[Borh]

Oui bah vouloir plaire, c'est pas forcément vouloir se faire harceler ou violer.

[Twan]

Citation :

Publié par Palette

Non mais si une fille s' habille sexy ou provoc c'est bien que au fond d'elle, elle veut plaire et attirer l'attention. Quel intérêt de le faire sinon?

Tu y as répondu toi même plus haut, se conformer à un modèle valorisé par les pubs, le reste de la culture de masse et probablement les hommes auxquels elles veulent plaire.
Par ailleurs "vouloir plaire" n'implique pas vouloir "attirer l'attention" de tout le monde et en particulier pas de mecs incapables de maîtriser leurs "pulsions".
Je passe sur la part ultra trollesque du message...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Twan

@Palette
En imaginant que les hommes soient programmés pour se soulager tous les deux jours (il y a une source ?), il ne tient qu'à eux d'apprendre à utiliser leur(s) main(s), et pas sur des donzelles non volontaires, idéalement.

De toute évidence, l'argument de Palette est pourri.

Citation :

Perso je pense plutôt que ce besoin d'activité sexuelle masculin est très surévalué (en général et en particulier par rapport à celui des femmes) ce qui devrait, combiné avec un sain apprentissage de certaines pratiques solitaires, permettre de trouver certains terrains d'entente.

Tu noteras que cette surévaluation, ou plus exactement la sous évaluation de celui des femmes, est directement liée aux problèmes de sexisme.
Tous les retours qu'on a confirment que les femmes ont des envies sexuelles à un niveau comparable à celui des hommes.

Dans une société égalitaire, on aurait la même vision de la sexualité féminine et masculine.
Je pense même que c'est le point le plus crucial : si nous avions la même vision de la sexualité féminine et masculine, notre société serait plus égalitaire voire totalement égalitaire. En matière homme/femme bien sûr, il restera toujours des inégalités de richesse derrière.

Comment voudrais-tu définir un "besoin sexuel" ?
Si on parle d'avoir envie, oui ça parait indéniable que ce besoin existe.
Si on parle de ne pas pouvoir vivre sans, évidemment, c'est très discutable.

Un énième débat dans lequel on se perdra alors que le seul problème c'est le sens qu'on donne aux mots.

Citation :

Publié par Frescobaldi

Non mais je le comprends, ces femmes qui osent mettre des débardeurs ou des jupes quand il fait 30°C, franchement on est pas loin du racolage... Une petite burka ça réglerait bien des problèmes n'empêche, les musulmans ont tout compris

(Je précise être bien conscient que tu es ironique, ce n'est donc pas toi que je qualifie d'idiot dans la suite)
Cet argument est totalement idiot. Une très belle femme en Burka .. le restera.

Pour autant, on peut modifier un chouilla l'argument pour le rendre valide. En tant que personne souhaitant éviter les problèmes, on peut mettre toutes les chances de son côté pour les éviter. Les habits ne sont pas vraiment un élément pertinent en la matière, mais peut-être que les lieux ou les personnes qu'on fréquente peuvent avoir une influence.

Citation :

Publié par Borh

Oui bah vouloir plaire, c'est pas forcément vouloir se faire harceler ou violer.

L'être humain veut souvent des choses contradictoires, et plus souvent encore des choses qui sans être contradictoires sont incompatibles statistiquement*.
*Exemple : je veux un partenaire très attirant pour le sexe opposé, mais je ne veux surtout pas qu'il me trompe

Forcément, quand on a des attentes hautes, la vie est dure.

(NB : cette réponse ne constitue en rien une contradiction à ton message)

[Mimu]

En parlant d'habits, ça serait bien que le féminisme s'intéresse aux tenues d'été jugées acceptables pour les hommes svp. Les meufs qui peuvent venir en minijupe ou autre tenues légères quand toi tu dois te trimballer ton pantalon et tes chaussures fermées, quand c'est pas le costume entier. Avec le réchauffement climatique c'est de pire en pire, c'est un vrai sujet.

