[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Meine

Disons que le problème de la sociologie, c'est le biais politique. Ce dont ne semblent pas souffrir pas les autres sciences.

Les sciences économiques ont un peu le même soucis, mais j'ai l'impression que le biais est encore pire en sociologie effectivement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Meine

Disons que le problème de la sociologie, c'est le biais politique. Ce dont ne semblent pas souffrir pas les autres sciences.

Si elles en souffrent aussi, mais beaucoup moins.
Tu prends l'autre cake que j'ai mis ici Dr Nathaniel Jeanson.
C'est un docteur en biologie diplômé de la Harvard Medical School, spécialisé dans le développement biologique des cellules, et pourtant c'est un créationniste pur jus. Comment concilier les deux ? C'est incompréhensible pour les autres scientifiques.
En 2009 il est parti à l'institut de recherche sur le créationnisme ()

Mais ça reste des anomalies des types comme eux qui crachent sur la méthode scientifique pour alimenter leur croyance religieuse.

A contrario de la sociologie qui elle est beaucoup plus polluée par le biais politique comme tu le dis. (Et Doudou a raison de mentionner l'économie aussi).

[Aedean]

Citation :

Publié par Doudou

Les sciences économiques ont un peu le même soucis, mais j'ai l'impression que le biais est encore pire en sociologie effectivement.

Effectivement, mais différemment en sciences économiques. On a une partie des économistes qui veulent faire croire que l'économie est une science dure et que leurs travaux a valeur de preuves scientifiques. Les orthodoxes ont une mainmise très forte sur l'économie aujourd'hui.

[toutouyoutou]

L'Histoire se fonde sur des sources et une méthode. Les charlatans sont très vite débusqués et dénoncés. Qu'il y ait des débats et des révisions (y compris sur le temps long) est un fait conditionné par les sources et leurs interprétations.

[Olorim]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Un autre problème vient de l'interprétation des résultats statistiques, en les traitant comme des faits ou des vérités irréfutables. Ce que la plupart du temps même leurs auteurs se gardent bien de faire. Pour moi c'est pas la sociologie qui pose problème mais ce qu'on veut lui faire dire / prouver.

Je ne sais pas si j'interprète bien ce que tu cherches à dire, mais je pense que je suis d'accord avec toi.

Il y a deux choses qui se font appeler "sociologie", l'une d'elle est descriptive (elle cherche à décrire le monde) et l'autre est prescriptive (elle cherche à dire ce qu'il faudrait faire). Sur ce forum j'ai l'impression que c'est la seconde qui est contestée, mais le problème c'est que ça en vient à éclabousser la première.

La sociologie en temps que science est descriptive, elle ne prend pas parti dans le champ politique, elle se contente de constater des choses.
Une étude scientifique, globalement, c'est structuré de la façon suivante :
- Nous voulons vérifier que ...
- Nous allons faire telle étude (et on explique la méthodologie)
- Les conclusions de l'étude sont les suivantes (ici on se contente de décrire)
- Nous pensons que les explications pourraient être les suivantes (et ici on fait des hypothèses, dans lesquelles il peut y avoir de l'idéologie), et nous ferrons une autre étude pour le vérifier.
Cette quatrième partie n'a pas de valeur scientifique, elle cherche juste à proposer des pistes d'études futures.
Ce genre de propos scientifique s'attaque sur la méthodologie et non sur l'idéologie. Si on veut montrer que cette étude est fausse, il faut montrer que tel biais n'a pas été corrigé, ou bien que l'échantillon n'est pas significatif, ou que sais-je.
C'est ici que les auteurs se gardent bien de tirer des vérités irréfutables.

Il y a un autre type de sociologue, qui vont intervenir sur des plateaux TV pour dire ce qui devrait être fait, ceux-ci sont en fait des politiciens.
Ils interviennent pour donner leur avis, et ils font parfois aussi parti des scientifiques sociologues. Ils peuvent très bien utiliser leurs titres pour signifier que leur avis vaut plus que celui de quelqu'un d'autre. Ils ont en parti raison, puisqu'ils sont probablement parmi les plus informés sur le sujet, et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont invités. Mais l'exercice qu'ils font n'est pas de la sociologie et n'est pas non plus de la science, c'est de la politique.

