[Leni]

Citation :

Publié par Hark²

A priori, ce n'est pas le cas.
Les programmes et les niveaux d'humanité en S sont loin d'être comparables à ceux de L ou d'ES.

Mouais, lol.

J'ai fait L et honnêtement la différence concrète n'est en rien flagrante. Je n'ai pas eu à lire beaucoup plus que les S. Les niveaux d'anglais et d'histoire des deux classes étaient comparables, en tout cas l'écart était loin d'être significatif au point de pouvoir avoir un quelconque impact négatif sur les prétentions d'un élève de S à vouloir être pris dans une prépa littéraire (les prépas les plus cotées auraient peut-être exigé de l'élève de S une excellente moyenne et des notes tout aussi excellentes dans les matières littéraires mais c'est aussi ce qui est demandé aux élèves de L de toute façon).

Et la philo.. Sérieusement ? La matière dont la méthode d'enseignement est peut-être la plus vague, ce qui entraîne des différences énormes selon les enseignants. Et c'est LA matière phare de L. En bref, ce qui a été, dans l'absurde le plus total, choisi comme pilier de la filière avec 7H de cours par semaine et un coefficient énorme, est sans doute, de la filière, la matière dont la note est la moins représentative du niveau de l'élève.

La filière L est un champ de ruines, elle manque singulièrement de logique et c'est elle qui enferme le plus les élèves sans même avoir de quoi garantir une quelconque excellence dans les matières concernées. Bref elle n'a que des inconvénients et aucun avantage.

De toute le bac français est archaïque, Blanquer fait bien de vouloir le changer et très franchement ça part dans la bonne direction à mes yeux. Je le trouve décidément excellent ce ministre.

[Xh0]

Citation :

Publié par Hark²

A priori, ce n'est pas le cas.
Les programmes et les niveaux d'humanité en S sont loin d'être comparables à ceux de L ou d'ES.

Les programmes peut-être mais les élèves de S ont des capacités tellement supérieures qu'en général ils mettent à l'amende les L et les ES dans les matières littéraires. Un élève brillant en maths et en sciences physiques sera aussi brillant en français, philo, histoire... s'ils se donnent du mal. Les S représentent une part importante des khâgneux où leur résultat ne sont pas inférieurs aux "vrais" littéraires sortis de L. En fac d'histoire, à mon époque, ces anciens S passés par Khâgne étaient souvent ceux qui réussissaient à décrocher le CAPES ou l'Agrég. Alors que beaucoup de L avaient tout lâché avant la licence.

Bref les S c'est l'élite, le nier c'est se voiler la face (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons élèves en L ou en ES mais ils sont moins nombreux et donc le niveau moyen des sections est nettement inférieur). Tous mes collègues qui enseignent l'H-G en lycée (matière où tu peux faire des comparaisons assez facilement puisque les exigences et les programmes sont très proches entre sections) le disent. Ces sections du bac général ne sont plus qu'un moyen de sélectionner et trier les élèves en fonction de leurs capacités, essentiellement en mathématiques. Leur suppression pourrait donc être une bonne idée mais tout dépend de ce qui va se faire à la place.

[aziraphale]

Bha le problème des filières L et ES c'est d'avoir sorti complètement les matières scientifiques du cursus.
Forcément quand tu veux ensuite faire des études qui demandent un niveau en math ou en science minimum et que ça fait 2 ans que tu n'en fait plus du tout tu te fais jeter : non seulement tu n'as pas le niveau requis mais en plus tu n'as même plus la manière de penser pour qu'on puisse éventuellement te remettre à niveau plus ou moins rapidement.

Tronc commun comprenant des maths, de la physique, du français et de l'anglais pour tout le monde ça suffirait à régler le problème.
Et pour le reste chacun prend un certain nombre de matières en fonction de ses goûts (et surtout de ses objectifs d'études supérieures), y compris français++, maths++ ou physique++.

Pour le bac on fait comme prévu par Tonton: on le donne à tout le monde et basta.
On y est déjà presque autant finir le boulot une bonne fois pour toute et gagner un mois de cours.

[Veilugarux]

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Publié par Xh0

Les programmes peut-être mais les élèves de S ont des capacités tellement supérieures qu'en général ils mettent à l'amende les L et les ES dans les matières littéraires. Un élève brillant en maths et en sciences physiques sera aussi brillant en français, philo, histoire... s'ils se donnent du mal.

