Je vois pas bien la différence dans les 2 cas tu investis et tu récupères une partie de cet investissement sous forme de réduction d’impôts. le 2e cas est d'ailleurs plus intéressant en pourcentages.
Par ailleurs, le rendement de cet investissement est très aléatoire, la PME peut très bien se planter (de l'ordre de 7 chances sur 10 statistiquement) et là au revoir les sous investis. Si tu perds 40 millions c'est pas les 600k d'économies d'impots qui en feront une bonne affaire. Bon après il doit être facile de faire des sociétés bidon dont l'objet véritable est de rembourser fissa ces investisseurs fortunés.
A mon sens ces économies d'impots sont un mécanisme incitatif pour que les gens risquent leur argent en investissant. Je vois pas en quoi cela met profond aux pme dans ce que tu exposes.

[Alleria Windrunner]

Je préfère toucher 1% de 1 000 000 000 € que 10% de 100 € quand même.

Par ailleurs, tu n'investis pas dans "une" PME, l'exemple est simplifié, mais tu as un portefeuille varié. Tu ne gères d'ailleurs même pas ton argent toi même, c'est ta banque et tes conseillers en patrimoine qui s'en occupent. Oui les PME peuvent se planter, mais ton risque est lissé. Des agences comme Moody's ou S&P sont d'ailleurs spécialisées dans la notation des entreprises privées, et le taux d'intérêt est toujours fonction du risque (symbolisé par cette notation) : Aaa, Aa2, Baa3, etc. Sans vouloir rentrer trop dans le domaine d la finance, t'as un risque de base (le risque systémique) et un rendement de base (risk free rate) - plus le risque augmente, plus le taux d'intérêt augmente pour justement compenser le risque. Et, en investissant sur des actifs multiples, tu lisses ton risque (c'est à dire tu le diminues) tout en augmentant ton rendement (y a des formules mathématiques derrière tout ça).

Je ne sais pas si on met quelque chose de profond au PME ou pas, mais clairement on réduit les investissements qu'elles peuvent recevoir en prétendant faire une mesure favorisant l'investissement. Je te file 10 balles de la main droite, je t'en prends 1000 de la gauche, ni vu ni connu.

[Artimon]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Mon réseau pro en fiscal et bancaire ?

Je ne te demande pas de me croire sur parole, les difficultés d'investissement dans les PME finiront sûrement par refaire la une de la presse généraliste d'ici quelques années, et la droite en accusera la gauche. Mark my words.

Le temps que suffisamment de clients passent des ordres, que l'effet se fasse sentir, que les refus de prêts s'accumulent ou que les taux grimpent, tkt de l'eau aura coulé sous les ponts. Je sais plus qui me demandait aussi "source que toutes les entreprises se barrent du UK suite au brexit", je crois justement avoir vu un premier article passé là-dessus dans la presse généraliste il y a peu. Bah tout simplement au lendemain on recevait de nos collègues UK des tonnes de demandes de faire des études de coût fiscal pour leur client (prix de transfert en ce qui me concerne) sur une délocalisation de leurs actifs (siège mais aussi et surtout outils industriel). Et c'était pas pour "étudier l’opportunité ou la faisabilité", c'était "bon, ça va nous coûter combien de nous casser ?" - pas par idéologie, les entreprises n'en ont pas, mais parce que dans tous les cas rester au UK c'est la banqueroute assurée.

