[Paile]

Citation :

Publié par Leni

Encore qu'utiliser systématiquement les deux genres d'un métier, ça peut alourdir dans certains cas le discours (si tu discours sur les agriculteurs et que tu passes ton temps à dire "les agricultrices et les agriculteurs" à chaque fois que le métier est évoqué c'est vite pénible), mais ça se justifie dans d'autres cas où, justement, la langue n'en est pas trop alourdie. C'est une forme d'écriture inclusive qui peut tout à fait raisonnable selon le contexte.

Une utilisation judicieuse n'est pas nécessairement une utilisation systématique, en effet. On a vu des exemples de cas ou ça amenait des gens à réfléchir autrement, c'est ce genre d'utilisation qui est intéressante pour moi (lutter contre les clichés, assurer une représentation plus juste, etc).

Citation :

Publié par Leni

Mais le point milieu est tout simplement une aberration à combattre et à ne surtout pas mettre dans un manuel scolaire ou dans la communication officielle de l'Etat.

Pour ce qui est des manuels scolaires, je n'ai pas assez de recul sur l'impact qu'il y a, et à mon sens, ce n'est pas judicieux en l'état (impact sur les enfants dyslexiques/avec des troubles de la lecture ?).
Pour ce qui est de la communication officielle, à mon sens, tout remplacement de la parenthèse par le point médian peut être adapté (mais j'avoue ma méconnaissance des logiciels de lecture pour malvoyants : comment gèrent-ils la parenthèse actuellement ? peuvent-ils s'adapter au point médian ? C'est évidemment déterminant, il ne s'agirait pas d'exclure des gens en voulant être inclusif.)

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Cet article va véritablement faire avancer les choses.

Ce combat a beaucoup plus de sens, de difficulté et d'impact que la majorité des combats "feministes" occidentales genre le machin inclusif.

Je ne peux que t'encourager à soutenir les combats féministes qui se portent sur des vrais sujets, avant qu'ils ne soient repris dans la presse si possible puisque c'est souvent avant que se présentent les grosses difficultés (manque d'intérêt des gens pour le sujet, manque de visibilité, harcèlement quand elles abordent certains sujets, manque de moyen, etc).

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Oui. Et c'est vraiment la forme de racisme prioritaire contre laquelle lutter en France ? Pour rappel Blanquer n'a mis en place aucune action, mesure ou réforme pour lutter contre les problèmes de racisme en France (ou tout du moins dans l'Education Nationale. Alors que la discrimination raciale dans l'éducation est documentée et connue depuis des lustres), c'est la première fois qu'il l'ouvre sur le sujet, et c'est ça, sa priorité ?

C'était qui, il y a peu, d'ailleurs, qui avait dit qu'il ne fallait pas parler de racisme à l'école pour préserver les enfants, alors que les enfants affectés par le racisme ne sont justement pas préservés, et qu'en parler pourrait justement aider à régler ça ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Chaque président qui a commencé un discours par "Françaises, Français".

Formule utilisée la 1ere fois par De Gaulle en 1963 soit dit en disant. Et qui a failli se faire s'étouffer l'Académie.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Oui. Et c'est vraiment la forme de racisme prioritaire contre laquelle lutter en France ? Pour rappel Blanquer n'a mis en place aucune action, mesure ou réforme pour lutter contre les problèmes de racisme en France (ou tout du moins dans l'Education Nationale. Alors que la discrimination raciale dans l'éducation est documentée et connue depuis des lustres), c'est la première fois qu'il l'ouvre sur le sujet, et c'est ça, sa priorité ?

L'école fait en permanence contre le racisme, donc désolé mais non recevable de toute façon.
Mais même, cette argument de hiérarchisation ne fonctionne que mal. Là en plus, on est sur du petit geste tout de même. Il n'a pas lancé une campagne Anti-raciste avec le clip d'un blanc qui se fait insulter de sale babtou non plus.
Enfin je dis ça, mais ce serait peut être ça le plus utile finalement pour faire comprendre le racisme à ceux qui le commettent. Je sais pas quel est la capacité moyenne de projection d'un élève.