Ce genre d'expert qui vient faire de la politique, il y en a dans tous les domaines, l'économie étant celui qui semble avoir le même type de problématique. Les scientifiques en économie décrivent, les politiciens économistes prescrivent. Le fait que certains experts interviennent sur les plateaux ne fait pas de l'économie une pseudo-science. Quand on regarde les travaux des prix Nobel d'économie, on voit que c'est rarement ceux qui interviennent sur les plateaux télé. On a deux prix Nobel Français d'économie, dont un seul reste vivant (Jean Tirole), bah c'est pas vraiment lui qui est l'économiste principal qu'on voit sur les plateaux TV.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Meine

Disons que le problème de la sociologie, c'est le biais politique. Ce dont ne semblent pas souffrir pas les autres sciences.

Si un climatologue fait une étude sur le réchauffement climatique, selon son inclinaison politique il pourrait être amené à interpréter ses données d'une façon ou d'une autre. C'est d'ailleurs assez visible par le fait que l'on trouve des "climatosceptiques" même chez des gens ayant fait des études dans ce domaine.

[Hutch]

C'est normal que les sciences humaines soient influencées par la politique puisque le principe est de l'étudier, et ce n'est pas forcément condamnable qu'un chercheur essaye ensuite d'influencer la politique fort de ces résultats. C'est le contraire qui serait malsain.

Mais effectivement, on verra aussi certaines personnes plus télégéniques que d'autres venir exposer leurs opinions sur les plateaux télé. Ca ne fait pas avancer la science mais ce n'est pas plus bête qu'un journaliste/homme politique

Citation :

On a une partie des économistes qui veulent faire croire que l'économie est une science dure et que leurs travaux a valeur de preuves scientifiques. Les orthodoxes ont une mainmise très forte sur l'économie aujourd'hui.

C'est tellement réducteur

[Twan]

Je ne sais pas sur quelles chaines vous voyez beaucoup de sociologues, dans les "experts" sur les sujets de société c'est plutôt des philosophes faisant de la sociologie de comptoir qui sont sur-représentés (BHL, Finkielkraut, Onfray, Ferry, Enthoven....), quand ce n'est pas simplement des journalistes. Il n'y avait que Todd qui approchait leur influence médiatique (et leur degré de n'importe quoi café-du-commercien) à une époque, et il a été rejeté dans les marges à cause de ses délires germanophobes ou de son coté pas-Charlie (enfin après j'ai peut être loupé un truc sur tel ou tel journaliste/éditorialiste qui serait aussi sociologue).

Par contre, il existe sur internet et dans certains journaux (les fameuses tribunes de Libé chères à Aloïsius) ce qu'on pourrait appeler un "milieu de la sociologie de combat", plein de plus-ou-moins disciples de Bourdieu auto-radicalisés à force de vivre dans leur petite bulle d'universitaires ultra militants pensant s'être extraits de la caverne où végète le reste du monde (les Eric Fassin, Saïd Bouamama, Eric Corcuf, etc...). Groupe généralement ignoré par le mainstream hors des 2 ou 3 titres de gauche qui leur donnent régulièrement la parole ou de quelques youtubers comme Usul qui relaient leurs thèses.

Mais ça doit représenter, quoi ? Peut être 5 à 10% du monde de la sociologie universitaire, le reste ne faisant que les soutenir sur des sujets particuliers, quand il arrive que les opinions qu'ils expriment (de toutes manières et sur tous les sujets) se basent bien sur des recherches, ou quand la réaction qu'elles entrainent provoquent des attaques en règle contre l'ensemble de la sociologie (voir les discours de deux personnalités plus médiatiques qu'aucun sociologue dont le nom commence par Val...)

