considérée comme de l'eau stagnante. Etc.).
- soit on part du principe que plonger une main ou un pied dans l'eau ne suffit pas à empêcher l'activation des pouvoirs, et d'autres questions se posent, dont celle des menottes en Seastone (on sait que la Seastone a les mêmes effets que la mer sur les DF - c'est de la mer solidifiée, d'après Smoker -. Hors, la concentration en Seastone des menottes suffit à désactiver l'utilisation des pouvoirs sans déclencher la faiblesse physique => la désactivation des pouvoirs intervient avant la faiblesse physique => Oda dit que la faiblesse physique commence au moins quand un membre est dans l'eau, donc l'activation des pouvoirs intervient avant)

En clair, tout est une question d'interprétation. Avec ce qu'on sait du fonctionnement de l'univers et tant qu'Oda ne le dira pas de manière claire et sans ambiguïté, aucune théorie n'est vraie, aucune théorie n'est fausse. C'est un peu la situation du Mr 3 flottant.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

C'est ce que je dis depuis le début : non, on ne le sait pas A aucun moment, dans le manga, on peut voir directement quelqu'un activer un pouvoir de DF en ayant une partie du corps plongée dans l'eau.

Luffy le fait (arc des hommes-poissons...), même si c'est un Paramecia (il utilise des techniques gomu gomu no truc).
Mais bon ouais, à part lui...

Cela dit, il utilise son gigant elephant gun avec du haki en plus sur son poing. On peut imaginer que ça "aide" à résister un peu mieux aux effets de la mer... Et que c'est aussi ce qu'utilise Oven.
(on sait pas, il a des gants. )

[Ori Sacabaf]

Comme on l'a dit, Luffy est un cas à part parce qu'il n'active pas son pouvoir : il est comme ça. La preuve en est que son corps caoutchouc est toujours actif alors qu'il est intégralement plongé dans l'eau, chose qui est censée désactiver tous les autres pouvoir d'après Oda.
Ceci dit, se pose effectivement la question du haki
Dans le doute, je suis en train de relire depuis le début pour voir si moi ou le wiki n'en aurions pas zappé un, mais pour le moment c'est walou. Et ça me permet de me rendre compte que ce qui me plait vraiment, dans OP, c'est vraiment l'univers et les passages histoires, clairement pas les passages de baston :/

[Al Loo]

Bah si on l'a vu. Il y a Kuzan déjà (Draker t'a montré) et Oven au dernier chapitre. Regarde bien sur l'image on peut voir à quelle hauteur ses bras étaient plongés dans l'eau. Il y a pas de doute de possible.
Et le granit marin marche différemment. C'est tout. Il y a pas de question à se poser de ce point de vue là. C'est pas la même chose. Pour le granit marin c'est effet complet dés le premier contact.

Tu abuses un peu sur ce coup.

[Ori Sacabaf]

C'est chaud quand même. Si le chat de Schrodinger ne miaule pas, ça ne veut pas forcément dire qu'il est mort. Pour Kuzan, c'est pareil : on ne voit pas sa main, on a juste le plouf. Oui, il peut l'avoir utilisée... ou il peut avoir plongé un glaçon. Le fait est qu'on en sait rien, et que rien, dans l'univers et le background, nous permet d'affirmer quoi que ce soit, contrairement à ce que vous faites.

Pour Oven, (à ce stade-là, je ne suis pas certain que ce soit utile de mettre en spoiler, mais dans le doute)

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c'est un peu facile de prendre la case qui suit un énorme coup de rame qui a abaissé sa position et qui a très certainement contribué à enfoncer ses mains dans l'eau (oui, c'est une supposition). Par contre, si on regarde sa position avant le coup de pelle, qu'est-ce qu'on remarque :

Les gants remontent BIEN au-dessus du niveau de la mer.

Enfin, pour ce qui est de la Seastone qui fonctionnerait différemment... dixit qui ? Je veux bien que tu me trouves la ligne de dialogue ou le SBS, d'autant que tu dis une belle bêtise vu que, justement, ce n'est pas l'effet complet dès le premier contact : les menottes ne mettent pas KO les utilisateurs de DF, contrairement au bâton de Smoker ou aux prisons.
Tout ce que j'ai trouvé, c'est que ça a le même effet, mais l'intensité dépend de la concentration.