@Doudou : 50k€ c'est de la poudre de perlimpinpin, on parle du tout petit investisseur, monsieur tout le monde. Je te parle de comptes privés au patrimoine supérieur à 1m€. 18% ou 30% de 50k€, on s'en bat les steaks, mais d'une puissance. En plus ils vont laisser appliquer le plafond global des niches fiscales à 10k€, donc laisse tomber c'est du vent à l'état pur, et cette mesure fiscale on s'en cogne. C'est d'autant plus full retard que, comme le rappel l'article et en l'état actuel, 30% de 50k ça fait 15k€ sauf qu'en fait t'es limité à 10k€ de déduction. On nage dans l'incompétence fiscale la plus totale, ou la malhonnêteté politique la plus totale. Malheureusement, comme souvent en politique, c'est la pire option : un savant mélange des deux.
Mon poste était d'ailleurs d'avantage en lien avec l'article 885 I ter du CGI sur l'exonération portant sur les titres reçus en contrepartie de la souscription au capital d'une PME. Au-delà de ça et pour être honnête, l'ISF n'étant plus mon domaine, j'ai pas creusé le sujet de quels réformes impactent exactement quoi et dans quel proportion, mon point c'est juste de dire "l'argent se barre et c'est directement en lien avec la réforme de l'ISF", parce que ça je le constate en day to day.

Sinon osons causer, je comprends même pas qui regarde ça : un babtou qui commence par "wesh wesh", ça ne peut rien donner de bon. Sinon bah, je sais pas quel est son réseau à osons causer, mais personnellement je m'estime suffisamment bien placé pour avoir un aperçu du comportement des "riches" et multinationales. Mais sur ce que tu lui reproches, c'est-à-dire de travestir la réalité et le droit (en particulier fiscal) pour prêcher pour sa paroisse, le problème c'est que 99% des politiques le font, par exemple lorsqu'ils viennent pleurer sur l'ISF en disant que ça empêche l'investissement.

Désolé, je prends en cours, mais très bon exemple que celui des FCPI, FIP, FCPR.
Le système actuel n'est il pas un peu vicié?
Dans le schéma actuel, la progression moyenne des ces fonds est de l'ordre de 0 à 5 % sur 8 ou 10 ans, ou parfois négative car au passage l'établissement qui commercialise les parts encaisse entre 20% et 30% de frais.(y'a qq articles sur le sujet dont une enquête de Bercy de 2010 qui peut être trouvée)
Ceci n'empêche bien sur pas les clients de les plébisciter car ils gagnent la réduction d'impôt au départ.

Je veux bien concevoir que par rapport à un OPC classique investi en actions de grandes capis (frais de gestion de l'ordre de 1 %/an), le travail d'analyse de plus petites sociétés soit plus délicat et que les frais soient supérieurs, mais la différence n'est elle pas un peu excessive ?

Via le schéma actuel, j'ai l'impression que ce sont les sociétés commercialisant ces parts qui siphonnent les réductions d'impôts.



Maintenant, rien n'empêche l'émergence de nouvelles structures margeant un peu moins, faisant un travail un peu plus sérieux et parvenant à sortir un meilleur rendement au bout du compte et donc une attractivité renforcée (acheter un fonds pour son rendement, basé sur le travail de ses gestionnaires et non sur la seule carotte fiscale) .
Et là les clients se bousculeront à nouveau.

Sans compter que sans cette carotte , tu auras un peu plus de souplesse pour ton horizon d'investissement (actuellement la part doit être conservée 8 ou 10 ans il me semble).

Edit : exemples de frais de gestion sur certains fonds (en plus des frais d'entrée) http://www.la-boite-a-finances.com/comparateur-fcpi-fip

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Tu confonds deux choses :
- Le calcul de l'assiette de l'ISF, de laquelle sont exclus les parts de PME, favorisant donc l'investissement dans les PME et qui permet de jouer sur 2 tableaux - non seulement tu vas avoir un retour sur investissement, mais en plus tu ne payes pas l'ISF. Ton taux de rendement est donc le taux de rendement de ton investissement + l'économie d'impôt réalisée. Tu files 50m€ à ton gestionnaire de patrimoine qui les investis dans des PME, et plutôt que de payer +600k€ d'ISF tu payes 0 (et en plus tu as un rendement).
- Les abattements d'IR. Tu gagnes 1m€/an, t'investis 50k€ dans les PME (lol), tu économises 10k€ d'IR.

