[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...
Ce genre de passage dans un livre me semble critiquable. Ca donne une vision des choses qui me semble problématique.
...

Sérieusement c'est de la fiction.
Puis cette vision des choses il suffit d'observer la nature pour l'avoir. Pour nombre d'espèces la femelle attire "les" mâles, se bat pour éliminer les plus faible et copule avec les autres (après le combat).
J'avais une chatte lofté et on lui a fait faire des portées. Bah mon gamins de 5 ans a très bien compris comment ça se passait ...

Il ne découvrira rien à 15 ans quand il lira ces bouquins ...

[Quild]

Citation :

Publié par Paile

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Il retira ses vêtements, et à présent il faisait du bruit. Leah se réveilla quand le sweat-shirt tomba par terre.
Elle s'assit et passa la main sur son visage pour faire disparaître la fatigue, mais quand son pantalon rejoignit le sweat par terre, elle fit la moue et dit :
"Si tu crois que..."
Il l'interrompit d'un baiser, et nourrit la Bête de sa peau, de son odeur et des bruits qu'elle laissait échapper pendant qu'il lui donnait du plaisir. Elle cessa de résister après le premier baiser. Quand il en eu fini avec elle, elle se lova contre lui. Le contrecoup la faisait trembler un peu.
Et la Bête s'endormit.

Ce genre de passage dans un livre me semble critiquable. Ca donne une vision des choses qui me semble problématique.

Alors on peut considérer que quand on lit un livre du genre on est purement dans l'imaginaire. Si ce n'est que ça rejoint des messages qu'on retrouve dans la société, comme l'idée qu'une femme qui dit "non" ne le pense pas vraiment, que le "non" n'est pas à respecter (la preuve, elle aime ça), qu'une femme change d'avis et est inconstante, etc.

D'autant que bien entendu, ce n'est pas le seul problème de sexisme qu'on peut retrouver dans le livre.

Si j'ai l'occasion, je tâcherai de retrouver cette étude qui s'intéresse aux représentations sur le viol des gens qui ont regardé des séries américaines telles que les Experts et New York Unité spéciale, et la façon dont les différences de traitement dans ces séries ont un impact concret.

Après dans la vraie vie, y'a un truc qui s'appelle "connaître son partenaire" et savoir comment il ou elle fonctionne.
Je dis "il ou elle", parce que tu critiques l'idée que la femme qui dit "non" ne le pense pas et tout, mais dans la fiction, le cas du mec qui dit non va juste pas exister.

Perso j'ai du mal à juger ces scènes de façon critique vu que quand je prends ma copine au mot quand elle dit stop/non/pas ce soir, pour une raison ou pour une autre, c'est elle qui me saute dessus après.
Surtout que dans la scène donnée là, y'a pas franchement de résistance. Par contre c'est ultra mal écrit comme truc.

Ramener ce genre de situation à un viol c'est un peu comme ramener quelqu'un qui aborde quelqu'un d'autre à une agression sexuelle.
Pour faire plaisir à certains, faudrait que les seules rencontres autorisées seront celles faites sur des sites pour être 100% sûr que la personne cherche quelqu'un (et encore, faut que tu puisses manifester ton intérêt de façon non oppressive) et chaque couple devra remplir un formulaire de trucs ok ou pas ok avant la moindre partie de jambe en l'air.
Et le pire c'est que j'ai pas le sentiment de caricaturer :/

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Avygael]

Citation :

Publié par Paile

Et évidemment s'il faut le répéter, la solution ce n'est pas l'interdiction, plutôt la prise de conscience, que ce soit pour les personnes recevant l'oeuvre ou celles qui la créent.
D'ou l'importance de pouvoir discuter du sujet.

Mouais, on sent quand même une volonté de contrôler tout ce qui échappe à ta morale. Enfin bon si 3 lignes sur la bestialité des rapports sexuels te choque ne va jamais lire le Marquis de Sade.

[Paile]

Est-ce que les gens qui critiquent ma vision ici me contrôlent ? Non ? Dans ce cas, que je critique un bouquin ne me donne pas de contrôle dessus. A priori hein.