Je veut bien que tu évoques là la sélection, éventuellement.
Mais par contre pour ce qui du fait qu'être en maths/physique ferait qu'on peut être brillant en français,philo ou histoire, c'est bidirectionnelle et ça revient à dire qu'il suffit de bosser.
Ou alors pour toi, les maths et la physique sont des super sciences, mais franchement je trouve ça très douteux comme approche.

Sinon, cette suppression pour complexifier l'offre, ça me semble très mauvais. Une attaque de plus contre le socle.

[Gozmoth]

Citation :

Publié par Xh0

Bref les S c'est l'élite, le nier c'est se voiler la face (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons élèves en L ou en ES mais ils sont moins nombreux et donc le niveau moyen des sections est nettement inférieur). Tous mes collègues qui enseignent l'H-G en lycée (matière où tu peux faire des comparaisons assez facilement puisque les exigences et les programmes sont très proches entre sections) le disent. Ces sections du bac général ne sont plus qu'un moyen de sélectionner et trier les élèves en fonction de leurs capacités, essentiellement en mathématiques. Leur suppression pourrait donc être une bonne idée mais tout dépend de ce qui va se faire à la place.

Je me souviens de mon prof de philo qui nous expliquait que dans l'université où il avait étudié, plus le niveau montait, plus les élèves qui restaient étaient issus des filières scientifiques. Ce n'est pas illogique dans le sens où la philosophie peut être (voir doit être) considérée comme une science.

[Leni]

Non ce qu'il veut dire c'est qu'actuellement les filières ne sont pas choisies par sensibilité et capacité dans une matière plutôt qu'une autre, mais selon le niveau général de l'élève, ou plutôt par extension ses performances scolaires en grande partie déterminées par des facteurs socioculturels.

Comprendre : les élèves qui s'en sortent le mieux vont le plus souvent aller en S, et seront in fine tout aussi performants dans des matières littéraires voire davantage que les L parce que ce sont les meilleurs élèves de Seconde de manière générale qui se retrouvent là. Et les facteurs socioculturels jouent beaucoup, par exemple les maths et la physique à partir de l'année de Seconde ça devient moins intuitif/évident, si t'as un prof de merde, et que tes parents ne sont pas là pour compenser tu vas crash et finir en L. Les élèves qui ont des parents suffisamment présents pour les épauler ou payer des cours supplémentaires s'en sortiront très bien. Je cite cet exemple parce que c'est exactement ce qui est arrivé à l'ensemble de ma classe de L au lycée et celle qui a suivi (prof stagiaire avec aucune autorité, qu'on n'entendait littéralement pas au-dessus du brouhaha ambiant : j'étais très bon en maths et je suis tombé à 6 de moyenne sur un trimestre car je n'arrivais même pas à suivre le cours). Derrière j'avais 20 de moyenne sur les ridicules cours de math de 1L, bravo le gâchis mdr.

Autre exemple : les parents qui poussent fortement à aller en S étant donné que la notion de filière d'excellence est quelque chose qui s'auto-entretient. Ces parents-là seront plus nombreux dans des couches sociales favorisées.

En bref L est une filière poubelle dans laquelle finissent en majorité ceux qui ont loupé leur scolarité au lycée, ceux qui ont des parents non impliqués dans leurs études, ceux qui sont issus de milieux précaires, etc.. C'est le bac le plus simple de loin. Pourtant taux de réussite au premier passage dans ma classe de TL, je déconne même pas : 40 %. True Story (je sais, l'expérience perso n'a aucun intérêt quand on parle de généralités mais mon lycée était tellement plus loin encore que la situation générale.. )

Le bac actuel est un marqueur social assez dingue en fait.

[HuPi]

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Publié par Leni

Le bac actuel est un marqueur social assez dingue en fait.

Et pourtant le bac général ne mène à rien et cela peut même aboutir à se fermer des portes parce que " vous avez un niveau bac, donc vous ne pouvez prétendre à cette formation".

[debione]

Citation :

Publié par znog

je vais lire à fond ton post, mais ma première réaction c'est cela : qu'on l'avoue ou non le système éducatif a pour but de sélectionner : d'où le fait que la filière S n'est pas choisie pour ce qu'elle apporte mais pour le signal qu'elle émet.
...