[Palette]

Citation :

Publié par Mimu

En parlant d'habits, ça serait bien que le féminisme s'intéresse aux tenues d'été jugées acceptables pour les hommes svp. .

Dépend de la fille...toutes les filles ne sont pas des canons hin

[Eden Paradise]

Je viens de voir une autrice qui a publié un livre intéressant.
http://www.seuil.com/ouvrage/alpha-m.../9782021290264

C'est une étude sociologique voire anthropologique des "dragueurs de rue"
(Déjà, je vous laisse faire une petite pause pour voir quelle est votre perception de l'expression "dragueurs de rue", est-ce que vous en avez une image mentale qui vient immédiatement, et que pensez-vous de la précision de cette image mentale)

Citation :

G. D. : N’est-on pas en train de créer un climat de « castration psychologique » pour les hommes où ils n’oseraient plus prendre d’initiatives ou faire d’avances aux femmes de peur de se faire accuser de harcèlement ?

Cette inquiétude est un des principaux arguments de la réaction à la pénalisation du harcèlement sexuel, mais la confusion brandie comme horizon dissuadant ne se pose pas du côté des femmes, qui font très bien la part des choses entre harcèlement et séduction. Cet argument relève donc plus d’une stratégie politique que d’une menace réelle. Je ne dis pas que cette peur n’est pas réellement ressentie par certains hommes, mais que la médiatisation de cette peur a des effets qui participent d’une pensée réactionnaire plus large.

Tiré de cet article, intéressant :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...0153_3224.html

En substance, dragueurs courtois, soyez rassurés, les médias surmédiatisent mais femmes sauront que vous n'êtes pas un harceleur.

Citation :

Convaincus de vivre dans une société désormais soumise au règne des femmes, des hommes s’emparent aujourd’hui des instruments de la protestation minoritaire pour revendiquer une place qu’ils auraient perdue.

A mon avis, cette croyance est tout à fait vraie au sens où un homme a beaucoup moins de choix qu'une femme en matière de relations amoureuses.
Faites le test si vous n'y croyez pas, inscrivez vous sur un site ou une application de rencontre avec un profil homme, puis femme.

Il serait intéressant de lire ce livre en entier.

[Mimu]

Sauf si l'homme est gay. Je t'invite à faire ton test dans ce sens Eden, une nuit suffit tu vas matcher au maximum.

[Palette]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A mon avis, cette croyance est tout à fait vraie au sens où un homme a beaucoup moins de choix qu'une femme en matière de relations amoureuses.
Faites le test si vous n'y croyez pas, inscrivez vous sur un site ou une application de rencontre avec un profil homme, puis femme.

Je n'en suis pas convaincu...ce n'est pas plutôt qu'un mec est prêt à tirer son coup avec tout ce qui est physiquement potable alors qu'une femme a besoin d'un peu plus en général...un mec séduisant et pas trop boulet a aussi l'embarras du choix si il sait s'y prendre...

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Mimu

En parlant d'habits, ça serait bien que le féminisme s'intéresse aux tenues d'été jugées acceptables pour les hommes svp. Les meufs qui peuvent venir en minijupe ou autre tenues légères quand toi tu dois te trimballer ton pantalon et tes chaussures fermées, quand c'est pas le costume entier. Avec le réchauffement climatique c'est de pire en pire, c'est un vrai sujet.

C'est plutôt lié aux métiers à la con ça. Dans le mien claquettes+bermuda au bureau ne posent aucun problème, et on bosse quand même pour des clients du CAC40.

[Paile]

En tout cas, on en avait parlé ici, lorsque des chauffeurs de bus s'étaient mis en jupe parce que le règlement interdisait le pantalon, pas la jupe.
D'autant plus absurde que le bas de leur tenue ne se voit pas dans la cabine.

C'est effectivement quelque chose qu'il faut voir diminuer, ce genre de contrainte vestimentaire non justifiée. Les pantalons et tenues lourdes obligatoires en été, les tenues obligatoires telles que jupes/talons hauts ou maquillage imposé.

[Twan]

Citation :

Publié par Eden Paradise

De toute évidence, l'argument de Palette est pourri. (...)