Premier cas, investissement de 40m€ et 600k€ d'économie d'impôt, second cas investissement de 50k€ et 10k€ d'économie d'impôt. C'est plus clair ?

Quand je te dis que les politiques jouent sur le fait que les gens ne comprennent rien à la fiscalité, et ça les arrange bien. Comme ça on peut faire croire qu'on favorise l'investissement dans les PME, alors qu'on leur met profond. "La théorie du ruissellement c'est bien, mais es-ce que ça serait pas encore mieux si on faisait sauter les mécanismes qui la favorisent ?".

Hmmm, oui je crois que je vois ce que tu veux dire, je n'avais que le faible impot sur les plus value en tête, mais en fait, l'investissement dans les PME permettait aussi de moins se faire taxer sur l'ISF. Et si on supprime l'ISF, cet avantage n'existe plus, c'est ça ?

Après, est-ce qu'au final, y aura pas plus de thunes venant de classes moyenne ++ investissant dans les PME que de très riches qui vont retirer leur billes car ils n'ont plus d'ISF ?
Le truc est assez complexe, je suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire si vite qu'on va être perdant, après, je ne savais pas que l'investissement dans les PME était déjà exclu de l'ISF, mais si c'était le cas et que les grosses fortunes préféraient quand même la pierre, c'est que la fiscalité n'est pas la principale raison du faible investissement dans les PME. Et que donc l'IFI, va pas changer grand chose.

[Mahorn]

Tout le monde a l'air de s'en foutre mais un remaniement technique était annoncé pour cet après-midi. Il est 21h

[HuPi]

Citation :

Publié par Mahorn

Tout le monde a l'air de s'en foutre mais un remaniement technique était annoncé pour cet après-midi. Il est 21h

Tkt c'est pas la seule chose dont tous le monde se fou. Macron a aussi reçu l'ensemble des grands partis partis politiques Français, De mélenchon à Le pen pour évoquer les élections européennes de 2019 ( liste nationale ) et la proportionnalité à l'Assemblé. D'ailleurs Mélenchon ne semblait pas contrarié de sa visite.

[Aloïsius]

La liste nationale, ça plait à tout le monde sauf au LR, qui ont à priori le plus à perdre d'une plus grande proportionnalité.

Après, l'élection est dans tellement longtemps que d'ici là...

[Thesith]

Visiblement Macron a vraiment envie asphyxier à petit feu les communes où les mettre au garde à vous (au choix) puisque le projet à terme serait de supprimer la taxe d'habitation pour tout le monde (et plus seulement 80% des ménages)

http://www.lemonde.fr/politique/arti...76_823448.html


Ca représente 18Md de manque à gagner à pour la fiscalité locale. 18Md quand on arrive déjà pas à boucler le budget national... Je sais pas si c'est carrément de l'irresponsabilité à ce niveau ou si y a un calcul politique dernière dans le sens on rend les collectivités locale encore plus dépendante de Paris pour que les maire de ces communes restent dans le rang sinon baisse des dotations de l'Etat.

Et au passage nouveau cadeau à venir donc pour 8Md pour les 20% les mieux lotis. (10Md pour les 80% autres). Je pensais être excessif quand je disais que 5 ans de macronisme risquait de "détruire" la France mais là je me dis de plus en plus que j'étais peut être pas tant dans le faux que ça....
Attaque sur le droit du travail, remise en cause de la fiscalité locale qui va forcément affaiblir les communes (surtout les moins riche). Je sens que sera pas déçu du bilan dans 5 ans....

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Thesith

Et au passage nouveau cadeau à venir donc pour 8Md pour les 20% les mieux lotis. (10Md pour les 80% autres).