C'est pas justement là que réside un problème fondamental? Et qu'en supprimant justement les noms des filières, on abroge un peu le problème?

Quand j'étais gamin, on avait un système à deux étages très distinct (en Suisse). L'école primaire pour tous pendant 4 ans puis soit suite à l'école secondaire (pour les 30% ayants les meilleurs résultats +examens) soit simplement suite de l'école primaire. Le problème rencontré était l'arbitraire et des écoles sup et des patrons suivants le cursus (dans un sens comme dans l'autre. Un élève sortant d'école secondaire se voyait régulièrement refuser des apprentissages manuel, sous prétexte que les intellos et le travail manuel ...) . Du coup cela à été aboli et remplacé par un autre système (tout autant clivant, merci les politiques). Bref enlever le nom des filières pour se concentrer sur l'acquis, et on enlèvera beaucoup de sélection arbitraire a priori.

[Silgar]

Citation :

Publié par Colsk

Par ailleurs, il me semble qu'ici les exemples d'écoles scolaires autogérées n'aient pas eu un bon accueil et tu faisais parti des gens plus que critique. Il est étonnant de voir ton changement subi de ton et de commentaire du fait de cette initiative gouvernementale qui s'y apparente fortement.

Source ? Encore une fois ton empressement à vouloir me prêter des opinions tout droit sorties de ta tête m'épate.

Je n'ai à peu près aucune opinion sur les problématiques liées à l'enseignement. Je reste le plus souvent un sage lecteur. D'ailleurs je ne sais pas ce qu'est une "école scolaire autogérée".

[znog]

Citation :

Publié par debione

Envoyé par znog Voir le message

Citation :

je vais lire à fond ton post, mais ma première réaction c'est cela : qu'on l'avoue ou non le système éducatif a pour but de sélectionner : d'où le fait que la filière S n'est pas choisie pour ce qu'elle apporte mais pour le signal qu'elle émet.
...

C'est pas justement là que réside un problème fondamental? Et qu'en supprimant justement les noms des filières, on abroge un peu le problème?

justement, je ne pense pas.

Je me demande comment cela se passe pour la sélection à l'université dans les autres pays : il me semble qu'aux US, il y a un travail énorme à faire pour poser des dossiers, mais je ne sais pas en quoi les choix d'orientation jouent.. des sources sur ce sujet qui pourraient nous aider à y voir un peu plus clair ?

[Xh0]

Citation :

Publié par Xotraz

les maths et la physique sont des super sciences, mais franchement je trouve ça très douteux comme approche.

Les maths au lycée, ça commence à devenir très abstrait et hermétique. Si tu décroches, il est très difficile de revenir au niveau qui s'élève en plus très vite. En langues ou "humanités" (ou même en sciences expérimentales), il est beaucoup plus facile de rattraper. (Bon là je suis pas sûr d'être très objectif ). Le problème est que c'est sur les maths que se fait la sélection. Perso j'ai désespéré mes profs de seconde en refusant d'aller en S pour préférer B (le ES de l'époque) car les maths me sortaient par les yeux. Mais je savais que je me fermais pas mal de portes. J'ai pas de regret, j'ai adoré mes années de première et de terminale. Mais aujourd'hui beaucoup d'élèves (et de familles) font le choix de l'efficacité sur celui de l'intérêt. Un système à la carte où l'élève composerait son bac (dans des limites raisonnables bien sûr) serait peut-être plus judicieux et enlèverait aux maths ce poids disproportionné dans la sélection.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Xh0

Les maths au lycée, ça commence à devenir très abstrait et hermétique. Si tu décroches, il est très difficile de revenir au niveau qui s'élève en plus très vite. En langues ou "humanités" (ou même en sciences expérimentales), il est beaucoup plus facile de rattraper. (Bon là je suis pas sûr d'être très objectif ).

Oui effectivement, pas très objectif.
En tout cas pour côtoyer certains vrais matheux pour eux le lycée c'était l'ennui de l'apprentissage par coeur. Faut dire que les équations du second degré ça devient un peu lourd à force. Les maths ça ne commence qu'à la théorie des groupes quoi (je caricature un peu).

La filière L/S, le latin etc... c'est ce qu'on en fait. Voir certaines filières comme élitistes et juste des bons plans, c'est un peu bête quand il y a des différences d'approches.
On devrait garder bac S, Latin, Euro mais se débarrasser de tout ceux qui en font des instruments de sélections.