[Apeul]

Y'a quand même Kalifa qui prend un bain en affrontant Nami lors de l'arc CP9.

[Ori Sacabaf]

Et qui n'utilise pas son pouvoir pendant son bain. D'ailleurs, Nami lui fait remarquer qu'elle est bien couillue de se supprimer son pouvoir alors qu'elle est face à un ennemi.

[Apeul]

Pas exactement. Elle parle "d'amoindrir ses capacités avec la moitié de son corps submergé" pour être précis.

[Ori Sacabaf]

En français, peut-être. Pas en anglais (elles parlent bien toutes les deux de "powerless"), du coup il faudrait voir directement sur la VO.

[Al Loo]

J'sais pas oui. Tu es difficile quand même. Pourquoi Oda parlerait-t-il de moitié de corps? Il l'aurait dit non si ils perdaient leurs pouvoirs au moindre contact? La raison pour laquelle c'est "moitié de corps" est même logique. Comme ça ils peuvent toujours se battre sous la pluie etc. Et c'est clair que c'est différent pour le granit marin. On l'a vu qu'ils perdent toutes leurs forces/pouvoirs dés le premier contact.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Al Loo

J'sais pas oui. Tu es difficile quand même. Pourquoi Oda parlerait-t-il de moitié de corps? Il l'aurait dit non si ils perdaient leurs pouvoirs au moindre contact? La raison pour laquelle c'est "moitié de corps" est même logique. Comme ça ils peuvent toujours se battre sous la pluie etc.

Rien à voir. Dans le SBS, Oda fait bien la distinction entre l'eau stagnante, qui affecte les DF, et l'eau en mouvement - pluie, douche, projections des vagues, bidouillage de Luffy pour combattre Crocodile -, qui n'affecte que Crocodile. Quand je dis que c'est ambiguë, c'est parce que tu peux avoir 2 lectures à "When these people enter the water, not only can they not use their powers, they have trouble moving their bodies at all. They might be able to struggle a bit, but it wouldn't do much good. That's if their entire bodies are submerged in the "sea." With less than half the body or just the limbs, it gets easier." =>
- La première lecture consiste à partir du principe que toute la description de la lutte en fonction du niveau d'immersion s'applique à la perte d'utilisation des pouvoir et au fait de lutter dans l'eau.
- La deuxième lecture consiste à estimer qu'Oda part du principe que quand un DF rentre dans l'eau, il perd ses pouvoirs direct, et ensuite il lutte en fonction de son niveau d'immersion ("Quand il entre dans l'eau, non seulement il perd ses pouvoirs mais en plus blablabla").

D'un point de vue purement de la syntaxe anglaise, c'est clairement la deuxième lecture qui devrait primer. Le problème est que c'est une traduction, donc si ça se trouve c'est pas du tout ce que Oda voulait dire.

Citation :

Publié par Al Loo

Et c'est clair que c'est différent pour le granit marin. On l'a vu qu'ils perdent toutes leurs forces/pouvoirs dés le premier contact.

C'est faux : quand un utilisateur de DF porte des menottes, il ne perd pas sa force, il ne perd QUE ses pouvoirs. Quand Robin est menottée, elle peut normalement se déplacer et agir. Rien à voir avec quand Luffy se fait attraper par le bâton de Smoker ou quand Jack se retrouve sous l'eau. D'où le rapport avec la 2ème lecture.

[Draker]

mdr j'ai l'impression que c'est du niveau platiste la conviction de Ori, à complètement ignorer les trucs qui point dans la direction contraire pour radoter ses "moi je pense", "ah on sait pas peut être que", "on le voit pas exactement"," en tout cas moi je le ressent pas comme ça"

Par contre j'arrive pas a comprendre pourquoi c'est aussi important pour lui.