Des critiques j'en vois tout les jours sur l'Agora, c'est pas parce qu'elles concernent un thème précis que ça devient soudain une volonté de contrôle.

[Aloïsius]

Depuis qu'on a appris que Roy Moore avait dragué et agressé sexuellement des adolescentes, l'avantage que les hommes d'Alabama lui donnait sur son concurrent démocrate a AUGMENTE de 7 points, tandis que chez les femmes, il a chuté de 20 points.
Hélas, l'exemple de Trump est là pour nous montrer que le jour du vote les femmes voteront comme leur époux le leur ordonnera.

https://www.washingtonpost.com/news/...=.4a7105f8e800

Quand on parle de culture du viol, cependant, voir un candidat accusé d'agression sexuel grimper dans les sondages auprès de l'électorat masculin pendant qu'il baisse chez l'électorat féminin me semble pourtant hautement symbolique.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

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Il retira ses vêtements, et à présent il faisait du bruit. Leah se réveilla quand le sweat-shirt tomba par terre.
Elle s'assit et passa la main sur son visage pour faire disparaître la fatigue, mais quand son pantalon rejoignit le sweat par terre, elle fit la moue et dit :
"Si tu crois que..."
Il l'interrompit d'un baiser, et nourrit la Bête de sa peau, de son odeur et des bruits qu'elle laissait échapper pendant qu'il lui donnait du plaisir. Elle cessa de résister après le premier baiser. Quand il en eu fini avec elle, elle se lova contre lui. Le contrecoup la faisait trembler un peu.
Et la Bête s'endormit.

Ce genre de passage dans un livre me semble critiquable. Ca donne une vision des choses qui me semble problématique.

Ca donne une impression de distance assez forte entre la réalité (c'est une fiction littéraire) et ta manière de fonctionner.
Du coup certains arguments que tu amènes dans tes discours sont à mettre en perspective.
Un peu dans la manière préventive qu'on peut avoir quand on interprète pas les propos d'un militant FN ou FI. Les extrêmes sont toujours à prendre avec réserve.
Ca permet de mieux connaitre les interlocuteurs Agora et éviter les méprises potentiellement toujours blessantes.


Sinon tombé la dessus :

Suède : bientôt un festival réservé aux femmes

Citation :

un festival vraiment sympa où seulement ceux qui ne sont pas des hommes sont les bienvenus

Je ne sais pas trop comment l’interpréter ni si une cause en sort grandit.

[Anacko]

Un festival interdit aux hommes, c'est un festival interdit aux amis et aux conjoints. On se demande donc bien à quelles femmes sera destiné ce festival...

[Maldib]

Des femmes qui ne sont pas sous la coupe d'un mari salafiste ?

[Hark²]

Citation :

Un peu dans la manière préventive qu'on peut avoir quand on interprète pas les propos d'un militant FN ou FI. Les extrêmes sont toujours à prendre avec réserve.

Bien entendu, la fameuse rengaine : FI = FN.
Ou encore l'extrême gauche = l'extrême droite.

Si peu de connaissance politique et ce sophisme me rend perplexe, et comme tu le dis, permet de bien mettre en perspective certains discours.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Jeliel

Suède : bientôt un festival réservé aux femmes
Je ne sais pas trop comment l’interpréter ni si une cause en sort grandit.

La cause du Donald Trump local en ressort sûrement grandit. Personnellement c'est un peu comme quand Benoit Hamon fait une pétition pour Llalab, si jamais il me venait l'idée de voter pour ce genre de personne j'y réfléchirait à deux fois.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Hark²

Citation :

Un peu dans la manière préventive qu'on peut avoir quand on interprète pas les propos d'un militant FN ou FI. Les extrêmes sont toujours à prendre avec réserve.

Bien entendu, la fameuse rengaine : FI = FN.
Ou encore l'extrême gauche = l'extrême droite.

Si peu de connaissance politique et ce sophisme me rend perplexe, et comme tu le dis, permet de bien mettre en perspective certains discours.

Non c'était le contraire que je voulais représenter, avec deux exemples supposés assez opposés du champs politique en terme de positionnement connu.