Comment voudrais-tu définir un "besoin sexuel" ?

Ba je sais, mais c'était pour lui faire remarquer que serait il vrai, ça ne justifierait rien, puisqu'il parle de "se soulager" donc un truc tout ce qu'il y a de plus mécanique, ne réclamant nullement de trouver une partenaire.

Quant à besoin sexuel, oui c'est un mauvais terme pour dire envie ou désir, je répondais juste à cette idée relativement bien ancrée même au delà des sexistes affichés qui voudrait que "les hommes ne pensent qu'à ça" et qu'ils auraient des envies plus pressantes que les femmes (voire qu'ils seraient "tous des porcs", idée d'une sorte de nature bestiale masculine qui, au delà des Palette, semble avoir contaminé jusqu'à certaines féministes).
Je ne sais pas combien de fois j'ai lu des trucs comme "les hommes sont des porcs" ou tous des obsédés etc.. en traînant sur des espaces de discussion plutôt de gauche (et je parle même pas nécessairement dans des contextes genre affaire Weinstein), certainement un bon 10 pour 1 par rapport à "les femmes sont des chiennes" et déclinaisons (si elles sont souvent plus vulgaires/insultantes quand elles apparaissent).
Bon après ça peut être une compensation du sexisme ou pire vécu dans la "vraie vie" pour certaines.

[Elric]

Citation :

Publié par Mormuth

On est vraiment en train d’échanger sur l’argument de la jupe ?

La sexualisation, entre autres au travers de la publicité, à destination des plus jeunes que tu réduis à un argument de jupe est pourtant régulièrement dénoncée et pas que par des gens istes.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mimu

Sauf si l'homme est gay. Je t'invite à faire ton test dans ce sens Eden, une nuit suffit tu vas matcher au maximum.

Déjà fait
Mais parler de l'homosexualité masculine dans un topic sur les femmes et dans une discussion sur les rapports h/f, c'est un petit peu hs

Citation :

Publié par Palette

Je n'en suis pas convaincu...ce n'est pas plutôt qu'un mec est prêt à tirer son coup avec tout ce qui est physiquement potable alors qu'une femme a besoin d'un peu plus en général...un mec séduisant et pas trop boulet a aussi l'embarras du choix si il sait s'y prendre...

La proportion de mecs qui ont réellement du choix est très faible. Des études sur les applis et sites ont montré qu'en gros ce sont 20% des mecs qui couchent avec 80% des meufs.
Effectivement la conclusion, si on prend une modélisation simpliste des célibataires non abstinents, c'est que sur 5 mecs, il y en a un qui couche 4 fois dans l'année, les autres 0, et une meuf qui ne couche pas, les 4 autres une fois.

Et justement, les 4 autres mecs sont prêts à tout pour tirer leur coup parce que sinon ça sera 0 fois dans l'année, mais malgré ça ils n'arrivent pas à coucher avec aucune des 5 filles en face.

Si la société voyait positivement les femmes qui couchent beaucoup et négativement les hommes qui ont plus d'un partenaire (l'inverse de la situation actuelle quoi), alors ce serait mécaniquement les femmes qui se mettraient à draguer, les moins attirantes qui auraient du mal à conclure, etc.. bref l'inverse de la situation actuelle.
Et à mon avis ça aurait des répercussions massives dans tout le reste de la société. On aurait des femmes managers qui harcèleraient leurs employés, des mains à la bite dans les festivals, etc..

Pour moi, l'aspect social est majeur. Il découle peut-être d'aspects biologiques ancestraux, mais il est maintenant prédominant et il serait possible (dans l'absolu) de renverser la vapeur.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

.

Si la société voyait positivement les femmes qui couchent beaucoup et négativement les hommes qui ont plus d'un partenaire (l'inverse de la situation actuelle quoi), alors ce serait mécaniquement les femmes qui se mettraient à draguer, les moins attirantes qui auraient du mal à conclure, etc.. bref l'inverse de la situation actuelle.
Et à mon avis ça aurait des répercussions massives dans tout le reste de la société. On aurait des femmes managers qui harcèleraient leurs employés, des mains à la bite dans les festivals, etc..