[Leni]

Citation :

Publié par Saink

Du type chasse aux chômeurs et autres moins que rien?

Tout à fait on va buter les chômeurs jusque dans les chiottes de leurs hôtels 5* aux Bahamas.

[Aedean]

Citation :

Publié par Leni

Édouard Philippe annonce le bannissement de l'écriture inclusive des textes officiels

A noter que dans la meme circulaire, il généralise la féminisation des fonctions.

Citation :

La circulaire considère en revanche que les textes désignant la personne titulaire d'une fonction doivent être accordés au genre de cette personne. On écrira ainsi la ministre, la directrice ou la secrétaire générale lorsque ces dernières signent un texte par exemple. Une pratique déjà acceptée dans beaucoup d'administrations. De même s'agissant des actes de nomination, «l'intitulé des fonctions tenues par une femme doit être féminisé, sauf lorsque cet intitulé est épicène». On dira «la procureure de la République, Madame X, a été nommée» au lieu de «le procureur, Madame X, a été nommé». La circulaire renvoie au guide d'aide à la féminisation des noms de métiers élaboré en 1999 par le Centre national de la recherche scientifique Femme, j'écris ton nom. On y lit que l'on peut écrire écrivaine et non plus écrivain, l'auteure et non plus l'auteur, reportrice et non plus reporter, docteure et non plus docteur.

Ce qui est plutôt bien. On évite le point median qui pose pas mal de problèmes de lisibilité, pour les non voayants par exemple, mais on féminise ce qui peut l’être.

On pourra donc écrire l’auteure du rapport est une docteure de renom, écrivaine à ses heures et par ailleurs membre du cabinet de madame la ministre.

Je sens que ça va râler à l’académie française ! Et chez un certain député aussi

[Xxoi!]

Oui ça c'est du bon sens : féminisation profession / titre mais pas d'alourdissement des textes avec le masculin et féminin...
Imaginez la tronche des textes à la longue sinon.

Sur la féminisation des titres et profession, la position officielle de l'academie avait été donnée en 2014
G.Philippe leur force un peu la main mais c'est pas un mal : D

Sinon...
http://www.lemonde.fr/cinema/article...8323_3476.html

Sans savoir en quoi consiste exactement les étreintes (accolades ? Enlacement sensuel)... dur de se faire une opinion je trouve.
Après ca peut être Disney qui communique en ce sens pour minimiser et laisser planer le doute pour tempérer des faits vu l'importance du bonhomme pour eux.

[hoochie]

"Ils n'en mourraient pas tous mais tous étaient atteints"

Au tour de Frédéric Haziza de LCP de faire l'objet d'une plainte pour agression sexuelle

Et dans la foulée le voilà suspendant de la chaine parlementaire


PS: j'en connais qui doivent se frotter les mains

[Aloïsius]

Citation :

Publié par hoochie

PS: j'en connais qui doivent se frotter les mains

De ?


Sinon, pour la féminisation, je sens que celle qui exige qu'on l'appelle "Mme le recteur" va fulminer d'être appelée "Mme la rectrice".

Citation :

− ZOOL. Pennes/plumes rectrices. Grandes plumes rigides de la queue des oiseaux, en nombre pair, qui servent à diriger le vol. Les grandes plumes rectrices de sa queue, le gouvernail sûr de son vol

Mais bon, elle a de la chance, 9 fois sur 10 quand la version féminine d'un mot n'a pas le même sens que la version masculine, c'est pour désigner une prostituée.

[Jeska]

Citation :

Publié par Aedean

A noter que dans la meme circulaire, il généralise la féminisation des fonctions.

Ce qui est plutôt bien. On évite le point median qui pose pas mal de problèmes de lisibilité, pour les non voayants par exemple, mais on féminise ce qui peut l’être.

Je trouve à ce propos le terme de "bannissement" choisi par les médias assez peu judicieux. Ce n'est pas une interdiction pénale avec poursuites et sanctions à la clé pour tous les contrevenants qui sera inscrite au journal officiel, mais une simple consigne donnée sur une circulaire à destination d'un cercle restreint de responsabes politiques. Les personnes qui s'arrêtent au titre de l'article sans en lire le contenu resteront sur une fausse impression de gouvernement réac et machiste...