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Paile

Sinon, pour ce qui est des oeuvres et de la critique du sexisme, l'extrait dont je parlais hier :

[Contexte : on est dans de la "fantasy urbaine/bit lit, cad "des êtres surnaturels dans le monde actuel" (ici, des loups-garous, vampires et autres). Le personnage dont il est question ici est un de ces loups-garou, et doit contrôler sa Bête intérieure. Il est marié : il vient de rentrer d'une aventure éprouvante et rentre dans la chambre ou sa femme dort. S'ensuit une scène de sexe.]

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Il retira ses vêtements, et à présent il faisait du bruit. Leah se réveilla quand le sweat-shirt tomba par terre.
Elle s'assit et passa la main sur son visage pour faire disparaître la fatigue, mais quand son pantalon rejoignit le sweat par terre, elle fit la moue et dit :
"Si tu crois que..."
Il l'interrompit d'un baiser, et nourrit la Bête de sa peau, de son odeur et des bruits qu'elle laissait échapper pendant qu'il lui donnait du plaisir. Elle cessa de résister après le premier baiser. Quand il en eu fini avec elle, elle se lova contre lui. Le contrecoup la faisait trembler un peu.
Et la Bête s'endormit.

Ce genre de passage dans un livre me semble critiquable. Ca donne une vision des choses qui me semble problématique.

Alors on peut considérer que quand on lit un livre du genre on est purement dans l'imaginaire. Si ce n'est que ça rejoint des messages qu'on retrouve dans la société, comme l'idée qu'une femme qui dit "non" ne le pense pas vraiment, que le "non" n'est pas à respecter (la preuve, elle aime ça), qu'une femme change d'avis et est inconstante, etc.

D'autant que bien entendu, ce n'est pas le seul problème de sexisme qu'on peut retrouver dans le livre.

(Je parle ici de la culture du viol au sens super large, je parle de la culture et non des agressions sexuelles que je condamne évidement.)

Ce que je trouve particulièrement intéressant ici c'est que ton extrait est comme tu le précise issus d'un livre de bit/lit. Et ce genre de scène dans l'univers de la bit/lit n'est pas rare.

Maintenant quel est le publique de la bit/lit ? On sera d'accord pour dire qu'il est très largement voir quasi exclusivement féminin. Et qui plus est avec un grand nombre d'auteur.i.c.es.s féminin.

Donc quel est le problème ? Les autrices se trompent complètement sur ce qu'attendent leur publique et les choquent ? Pourquoi ça se vends autant ?

Ok le SM est un jeu entre personnes consentante et cela n'a rien à voir avec les agressions sexuelles. Mais dans 50 nuances de grey, tous les comportements sont ils vraiment à 100% clean sous un consentement parfaitement exprimé ? Et qu'en est il des 150 clones de l'histoire qui sont consommés par la gente féminine ?

Pourquoi les protagonistes males qui se tapent l’héroïne dans tous ces romans à destination plutôt féminine sont des males alpha à tendance dominateur ? Pourquoi celui qui fait fondre le cœur de l’héroïne n'est pas le nice guy à tendance féministe qui demandera un consentement tacite et explicite à chaque geste lorsqu'ils feront l'amour ? Ca devrait se vendre mieux non ?

Hum alors ok c'est de la fiction, ca n'a rien à voir avec le fantasme, c'est juste parceque sinon il n'y aurait pas d'histoire. Ok. Moi je suis casé depuis longtemps, donc pas vraiment au courant mais dans la vraie vie, si on devait donner un conseil à un jeune homme, le mec qui plait aux filles il est plutôt comment ? Nice guy à tendance féministe ou bad boy ?

[Jeska]

Ni l'un ni l'autre, même les nice guy sont souvent perçus comme "cringe" ou malaisant comme on dit aujourd'hui. Psychologiquement parlant, c'est en plein dans le syndrome du chic type.

[Twan]

La quantité de délires hyper négatifs sur les "nice guy" (au mieux en pensant à ajouter un tm) et leur soi-disant syndrome que l'on peut trouver sur les blogs féministes sont une illustration que certaines ne sont pas disposées à reconnaître et remettre en cause leur propre conditionnement et évoluer dans le sens nécessaire à ce que le féminisme marche, d'un autre coté.