Pour moi, l'aspect social est majeur. Il découle peut-être d'aspects biologiques ancestraux, mais il est maintenant prédominant et il serait possible (dans l'absolu) de renverser la vapeur.

Il y a des situations qui auraient pu "renverser la vapeur" mais ça n'a pas (complètement) marché: quand au lendemain de la 1e guerre mondiale, il y a eu un grand déficit d'hommes, avec beaucoup de veuves, de "vieilles filles" dont l'espoir pouvait être au mieux de devenir la maîtresse d'un homme marié... Il y a pas mal d'écrivains de l'entre deux guerres qui ont parlé de ce temps béni des relations faciles d'ailleurs.
Mais la "répercussion" post 14-18, ça a été plutôt dans les faits: la loi anticontraception de 1920, la criminalisation de l'avortement, la mise à l'écart des femmes de la fonction publique, du travail (politique nataliste, crise de 29, chômage, petainisme)...

[Palette]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Déjà fait
Mais parler de l'homosexualité masculine dans un topic sur les femmes et dans une discussion sur les rapports h/f, c'est un petit peu hs

La proportion de mecs qui ont réellement du choix est très faible. Des études sur les applis et sites ont montré qu'en gros ce sont 20% des mecs qui couchent avec 80% des meufs.
Effectivement la conclusion, si on prend une modélisation simpliste des célibataires non abstinents, c'est que sur 5 mecs, il y en a un qui couche 4 fois dans l'année, les autres 0, et une meuf qui ne couche pas, les 4 autres une fois.

Et justement, les 4 autres mecs sont prêts à tout pour tirer leur coup parce que sinon ça sera 0 fois dans l'année, mais malgré ça ils n'arrivent pas à coucher avec aucune des 5 filles en face.

C'est un peu comme dans la nature en fait: un mâle dominant qui honore le cheptel de femelle et les autres mâles qui tourne autour bredouille (ou plutôt broucouille comme on dit dans le bouchonois...).

Dans la nature un mâle cherche à saillir le maximum de femelles pour perpétuer son génome. La femelle cherche le mâle le plus apte à la protéger afin d'assurer également la survie de la descendance. Donc voilà aussi pourquoi un mec a tendance à courir les jupons et toutes les femmes à se tourner vers le même mec.
En toute logique mathématique on en déduit qu'un mec type dominant niquera beaucoup de filles différentes et un non dominant beaucoup moins voir pas du tout.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Palette

C'est un peu comme dans la nature en fait: un mâle dominant qui honore le cheptel de femelle et les autres mâles qui tourne autour bredouille (ou plutôt broucouille comme on dit dans le bouchonois...).

Dans la nature un mâle cherche à saillir le maximum de femelles pour perpétuer son génome. La femelle cherche le mâle le plus apte à la protéger afin d'assurer également la survie de la descendance. Donc voilà aussi pourquoi un mec a tendance à courir les jupons et toutes les femmes à se tourner vers le même mec.
En toute logique mathématique on en déduit qu'un mec type dominant niquera beaucoup de filles différentes et un non dominant beaucoup moins voir pas du tout.

Une conception ancestrale qu'on pourrait totalement dépasser de nos jours.
Que nous devrions dépasser d'ailleurs.

Pas étonnant d'avoir des problèmes d'hommes des cavernes quand on raisonne avec une mentalité d'homme des cavernes (en matière de relation hommes femmes)

[Jeliel]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Une conception ancestrale qu'on pourrait totalement dépasser de nos jours.
Que nous devrions dépasser d'ailleurs.

Pas étonnant d'avoir des problèmes d'hommes des cavernes quand on raisonne avec une mentalité d'homme des cavernes (en matière de relation hommes femmes)

Et pourtant...

Yuval Noah Harari dans Sapiens explique très bien cela, on a un génome d'homo erectus vieux de centaines de milliers d'année qui doit s'adapter à une évolution inimaginable sur les 100 dernières.
Alors hommes comme femmes la plupart du temps ça passe mais partir du postulat "qu'on est en 2017 quand memeuhh" pour balayer d'un geste idiot 300000 ans d'existence quasi inchangée sauf sur les dernières secondes pour Homo Sapiens c'est pathétique...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Jeliel

Et pourtant...