[Gozmoth]

Citation :

Publié par Jeska

Les personnes qui s'arrêtent au titre de l'article sans en lire le contenu resteront sur une fausse impression de gouvernement réac et machiste...

Depuis quand le fait de refuser l'écriture inclusive est machiste ?
Je rebondis sur ce que j'ai dit un peu plus haut :

Citation :

Citation :

L’écriture inclusive est une méthode de rédaction qui s’appuie sur un langage non sexiste, ou épicène.

Belle démonstration de l'idéologie derrière : on transforme la notion de genre en ... sexisme.
Ce n'est pas parce qu'une langue est genrée qu'elle est sexiste quand même !

[Doudou Spuiii]

Non mais je comprends même pas qu'il y ait eu débat et comment ils se sont dit que ça pouvait être une bonne idée de promouvoir ça, c'est pas une question de féminisme, c'est illisible, les dyslexiques, y a même la fédération des aveugles de France qui se plaint de pas pouvoir lire : http://www.lefigaro.fr/langue-franca...on-voyants.php

[Aloïsius]

Au passage, à noter le caractère franchement hypocrite de l'écriture inclusive en mode "mais qu'est-ce que vous avez contre les épicènes ?".
Le truc que certains militants et militantes essaient de nous faire ingurgiter, c'est l'immonde graphie à coup de point, de tirets ou de parenthèses et qui visent à écrire deux mots en un seul. Leurs tracts, leurs affiches, leurs textes en sont rempli-e-s. C'est moche, c'est illisible, et surtout c'est moche. Ai-je oublié de dire que c'est moche ?

Mais chaque fois qu'ils ou elles sont confrontées à ce reproche, ils ou elles se réfugient derrière l'accord de proximité, celui de majorité ou bien encore le "travailleuses, travailleurs" et autres "mesdames et messieurs". C'est un peu comme si, à des gens qui souhaiteraient combattre le proxénétisme on répondait "mais qu'est-ce que vous avez contre le sexe ?".

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Doudou

Non mais je comprends même pas qu'il y ait eu débat et comment ils se sont dit que ça pouvait être une bonne idée de promouvoir ça, c'est pas une question de féminisme, c'est illisible, les dyslexiques, y a même la fédération des aveugles de France qui se plaint de pas pouvoir lire : http://www.lefigaro.fr/langue-franca...on-voyants.php

Oui en l'état, et avec ces histoires de points médians et de représentation systématique des deux genres, ça alourdit de façon grotesque les phrases. Y a pas besoin d'être mal voyant ou dyslexique pour s'apercevoir que c'est la plaie à lire.

Pour autant sur le fond l'idée est bonne, mais je verrais d'avantage cela non pas comme une suppression du genre qui me semble difficile en l'état de notre langue ou dez représentation systématique des deux genres, mais plutôt comme une remise à égalité entre les genres, donc plus de masculin qui l'emporte sur le féminin ou d'autres trucs illogiques et phonétiquement disgracieux.

Il y avait notamment avant cette règle stupide du masculin qui l'emporte, la règle de la proximité appliquée et qui faisait qu'on accordait avec le genre du mot qui précède l'adjectif/verbe.

Exemple : "Les hommes et les femmes sont venus" s'écrivait jusqu'au 18ème s "Les hommes et les femmes sont venues".

Pour moi, je préfèrerais qu'ils travaillent non pas à faire disparaitre le genre, mais à lui redonner une place logique et harmonieuse.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Arcalypse

Il y avait notamment avant cette règle stupide du masculin qui l'emporte, la règle de la proximité appliquée et qui faisait qu'on accordait avec le genre du mot qui précède l'adjectif/verbe.

Exemple : "Les hommes et les femmes sont venus" s'écrivait jusqu'au 18ème s "Les hommes et les femmes sont venues".

Pour moi, je préfèrerais qu'ils travaillent non pas à faire disparaitre le genre, mais à lui redonner une place logique et cohérente, harmonieuse et cohérente.