[Ohrido-Survival-Attitude]

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[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Twan

Je ne sais pas sur quelles chaines vous voyez beaucoup de sociologues

Je crois que la seule sociologue que j'ai pu voir passer sur des plateaux de débats ou des chaînes à grande écoute, c'est Monique Pinçon-Charlot. La sociologie est une discipline très méconnue ou mal-connue (qui souffre de pas mal de préjugés, autant que d'autres sciences comme l'économie ou la psychiatrie), et complètement sous-représentée dans les médias, ce qui est dommage.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Mais ça doit représenter, quoi ? Peut être 5 à 10% du monde de la sociologie universitaire, le reste ne faisant que les soutenir sur des sujets particuliers, quand il arrive que les opinions qu'ils expriment (de toutes manières et sur tous les sujets) se basent bien sur des recherches, ou quand la réaction qu'elles entrainent provoquent des attaques en règle contre l'ensemble de la sociologie (voir les discours de deux personnalités plus médiatiques qu'aucun sociologue dont le nom commence par Val...)

C'est plutôt du 50-50.
Mais attention, personnellement je trouverais ça très bien si les 2 chapelles ne s'opposaient pas si violemment.
En tout cas, c'est toujours mieux que l'économie où l'école orthodoxe truste quasiment tous les postes (quelqu'un l'a déjà remarqué plus haut).

En sciences humaines, c'est lorsqu'on entend qu'un son de cloche qu'il faut s'inquiéter.

[Veilugarux]

Je ne pense pas être très éloigné des opinions du couple Pinçon Charlot mais, ça n'empêche que scientifiquement, c'est nul pour moi, zéro. C'est intéressant d'accord, mais c'est pas de la science, c'est du journalisme.
Ce qui m'atterre le plus c'est le contact avec des doctorants en sociologie, on a pas l'impression d'un 50/50 mais d'un 99% d'illuminé à qui on a fait avalé des opinions politiques sous couvert d'étude de la société.
Bon, là j'extrapole un peu à partir de mon expérience pro, mais le biais "gauchiste" à l'université en sociologie est assez ahurissant. De façon général, de ma certes non représentative expérience, en sciences humaines c'est assez dur de tomber sur quelqu'un de droite.

J'imaginais qu'à sciences po ils avaient un filon, mais même là bas j'ai été déçu des profils.

Et si ça n'est pas scientifique il serait peut être temps d'arrêter les frais, parce que les super penseurs du haut de leur piédestal c'est vite gonflant. D'ailleurs, il y a déjà des pays où la sociologie est en voie de suppression (Suisse, Japon). Sans aller aussi loin, il faudrait peut être faire quelque chose pour l'esprit critique des nouvelles générations.

C'est quoi entre autre la science : la possibilité de réfuter une théorie et de faire des expériences. Bien sûr il y a des tas de définition, mais la méthode scientifique, c'est quand même basé un minimum sur ça. Alors on peut se moquer, en disant oui mais les maths c'est pas scientifique, c'est pas faux.

Même en histoire on peut vérifier des faits, d'ailleurs je ne vois pas l'apport de la sociologie par rapport à l'histoire, à part se permettre de se lancer des raisonnements intenables par orgueil, mais bon...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Xotraz

Je ne pense pas être très éloigné des opinions du couple Pinçon Charlot mais, ça n'empêche que scientifiquement, c'est nul pour moi, zéro. C'est intéressant d'accord, mais c'est pas de la science, c'est du journalisme.

Et vlan. Plus de 30 ans de recherche sur le même sujet, au sein du CNRS dont elle fut la directrice, tout ça balayé. Merci de confirmer avec un certain talent ce que je dénonçais juste au dessus. Sinon ce serait bien que tu te renseignes un minimum sur le sujet de la sociologie avant d'en parler, quand même, en lisant des livres d'introduction à la discipline ou des trucs simples (Bourdieu n'est pas si inaccessible que ça).

D'ailleurs j'adapterais bien le théorème d'xkcd : si la sociologie était si absurde ou bancale, les entreprises ne dépenseraient pas des sommes considérables dans cette discipline pour leurs études marketting.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

D'ailleurs j'adapterais bien le théorème d'xkcd : si la sociologie était si absurde ou bancale, les entreprises ne dépenseraient pas des sommes considérables dans cette discipline pour leurs études marketting.

Oui et ils ne dépenseraient pas autant dans des tests psychologiques / de QI foireux (et le packaging qui va avec), entre autres thèses sans scientificité.
Au contraire, c'est un assez bon indicateur de vacuité intellectuel.