[Vanité]

Citation :

Publié par Xh0

Mais aujourd'hui beaucoup d'élèves (et de familles) font le choix de l'efficacité sur celui de l'intérêt. Un système à la carte où l'élève composerait son bac (dans des limites raisonnables bien sûr) serait peut-être plus judicieux et enlèverait aux maths ce poids disproportionné dans la sélection.

Si les maths ont un si grand poids dans la sélection, ce n'est pas pour rien.

[Gluck]

Citation :

Publié par Xotraz

Les maths ça ne commence qu'à la théorie des groupes quoi (je caricature un peu).

De mon xp personnelle, ça a plutot commencé réellement avec l'algèbre linéaire. Et tout le multidimensionnel qui va avec, jusqu'à lier ça avec les espaces fonctionnels. Quand tu commences à voir toutes les connexions entre les domaines en gros. (jusqu'à ce moment béni où tu captes que la théorie des probas, c'est juste de l'intégration en plus simple)

[znog]

Citation :

Publié par Xh0

Un système à la carte où l'élève composerait son bac (dans des limites raisonnables bien sûr) serait peut-être plus judicieux et enlèverait aux maths ce poids disproportionné dans la sélection.

À propos des mathématiques, voici ce que je lis ce le budget "Brexit" du RU, qui se prépare en ce moment

promise £177m to promote maths skills, including giving schools and colleges £600 for every additional new student taking maths A level. Sources said that children who study maths until they are 18 earn up to 10% more in their early 30s;

Budget seen as 'make or break' for Philip Hammond
https://www.theguardian.com/politics...philip-hammond

[Mari']

Citation :

Publié par Xh0

Bref les S c'est l'élite, le nier c'est se voiler la face (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons élèves en L ou en ES mais ils sont moins nombreux et donc le niveau moyen des sections est nettement inférieur). Tous mes collègues qui enseignent l'H-G en lycée (matière où tu peux faire des comparaisons assez facilement puisque les exigences et les programmes sont très proches entre sections) le disent. Ces sections du bac général ne sont plus qu'un moyen de sélectionner et trier les élèves en fonction de leurs capacités, essentiellement en mathématiques. Leur suppression pourrait donc être une bonne idée mais tout dépend de ce qui va se faire à la place.

J'appuie ce propos avec mon expérience ( ok c'est personnel c'est pas une généralité mais bon si on entend le même son de cloche partout...)
J'enseigne en MANAA (Mise A Niveau en Arts Appliqués) . C'est une année de remise à niveau avant de rentrer en BTS d'Art Appliqués.C'est ouvert à des élèves qui ont eu le bac. (Général, Techno, ona des élèves qui vienne de filières pro aussi, peu importe la section) Je fais cours de "maths / sciences"
Globalement les élèves ayant fait S s'adaptent mieux aux exigences des nouvelles matières (Design,culture artistique, dessin..) que les élèves des autres sections (et je parle même pas de faire refaire des maths / sciences à des élèves issu de L)

Autre exemple: les ingénieurs technico-commerciaux sont des ingénieurs de formation a qui on a suivi une formation de commerce, pas l'inverse.

[Hellraise]

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Publié par Xh0

Un système à la carte où l'élève composerait son bac (dans des limites raisonnables bien sûr) serait peut-être plus judicieux et enlèverait aux maths ce poids disproportionné dans la sélection.

Plusieurs autres intervenants ont suggéré cela, je tiens donc à apporter un éclairage supplémentaire (j'avoue ne pas savoir quel est le meilleur modèle).

Au R-U, le système des A Levels repose sur 2 ou 3 sujets étudiés. Ces sujets sont important pour l'entrée à l'université, et les matières doivent être en relation avec le sujet souhaité.

jusuq'ici, tout va bien.

Sauf que, après moultes lectures, il s'avère qu'une tout autre sélection s'opère, et que certains sujets sont obligatoires pour entrer à Oxford ou Cambridge, mais que la plupart des gens l'ignorent. Là où en France, une forte (?) minorité sait qu'il faut un bac C / S pour optimiser les chances, au R-U, c'est dans les mains d'une minorité hyper informée. Un sujet marrant, un sujet passion avec 2 sujets exigés? Out. Un sujet comme économie (ou similaire, je ne me souviens plus de l'exemple) pour aller faire de l'économie à Oxbridge ? Out.
En exagérant (je ne me souviens plus de correspondances), si tu ne prend pas advanced math tu seras pas docteur et si tu ne prend pas religious studies et english litterature tu ne pourras pas aller en politics.