Sinon au lieu de les focus elles parleraient du "syndrome de mal prendre un rejet/refus", qui concerne autant les bad boys et les nice guys (et le reste des hommes et femmes non résumables à ces catégories ridicules), la seule spécificité du nice guy étant de se montrer correct et attentionné avant, ce qui est toujours un peu plus souhaitable que jamais.

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Twan

La quantité de délires hyper négatifs sur les "nice guy" (au mieux en pensant à ajouter un tm) et leur soi-disant syndrome que l'on peut trouver sur les blogs féministes sont une illustration que certaines ne sont pas disposées à reconnaître et remettre en cause leur propre conditionnement et évoluer dans le sens nécessaire à ce que le féminisme marche, d'un autre coté.

Sinon au lieu de les focus elles parleraient du "syndrome de mal prendre un rejet/refus", qui concerne autant les bad boys et les nice guys (et le reste des hommes et femmes non résumables à ces catégories ridicules), la seule spécificité du nice guy étant de se montrer correct et attentionné avant, ce qui est toujours un peu plus souhaitable que jamais.

Je ne m’étais pas rendus compte de ce qu’était devenu la définition du nice guy. Du coups les terme de nice guy et bad boy qui sont du coups trés mal choisis.

Ce que je voulais surtout souligner c'est que la littérature type bit/lit ou soft erotique ascendant bdsm à destination d'un marché féminin et qui visiblement rencontre un grand succès est à l'opposé complet des revendications féministes. Oui c'est de la fiction mais tout comme un baiser volé dans star war non?

[Aloïsius]

C'est quoi le syndrome du nice guy ? (je suis à la ramasse, je fréquente pas assez les blogs...)

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est quoi le syndrome du nice guy ? (je suis à la ramasse, je fréquente pas assez les blogs...)

J'ai trouvé ca:

https://lemecxpliqueur.wordpress.com...gentil-garcon/

Même si c'est écris par un mec qui se teint les cheveux en rose....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est quoi le syndrome du nice guy ? (je suis à la ramasse, je fréquente pas assez les blogs...)

C'est censé être le mec qui est gentil avec les meufs de façon insincère avec les meufs dans l'espoir de coucher avec et devient aigri et méchant avec elles lorsqu'il se rend compte que ça ne marche pas et qu'il est juste considéré comme un bon ami.

[Mimu]

C'est compliqué dans les discussions du coup parce que l'expression veut littéralement dire des trucs opposés suivant comment la personne l'utilise. Très mauvais choix de nommage.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bass_tone

J'ai trouvé ca:

https://lemecxpliqueur.wordpress.com...gentil-garcon/

Mon dieu.

Citation :

Qu’avez-vous fait dernièrement pour détruire la masculinité toxique et abolir le patriarcat ?

Punaise, le genre d'article, et surtout d'illustrations, qui donne envie voter pour Wauquiez. Ou non, pas à ce point. Mais, plus calme et moins extrême, de lâcher un virus mortel sur l'humanité en espérant que les bonobos seront moins cons, un truc comme ça.

[Jeska]

Citation :

Publié par Doudou

C'est censé être le mec qui est gentil avec les meufs de façon insincère avec les meufs dans l'espoir de coucher avec et devient aigri et méchant avec elles lorsqu'il se rend compte que ça ne marche pas et qu'il est juste considéré comme un bon ami.

C'est bien plus généraliste que pour la seule situation de drague : le chic type c'est typiquement une personne qui fait tout pour être vu comme agréable par les autres, qui fait attention à ne pas dire/faire quelque chose qui fâche, qui ne bronche pas quand on l'emmerde... Sauf qu'au final il s'oublie lui même et en devient malheureux.

Un vieux texte issu du Web 1.0 de l'époque des chaînes de mail qui explique à mon sens mieux la chose : http://www.lespasseurs.com/chic_type.htm

[Sangwiss]

C'est le mec super sympa avec ta copine aussi, attentionné, prêt à rendre service mais que tu as reniflé à des kms et dont tu connais les vraies motivations. On peut aussi les appeler les Gollums. Ils resteront toujours un peu à l'écart en convoitant quelque chose avec une manière creepy de le faire.