Sinon, pour ma culture je regardais un live France culture sur le sujet : https://www.facebook.com/francecultu...5711633428349/.
C'est assez fort, par exemple il n'y a pas d'article retiré en sociologie*, sauf quand ce sont des canulars. Exemple : Le pénis conceptuel en tant que construction social, mais ils n'ont pas vu que c'était un canular.
Par contre, non je n'ai pas l'intention de m'intoxiquer avec de la pseudoscience. Je préfère rester prudent justement même avec ceux qui ont l'air honnête.

* Comment pourrait on retirer un article quand on ne peut pas réfuter une théorie en même temps.

[hoochie]

Hugh!

C'est bien ici le sujet consacré à la sociologie?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

D'ailleurs j'adapterais bien le théorème d'xkcd : si la sociologie était si absurde ou bancale, les entreprises ne dépenseraient pas des sommes considérables dans cette discipline pour leurs études marketting.

C'est con, je suis plutôt d'accord avec toi sur la sociologie. Mais sur la phrase que j'ai cité, tu confonds "Sociologie" et "Demographics" (segmentation démographique qui n'est pas de la "sociologie"). De ce fait, tu es très réducteur vis à vis de la sociologie.

Mais pour le reste nous sommes d'accord. Ca me fait marrer de lire que la sociologie n'est pas une science (tout court).
Que ce ne soit pas une science exacte, là oui d'accord. Au même titre que l'économie. Au même titre que le Big Data.

Le problème de la sociologie est le facteur humain. Ce qui empêche de se reposer à 100% sur des données (et donc sur des chiffres purs). La sociologie c'est de l'analyse qui repose aussi sur du qualitatif et non pas uniquement sur du quantitatif.

Et avoir un réel échantillon conséquent sur du qualitatif c'est difficile et très long à obtenir ET à analyser contrairement au quantitatif qui est plus "facile" et rapide d'accès et d'analyse.

[Twan]

Citation :

Publié par Borh

C'est plutôt du 50-50.
Mais attention, personnellement je trouverais ça très bien si les 2 chapelles ne s'opposaient pas si violemment.

Quelles 2 chapelles ?

Moi je vois pas 2 chapelles, mais des très militants (probablement divisés en 3 ou 4 groupes se rejoignant selon les sujets, mais tous très à gauche), dont le nombre a pas l'air énorme s'ils sont très actifs (toujours la même douzaine de noms qu'on retrouve au bas des tribunes de Libé ou pétitions diverses + quelques plus occasionnels).

Et des moins/pas militants, qui ne sortent de leur réserve que pour défendre des travaux précis, s'exprimer sur des causes plus consensuelles genre féminisme, ou quand la sociologie est attaquée (style quand on veut virer la socio du CNRS, au lieu des habituelles 6-12 signatures de sociologues de la pétition Fassinienne moyenne on passe à 80, ou quand Val écrit un brulot contre la sociologie ils pullulent dans tous les médias pour remettre les pendules à l'heure).
Et j'oubliais des un peu médiatiques mais ne faisant pas partie des militants, Gerard Bronner et Khoroskovar, que je ne vois parler que de leur sujet d'étude (complotisme pour Bronner, radicalisation pour Khoro) et ne s'opposent à leurs confrères que s'ils s'en mêlent pour dire des conneries.

A part ça j'ai vaguement entendu parler de disciples de Boudon, qui devraient être en gros désaccord avec les Bourdieusiens et plutôt libéraux / universalistes / de droite mais s'il y a débat entre ces tendances il me semble très discret et plutôt universitaire que médiatique, enfin je ne saurais pas citer un nom de ce groupe - Bronner peut être ? - (après vu que mes lectures quand j'ai voulu découvrir la sociologie m'ont été conseillées par un adorateur de Saïd Bouamama et autres très engagés, il risquait pas de me recommander ceux "de droite").

ps : à part ça je viens de réaliser que Todd que je citais plus haut comme un des rares médiatiques n'est même pas sociologue mais historien/science-politicien.

pps : désolé pour la suite du hs sociologie, modération hésitez pas à scinder si ça gène (au passage si quelqu'un qui s'y connait mieux veut éclaircir le sujet des différentes tendances...)