Bein dans ce cas la, qu'ils militent pour ce trucs. En plus ceux qui ne veulent pas y adhérer ou rester neutres n'auront qu'à dire "Les femmes et les hommes sont venus".
Mais justement, je pense que l'idée de fond c'était pas tant de provoquer un vrai changement dans la langue française que de faire une sorte de gros troll bien clivant sur le sujet.
Non parce que s'ils avaient commencé à appliquer la règle de proximité, ça ne se serait sans doute pas vu en fait.

[Paile]

Je pense que c'est pas un hasard : des gens qui se prononcent plutôt en faveur de l'accord de proximité, j'en vois, sans qu'ils soient forcément en faveur de l'usage du point médian.
Mais c'est moins polémique donc moins visible, donc ça ne suscite pas une telle levée de bouclier.

Mais si c'était la seule chose proposée, je pense qu'on aurait droit aux mêmes genre de réactions sur le danger de l'accord de proximité (j'ai déjà vu des gens dire que c'était ridicule et que ça allait entraîner plus de confusion, que c'était trop compliqué à comprendre pour les élèves, etc...)

C'est aussi une question de contexte.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Paile

Je pense que c'est pas un hasard : des gens qui se prononcent plutôt en faveur de l'accord de proximité, j'en vois, sans qu'ils soient forcément en faveur de l'usage du point médian.
Mais c'est moins polémique donc moins visible, donc ça ne suscite pas une telle levée de bouclier.

Mais si c'était la seule chose proposée, je pense qu'on aurait droit aux mêmes genre de réactions sur le danger de l'accord de proximité (j'ai déjà vu des gens dire que c'était ridicule et que ça allait entraîner plus de confusion, que c'était trop compliqué à comprendre pour les élèves, etc...)

C'est aussi une question de contexte.

Mouais je suis pas sûr en tout cas pas à ce point, en revanche, ce qui aurait été très fort, c'est de militer pour l'écriture inclusive pour faire accepter la règle de l'accord de proximité
Je doute que les gens soient si calculateurs pour avoir fait ça volontairement, mais au final, c'est comme ça que ça peut se finir.
Perso, on me propose l'accord de proximité, je vais ptet me dire que ça sert à rien et c'est se compliquer la vie, on me la propose après m'avoir montré l'écriture inclusive, je vais dire oui de suite

[Kikako]

Citation :

Publié par Paile

Je pense que c'est pas un hasard : des gens qui se prononcent plutôt en faveur de l'accord de proximité, j'en vois, sans qu'ils soient forcément en faveur de l'usage du point médian.
Mais c'est moins polémique donc moins visible, donc ça ne suscite pas une telle levée de bouclier.

C'est surtout, pour moi, une règle lisible et déclamable. Il est facile d'articuler "Le décret et la loi sont nouvelles." et beaucoup moins "Le décret et la loi sont nouveaux·elles.".
Honnêtement, la première proposition pique un peu mais uniquement sur la logique ce qui est facile à changer. Je ne saurais pas comment prononcer la deuxième, au pif, quel temps d'arrêt pour le point · ?

[Elric]

Normalement on a soit des concepts simples qui nécessitent un contexte pour être compris, soit des concepts complexes qui sont précis même sans contexte.
C'est le cas par exemple dans les temps où l'utilisation de l'imparfait ou du passé simple renvoient à des subtilités différentes alors que le présent ne fait pas la différence entre l'action en cours et l'action habituelle (au contraire au hasard de l'anglais).


Du coup c'est quoi l'intérêt de l'accord de proximité à part apporter une complexité qui ne sert à rien ? Parce que si c'est pour lutter contre le sexisme, il faudrait souligner que cet accord est muet dans la grande majorité des cas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Du coup c'est quoi l'intérêt de l'accord de proximité à part apporter une complexité qui ne sert à rien ?

Il est au contraire plus simple. Nombre de fautes d'accord viennent de ce que la personne qui écrit fait l'accord avec le terme le plus proche et oubli le plus éloigné.