Yuval Noah Harari dans Sapiens explique très bien cela, on a un génome d'homo erectus vieux de centaines de milliers d'année qui doit s'adapter à une évolution inimaginable sur les 100 dernières.
Alors hommes comme femmes la plupart du temps ça passe mais partir du postulat "qu'on est en 2017 quand memeuhh" pour balayer d'un geste idiot 300000 ans d'existence quasi inchangée sauf sur les dernières secondes pour Homo Sapiens c'est pathétique...

C'est marrant parce que je tenais exactement ce discours il y a quelques semaines.
(Au passage, je me faisais lyncher parce que "nianiania c'est acquis l'inné ça n'existe pas" avec même des gens qui attribuent les différences de taille et de force à de la sociologie)
Je ne sais pas ce qui m'a amené à en changer entre temps.

Peut-être faudrait-il s'accorder sur les deux faits suivants :
- Nous pourrions et il serait souhaitable de passer outre ce génome.
- Le fait que ça soit inscrit dans nos gènes rendra cet objectif très difficilement atteignable.


On avait le même débat sur les aspirations de chacun à divers métiers.
Est-ce que le génome de l'homme le destine plus naturellement à des métiers qui touchent aux sciences, techniques, véhicules et travaux physiques, leadership, alors que le génôme féminin destinerait plus aux métiers de contact social, de soin, d'arts, de lettres, etc.. ?
Les féministes disent "absolument pas" et exigent des gouvernements à 50% féminins, bien sûr sans jamais réclamer leurs places dans les mines, les prisons et à la rue.

[Ismène]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les féministes disent "absolument pas" et exigent des gouvernements à 50% féminins, bien sûr sans jamais réclamer leurs places dans les mines, les prisons et à la rue.

Me semble que c 'était moi qui avait essayé d'expliquer le pourquoi des activités lourdes non effectuées par les femmes pendant la préhistoire et le moyen âge ne comprenant pas le misérabilisme qui découlait de ne pas avoir eu le droit d'aller dans des carrières casser des caillons pour construire des maisons et des châteaux.

A l'heure actuelle cela n'a pas changé mais si les hommes peu qualifiés excercent les métiers les plus lourds, les femmes peu qualifiées excercent les métiers les moins bien payés.

[Palette]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Une conception ancestrale qu'on pourrait totalement dépasser de nos jours.
Que nous devrions dépasser d'ailleurs.

Pas étonnant d'avoir des problèmes d'hommes des cavernes quand on raisonne avec une mentalité d'homme des cavernes (en matière de relation hommes femmes)

Oui oui...j'ai travaillé dans pas mal de boite et je te garantie que en groupe, surtout si soumis à compétition, le comportement de meute et d'hommes des cavernes refait vite surface...le seul truc qui nous régule ce sont les règles de société.

Je suis assez d'accord avec l'explication du haut, notre nature est à des millénaires de l'évolution du moral et des règles de la société. Notre corps biologique est toujours le même qu'il y a 1000 ans et l'instinct et les hormones travaillent toujours de la même manière.
C'est surtout la peur de se faire sanctionner qui freine la nature des gens. On le voit bien par exemple en temps de guerre, où toutes les règles sont abolies, les hommes redeviennent vite assez primitifs, même des gens éduqués.


Pour en revenir plus précisément au sujet j'imagine que quelqu'un qui a du pouvoir ne se voit pas tellement concerné par les règles de société et donc peut se donner le luxe de suivre ses pulsions avec les demoiselles.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

le génôme féminin destinerait plus aux métiers [...] d'arts, de lettres, etc.. ?

Si c'est le cas, le "génôme féminin" a sacrément changé en 50 ans. Au secours!!!!!

[tego]

Citation :

Publié par Palette

Je suis assez d'accord avec l'explication du haut, notre nature est à des millénaires de l'évolution du moral et des règles de la société. Notre corps biologique est toujours le même qu'il y a 1000 ans et l'instinct et les hormones travaillent toujours de la même manière.