[Al Loo]

Non mais la distinction vient pas du fait que ce soit "stagnant" ou pas... C'est la quantité. Et je suis pas du tout d'accord avec ta lecture. Il y a rien qui laisse penser qu'ils perdent leurs pouvoirs au premier contact. C'est bien dit que c'est uniquement si ils sont entièrement submergés. Et le plus logique c'est de penser que la limite soit la moitié du corps. Oda a bien du fixer une limite. Une goutte? Un verre d'eau? Apparemment c'est la moitié du corps vu que c'est le seul repère qu'il a donné.

Et sinon, si ils perdent leurs forces quand ils ont des menottes je suis pratiquement sûr que c'est dit quand Ace se bat contre les gardiens. Et c'est quoi la différence entre des menottes et le baton de Smoker au juste? Il y a même moins de granit marin que pour les menottes. Uniquement le bout est recouvert de granit.

[Ori Sacabaf]

Oui oui, c'est moi qui ignore des trucs

Et c'est pas une question d'importance : il y a une discussion en cours, j'expose mes arguments (oui, je sais, un truc que tu ne connais pas vraiment) et je réponds à ceux des autres. Certes, c'est plus évolué que ton "j'ai raison LAULE", du coup je comprends que tu puisses être confus :/

Citation :

Publié par Al Loo

Non mais la distinction vient pas du fait que ce soit "stagnant" ou pas... C'est la quantité. Et je suis pas du tout d'accord avec ta lecture. Il y a rien qui laisse penser qu'ils perdent leurs pouvoirs au premier contact. C'est bien dit que c'est uniquement si ils sont entièrement submergés. Et le plus logique c'est de penser que la limite soit la moitié du corps. Oda a bien du fixer une limite. Une goutte? Un verre d'eau? Apparemment c'est la moitié du corps vu que c'est le seul repère qu'il a donné.

C'est pour ça que je dis qu'il y a plusieurs lectures
Et non, il n'y a pas de question de quantité. C'est écrit noir sur blanc, et là on ne peut même pas dire qu'il pourrait y avoir une subtilité de traduction : "The "sea" here can refer to anything from rivers, pools and baths to any kind of standing water" et surtout : "Also, rain and dripping water have no effect at all". Il ne dit pas "légère pluie" ou "bruine", donc que ce soit quelques gouttes ou un déluge : ça n'affectera pas les utilisateurs de DF.

Citation :

Et sinon, si ils perdent leurs forces quand ils ont des menottes je suis pratiquement sûr que c'est dit quand Ace se bat contre les gardiens. Et c'est quoi la différence entre des menottes et le baton de Smoker au juste? Il y a même moins de granit marin que pour les menottes. Uniquement le bout est recouvert de granit.

Apparemment il est écrit quelque part que le bout du bâton est plus dense que les menottes, d'où un effet intégral alors que les menottes, non. Je confirmerai (ou pas) quand j'aurai fini de relire
Pour Ace, c'est surtout parce qu'il s'est fait défoncer la figure en portant les menottes. Encore une fois, Robin n'a rien, elle.

[Draker]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Oui oui, c'est moi qui ignore des trucs

Et c'est pas une question d'importance : il y a une discussion en cours, j'expose mes arguments (oui, je sais, un truc que tu ne connais pas vraiment) et je réponds à ceux des autres. Certes, c'est plus évolué que ton "j'ai raison LAULE", du coup je comprends que tu puisses être confus :/

hmmm bizarrement je pense pas écrire en invisible je sais pas ?
Je vais le répéter encore alors :
Comment tu explique la case avec Aokiji qui plonge la mains dans l'eau, avec onomatopée dessiné par odaqui fait "plouf" s'il n'a pas plongé là mains dans l'eau ?

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Draker

hmmm bizarrement je pense pas écrire en invisible je sais pas ?

Bizarrement, moi non plus :

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Oui, il peut l'avoir utilisée... ou il peut avoir plongé un glaçon. Le fait est qu'on en sait rien, et que rien, dans l'univers et le background, nous permet d'affirmer quoi que ce soit, contrairement à ce que vous faites.