[Borh]

C'est pas parce que tu les vois pas qu'ils n'existent pas.
Globalement, la première chapelle, ceux qui s'estiment les héritiers de Marx, Bourdieu et de certaines philosophes US, qui voient la sociologie comme l'étude des rapports dominants - dominés, initialement la lutte des classes, qui s'est élargie aux autres luttes, lutte des genres, lutte des orientations sexuelles, lutte des races, bref, "l'intersectionalité". Toute personne fait forcément partie soit des dominants, soit des dominés, car c'est ce qui définit les relations sociales.
Et l'autre chapelle qui sont dans un paradigme totalement différent qui ne s'occupe pas de lutte dominant-dominés, mais plutôt des effets de l'exercice du pouvoir (pouvoir économique, pouvoir politique, n'importe quel autre pouvoir) sur la société. Leur vision du pouvoir est neutre.

Les premiers sont militants, certains très militants (ceux qu'on voit dans toutes les tribunes et pétition), les autres moins, mais n'en soutiennent pas moins les premiers. Et ils pensent que les seconds ne sont pas de vrais sociologues, mais plus ou moins des imposteurs, la seule vraie sociologie pour eux, c'est celle héritée de Marx-Bourdieu.
Les seconds pensent que les premiers sont plus des militants que des sociologues, et à la limite de la secte.

On peut deviner cette opposition dans cet article qui date hier par exemple
http://www.lemonde.fr/idees/article/...9253_3232.html

Et c'est une lutte à mort. C'est à dire que tout sociologue qui se présent devant un jury de l'autre chapelle sera forcément démoli, que ce soit pour l'obtention d'un poste, d'une bourse, d'une publication. Idem pour le recension.

Et ça c'est encore aggravé avec les recrutements du CNRS de cette année. L'histoire : 4 sociologues avaient passé l'admissibilité par le comité sélection, composé de pairs. Et le jury final des sciences humaines et sociales du CNRS les ont tous déclassés, chose unique dans l'histoire, qui a complètement scandalisé toute la communauté des SHS. Jury final dont la composition est opaque et qui est souverain. Mais ces 4 sociologues déclassés étaient tous de la première chapelle, c'est à dire, en gros pour des jeunes, que leur directeur de thèse et le sujet de leur thèse était de la première chapelle. Et comme tout fini par se savoir dans ce petit milieu, on a bien fini par apprendre qu'une sociologue de la seconde chapelle était dans le jury final, et il est très fort probable qu'elle ait joué un rôle dans ces déclassements.

Pour savoir si un sociologue est de quelle chapelle, suffit de regarder ses publications
Celle-ci est de la première
https://www.cairn.info/publications-...lvie--1184.htm

Celle-ci de la deuxième
https://www.cairn.info/publications-...ale--12437.htm

C'est limite 2 disciplines totalement différentes.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Jyharl

La sociologie c'est de l'analyse qui repose aussi sur du qualitatif et non pas uniquement sur du quantitatif.

Et avoir un réel échantillon conséquent sur du qualitatif c'est difficile et très long à obtenir ET à analyser contrairement au quantitatif qui est plus "facile" et rapide d'accès et d'analyse.

Justement on peut lire ça : (entre autre le qualitatif ignore les voix des femmes)

Ca vient de Social Reseach Methods .

On la sent la science quand on se demande si un mouvement politique est compatible avec une méthode de recherche.

Pas mal l'article d'hier. Enfin pas mal... Horrible, parce qu'on en vient à sortir des statistiques négatives sur des jeunes collégiens arabes et appliquer la "logique" sociologique dessus.

[Twan]

@Borh merci de cet éclairage. Effectivement j'étais jamais tombé sur ce genre d'empoignades (contrairement à celles entre orthodoxes et hétérodoxes en économie).

ps : sur l'affaire du CNRS il y avait aussi une histoire juristes vs sociologues comme c'est un groupe mixte sur la sociologie du droit et que tous les sociologues avaient été recalés quand les 2 juristes candidats étaient pris, ce qui donnait les discours "on veut virer la sociologie du CNRS" que j'évoquais

[Borh]

En économie, c'est pire, car une des deux écoles a gagné. A défaut de débat constructif et apaisé, mieux vaut un débat violent que pas de débat.

[sinernor]

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[Soroia]

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[Marnot]

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