Par exemple, dans une phrase du style : "Nous avons mangé des fruits : les poires, les fraises, les ananas, les oranges, les myrtilles et les bananes étaient toutes succulentes" est bien plus intuitive que "tous succulents".

[Falith]

Avec la règle de l'accord de proximité, je sens déjà venir les débordements soit à base d'ordre d'énonciation établis en fonction de l'idéologie du locuteur, soit à base de procès d'intentions quand l'ordre n'aura pas été celui voulu par l'auditoire pour avoir le "bon" accord.

Dans tous les cas, ça sera toujours mal interprété par ceux qui veulent mal l'interpréter.
Mais c'est vrai que c'est plus simple, donc pourquoi pas.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il est au contraire plus simple. Nombre de fautes d'accord viennent de ce que la personne qui écrit fait l'accord avec le terme le plus proche et oubli le plus éloigné.

Par exemple, dans une phrase du style : "Nous avons mangé des fruits : les poires, les fraises, les ananas, les oranges, les myrtilles et les bananes étaient toutes succulentes" est bien plus intuitive que "tous succulents".

"Nous avons mangé des fruits : les poires, les fraises, les oranges, les myrtilles, les bananes et les ananas étaient tous succulents".

L'automaticité de l'accord au masculin en cas de mélange des genres ou de désignation un peu générale ça a aussi des avantages.
En particulier de ne pas avoir à regarder lequel est le dernier placé. Tu sais que dans ta phrase tu as un n.m, hop tu mets au masculin.
De même que de dire par exemple "les auteurs", tu sais que tu peux directement inclure les auteur(e)s. Alors que si tu dis les "auteures", tu ne peux pas inclure les auteurs.

Mais oui ton exemple est pertinent, ça ne sonne pas "faux" d'accorder au féminin même si grammaticalement en l'état, ça l'est.

[Borh]

Citation :

Publié par Falith

Avec la règle de l'accord de proximité, je sens déjà venir les débordements soit à base d'ordre d'énonciation établis en fonction de l'idéologie du locuteur, soit à base de procès d'intentions quand l'ordre n'aura pas été celui voulu par l'auditoire pour avoir le "bon" accord.

La politesse voudrait de toujours mettre le féminin en premier et du coup de continuer d'accorder au masculin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

L'automaticité de l'accord au masculin en cas de mélange des genres ou de désignation un peu générale ça a aussi des avantages.
En particulier de ne pas avoir à regarder lequel est le dernier placé. Tu sais que dans ta phrase tu as un n.m, hop tu mets au masculin.

Du coup, tu es obligé de faire une liste mentale du genre de chacun des items pour vérifier si dans le lot il n'y en a pas un masculin... Non, l'accord de proximité est plus simple. Il était du reste pratiqué jusqu'à ce que les académiciens en décident autrement. A l'inverse, l'accord de majorité risque d'être une vraie plaie.

Ceci étant... Ceci étant, le mieux est parfois l'ennemi du bien. Une langue pratiquant les accords de majorité aurait pour avantage d'initier très tôt les enfants au calcul mental. En fan de Jack Vance je conçois que la question se pose

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Du coup, tu es obligé de faire une liste mentale du genre de chacun des items pour vérifier si dans le lot il n'y en a pas un masculin... Non, l'accord de proximité est plus simple. Il était du reste pratiqué jusqu'à ce que les académiciens en décident autrement. A l'inverse, l'accord de majorité risque d'être une vraie plaie.

Ceci étant... Ceci étant, le mieux est parfois l'ennemi du bien. Une langue pratiquant les accords de majorité aurait pour avantage d'initier très tôt les enfants au calcul mental. En fan de Jack Vance je conçois que la question se pose

Non mais sinon, on peut laisser le truc au choix et ne plus considérer qu'il y ait de faute si l'accord est fait, qu'importe l'ordre. On a bien fini par autoriser les zaricots alors bon.

[Xxoi!]

L'accord de majorité c'est une usine à gaz
Parité, tu choisis quoi ?
Libre ? Masculin ? Féminin ? Galanterie ? Sexisme ? Mike Pence qui vient départager avec sa 101e voix ? Kamoulox ?