Si tu es capable d'attendre d'être aux toilettes pour faire caca, tu dois être capable de ne pas sauter sur chaque femelle qui t'excite... Ou alors tu as un corps biologique et des instincts à mémoire sélective.

[Twan]

Citation :

Publié par Jeliel

Et pourtant...

Yuval Noah Harari dans Sapiens explique très bien cela, on a un génome d'homo erectus vieux de centaines de milliers d'année qui doit s'adapter à une évolution inimaginable sur les 100 dernières.
Alors hommes comme femmes la plupart du temps ça passe mais partir du postulat "qu'on est en 2017 quand memeuhh" pour balayer d'un geste idiot 300000 ans d'existence quasi inchangée sauf sur les dernières secondes pour Homo Sapiens c'est pathétique...

Sauf qu'à en croire ce que disent les paléontologues (voir page postée par Aloïsius quelques pages plus haut, quand on parlait de chasse et division des rôles) les hommes des cavernes étaient loin d'avoir les mœurs que les écrivains du XIXème siècle leur ont prêté, mais déjà une civilisation avec des règles et tabous concernant l'accouplement etc... Les pulsions l'homme a visiblement appris à ne pas en être prisonnier il y a très longtemps.

[Paile]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les féministes disent "absolument pas" et exigent des gouvernements à 50% féminins, bien sûr sans jamais réclamer leurs places dans les mines, les prisons et à la rue.

Alors outre que ça n'a pas grand sens de dire "les féministes" (vu les nombreux courants), certains féministes considèrent la parité comme un outil pour faire évoluer les mentalités, pas une fin en soi. (D'autres ne sont pas convaincues par sa pertinence, d'autres n'en veulent pas...)

Pour le reste, les femmes avaient leur place dans les mines. Et si la pénibilité a été évoquée comme argument pour interdire les femmes dans les mines, il semble que la promiscuité aie été également invoquée comme argument.

Enfin, ça n'a aucun sens de parler de "leurs places" dans les prisons et à la rue.
Pour la prison, que serait "leurs places" en prison ? Et en quoi ça aide à faire avancer les choses ?
En ce qui concerne la rue, plusieurs éléments font que les femmes s'y retrouvent moins. L'un d'eux, c'est qu'elles sont plus souvent avec des enfants, donc ont plus facilement des aides. L'autre, c'est qu'elles demandent plus facilement des aides, de façon générale (à la famille, à l'état, acceptent d'aller dans un centre, etc). Ca explique en partie la différence.

C'est pareil avec le suicide, souvent évoqué également pour ses déséquilibres. En fait, les tentatives de suicide sont davantage le fait de femmes, les suicides davantage le fait d'homme. Parce que les premières utilisent souvent des méthodes dites "douces" (médicaments, etc), qui laissent un peu plus de chances aux secours d'intervenir avec succès, tandis que les hommes utilisent plus souvent des méthodes dites "dures" (armes à feu, etc), qui laissent moins cette possibilité aux secours d'intervenir.

Et il est évident que la solution, ce n'est pas que plus de femmes aillent en prison, réussissent leur suicide ou soient à la rue, mais que moins d'hommes se retrouvent dans ces situations.


(PS : aujourd'hui, c'est la journée internationale pour l'élimination des violences faites aux femmes.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/11...as_a_23287456/
Et cette année, ça ne tombe pas le Black Friday)

[Jeliel]

Citation :

Publié par Twan

Sauf qu'à en croire ce que disent les paléontologues (voir page postée par Aloïsius quelques pages plus haut, quand on parlait de chasse et division des rôles) les hommes des cavernes étaient loin d'avoir les mœurs que les écrivains du XIXème siècle leur ont prêté, mais déjà une civilisation avec des règles et tabous concernant l'accouplement etc... Les pulsions l'homme a visiblement appris à ne pas en être prisonnier il y a très longtemps.

Sauf qu'on parle pas de la meme echelle de temps.

Mais pas du tout.