En l'occurence, vu la gueule de la réforme, il vaudrait mieux à mon sens la supprimer. Elle est déjà, de base, complètement déconnectée dans son mode de calcul. Là, pour compenser, on risque à terme d'avoir du très gros n'importe quoi pour les 20% restant assujettis. Qui sont pas forcément les 20% les plus riches à strictement parler, vu le mode de calcul.

[Olorim]

Il n'y avait pas eu des rumeurs d'inconstitutionnalité sur la suppression de la taxe d'habitation ?
Je me trompe peut-être mais j'avais en tête un soupçon de manœuvre pour se faire élire, qui en se faisant retoquer par le conseil constitutionnel n'aura pas d'influence négative.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Olorim

Il n'y avait pas eu des rumeurs d'inconstitutionnalité sur la suppression de la taxe d'habitation ?

Ben disons qu'à la base, si je ne m'abuse, le principe est de décentraliser le pouvoir et permettre, via élections, d'avoir des élus plus proches des tendances des habitants de chaque région/département/villes dans des compétences liées afin d'avoir justement une politique plus adaptées localement, et pour arriver à cela, il faut leur permettre une certaine indépendance. A partir du moment où on charge à nouveau l'état de fournir l'argent aux collectivités, on se retrouve avec une inféodation de ces mêmes collectivités à l'état et donc un gros risque d'une perte de libertés.

Message supprimé par son auteur.

[barbe]

Qu'est ce qui empêcherai de créer un nouvel impôt local après suppression de la taxe d'habitation ?
Il est clair que celle-ci date d'un autre age, et que le travail pour la réactualiser presque insurmontable.
Il doit bien être possible de créer un impôt local répondant au principe d'équité entre les citoyens.

[meryndol]

si tu crées une nouvelle taxe locale, tu la bases sur quoi ??

[Comalies]

Je doute pas une seconde que cela se répercutera sur les petits commerces.

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Message supprimé par son auteur.

[Skaan/Darck]

Le député PS Olivier #Dussopt est nommé secrétaire d'Etat en charge de la Fonction publique sous les ordres du ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin. Mardi dernier, Olivier Dussopt a voté contre le projet de loi de Finances 2018. Projet présenté par Darmanin.

n'oubliez pas les paroles :

...toujours du bon côté

a vous !

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Skaan/Darck

Le député PS Olivier #Dussopt est nommé secrétaire d'Etat en charge de la Fonction publique sous les ordres du ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin. Mardi dernier, Olivier Dussopt a voté contre le projet de loi de Finances 2018. Projet présenté par Darmanin.

n'oubliez pas les paroles :

...toujours du bon côté

a vous !

L'accueil risque d'être un peu froid quand il va arriver chez Darmanin lol.

Message supprimé par son auteur.

[Skaan/Darck]

[Modéré par Episkey :]

[barbe]

C'est vraiment facile de critiquer sur un forum, bien au chaud derrière son clavier...
Le gars aura surement bien plus d'occasion de défendre sa cause et faire avancer les choses dans le sens de ses idées au gouvernement que dans une opposition inexistante.
Contrairement à certains qui se complaisent dans la critique permanente sans jamais rien construire (coucou Mélenchon), d'autres essayent de mettre les mains dans le cambouis.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par barbe

C'est vraiment facile de critiquer sur un forum, bien au chaud derrière son clavier...
Le gars aura surement bien plus d'occasion de défendre sa cause et faire avancer les choses dans le sens de ses idées au gouvernement que dans une opposition inexistante.
Contrairement à certains qui se complaisent dans la critique permanente sans jamais rien construire (coucou Mélenchon), d'autres essayent de mettre les mains dans le cambouis.

Toi t'as pas dû lire les deux articles du Canard sur la façon d'arbitrer de Macron. Le dernier laissait clairement entendre que les secrétaires d'état étaient les surveillants de ministres qui n'avaient aucun pouvoir. Procure-toi le canard de cette semaine c'est assez hallucinant comment Macron et ses conseillers court-circuitent les ministres.