[Paile]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est quoi le syndrome du nice guy ? (je suis à la ramasse, je fréquente pas assez les blogs...)

Quelqu'un qui estime que parce qu'il est gentil, il faudrait agir d'une certaine façon avec lui (comme coucher avec).

Citation :

Publié par Twan

la seule spécificité du nice guy étant de se montrer correct et attentionné avant, ce qui est toujours un peu plus souhaitable que jamais.

Non, c'est de croire que quelque chose lui est du parce qu'il agit de façon gentille. C'est donc plus ancré que la seule mauvaise réaction en cas de refus, qui est le symptôme, et on ne peut pas traiter que le symptôme.

Citation :

Publié par Bass_tone

[...]

Moi je suis casé depuis longtemps, donc pas vraiment au courant mais dans la vraie vie, si on devait donner un conseil à un jeune homme, le mec qui plait aux filles il est plutôt comment ? Nice guy à tendance féministe ou bad boy ?

Oui, la bit-lit possède un public majoritairement féminin a priori, et il y a beaucoup d'autrices.

Et oui, la fiction présente certaines choses comme sexy ou romantiques et on est influencé par ça et on construit un imaginaire vis-à-vis de ça. Pourtant des gens qui expliquent que pour eux, ce qui a rendu une relation sexy, c'est qu'on leur demande, ça existe. Mais ça ne fait pas partie de notre imaginaire vu qu'effectivement, c'est pas présenté comme sexy, audacieux, romantique, etc. Pour certaines personnes ça parait même inconcevable (ou chiant).

Citation :

Publié par Bass_tone

Ce que je voulais surtout souligner c'est que la littérature type bit/lit ou soft erotique ascendant bdsm à destination d'un marché féminin et qui visiblement rencontre un grand succès est à l'opposé complet des revendications féministes. Oui c'est de la fiction mais tout comme un baiser volé dans star war non?

Mais si c'est juste de la fiction pourquoi dans ton post précédent tu expliques carrément que ça rejoint les conseils qu'on donne aux jeunes ?
Du coup est-ce que ça ne s'alimente pas ?

Je vois des gens expliquer très sérieusement, quand on parle de violence conjugale, que les femmes aiment les bads boys, la preuve, ils ont un exemple dans leur entourage, et c'est à cause de ça si elles se font frapper, si elles allaient vers des "mecs bien" ça serait pas le cas. Du coup c'est la faute des femmes qui aiment les bads boys, elles ont cherché ce qui leur arrive.
Le tout en ignorant tt les mécanismes en jeu dans les violences conjugales qui font que c'est pas si aisé de partir.

Alors quel impact de la fiction là-dessus ? Quel impact de ces clichés ? Quel impact des conseils aux jeunes hommes sur le mec qui plait aux filles ?

Et si des gens peuvent répondre lorsqu'on évoque 50 shades of Grey "oui mais le héros est riche et beau donc le harcèlement ça passe" et contribuer à renforcer l'idée que les femmes sont vénales et intéressées et ne rejettent un homme que parce qu'il est moche/pauvre (et pas parce qu'elles ne sont vraiment pas intéressées) et qu'elles accepteraient pire d'un homme parce qu'il est riche/beau, alors la fiction elle a un impact dans la vie réelle.

(Je reviendrais sans doute un peu plus tard sur le sujet des violences conjugales, vu l'actualité.)

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Paile

Quelqu'un qui estime que parce qu'il est gentil, il faudrait agir d'une certaine façon avec lui (comme coucher avec).

Euh non. Ça, c'est la définition que les blogs féministes ont décidé de lui coller sur le crâne, parce qu'après tout, tous les hommes sont des connards qui s'ignorent m'voyez.
C'est quand-même triste d'arriver à un tel niveau de paranoïa qu'on en vienne à soupçonner la gentillesse d'être forcément mal intentionnée.

La définition de Jeska correspond déjà plus à celle qu'avait le terme avant son appropriation.