Bref, l'inconvénient que je vois aux formations à la carte:

- les gens perdent la saveur généraliste d'une TC (math, philo, littérature, bio, chimie) à un âge ou la plupart ont encore aucune idée
- le système devient encore plus sélectif et surtout plus obscur, avec seuls les "enfants de" qui sauront le naviguer.

[Noriel]

Citation :

Publié par Mari'

Autre exemple: les ingénieurs technico-commerciaux sont des ingénieurs de formation a qui on a suivi une formation de commerce, pas l'inverse.

Il y a la question des compétences certes mais pas que. Quand tu vois comment sont payés les ingés en général , tu m’étonnes qu'il y en a plus qui veulent faire du commerce que des commerciaux à niveau de formation égale (Bac+5) qui veulent aller faire le travail ingrat des ingénieurs ...

[znog]

En direct : posez vos questions sur la réforme de l’accès à l’université http://www.lemonde.fr/videos/article...7_1669088.html

intéressant, mais c'est une vidéo Facebook, et pour vous la partager c'est pas évident. Facebook est un système très très fermé

en fait les 10 voeux vont être faits en décembre, suite à l'avis du conseil de classe.. on se demande à quoi servira le travail des 2 derniers trimestres de terminale

[Mari']

Citation :

Publié par znog

on se demande à quoi servira le travail des 2 derniers trimestres de terminale

A avoir le bac.

Citation :

Publié par Mari'

A avoir le bac.

Attends la réforme du bac arrive aussi. Et plutôt que d'en refaire un vrai examen je sens qu'il va juste être encore plus bradé

[Aloïsius]

http://www.telegraph.co.uk/education...st-generation/

Incroyable mais vrai : quand on enseigne aux enfants à lire, ils apprennent à lire. Les Anglais sont surpris qu'en abandonnant leur version de la méthode globale au profit de la syllabique, les résultats des élèves progressent fortement.

Citation :

In 2012, the first year of the Phonics Check, 58 per cent of six-year-olds reached the pass mark. This year, 81 per cent of six-year-olds reached that standard, with 92 per cent reaching that standard by the end of year 2.

En France, en revanche, c'est pas encore ça :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...de-baisser.php

Citation :

Entre 2001 et 2016, les résultats de la France ont suivi une courbe obstinément déclinante, avec pas moins de 14 points perdus.

En Russie comme à Singapour, un quart des élèves atteint en lecture le niveau «avancé», le plus élevé sur les quatre définis par Pirls. À titre de comparaison, seuls 4% des élèves français entrent dans cette case en France...

Il devient urgent de réformer l'école primaire et de lui donner les moyens dont elle a besoin. Parce que ces gamins qui sortent illettrés de CM2, on ne les rattrape pas au collège.

[aziraphale]

Revenir au B-A BA, sans fioritures issues de la méthode globale, ça serait déjà pas mal.
Et recentrer les apprentissages sur les bases (lire, compter) au lieu de se disperser dans tous les sens ça ne serait pas idiot non plus.

Ce qui est hallucinant avec le traitement des médias que j'entends depuis ce matin c'est qu'il font comme si cette étude était une grande découverte.
Ca ne fait que 30 ans qu'on voit que les petits français savent de moins en moins bien lire (pas seulement déchiffrer, mais comprendre ce qu'on lit), c'est vrai que c'est tout neuf ...

[Éraflure]

Allons, le niveau ne baisse pas, on vous dit.

[znog]

Citation :

Publié par aziraphale

Revenir au B-A BA, sans fioritures issues de la méthode globale, ça serait déjà pas mal..

non ce n'est absolument pas une question de méthode globale (ou pas, car la méthode globale est invoquée par les politiques mais en réalité marginalement utilisée, c'est un peu comme la théorie du genre : un serpent de mer à usage politique, mais en réalité inexistant).

Ce que l'étude dit : les petits français sont bons en lecture-déchiffrement, mais ça pèche en compréhension : capacité à extraire les informations, restituer, argumenter.. ce n'est pas en éliminant une inexistante méthode globale que l'on va avancer