[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Quel délire ce débat sur l'écriture inclusive. J'ai essayé de comprendre, sincèrement. Mais je ne vois rien qui puisse justifier une telle démolition de la langue française. La victimisation arrive à un tel stade chez certaines personnes que tout et n'importe quoi est à démolir sous prétextes prétendument égalitaires.
Et encore , en France on y a va molo sur les thématiques du genre comparé à la situation aux US. Enfin là bas tu y rajoute leurs histoires sur les minorité qui se greffe comme une espèce de surcouche sur ces problèmes et tu obtiens un climat de merde ou tout ce petit monde s'invective joyeusement pour déterminer qui est la plus grande victime de leur société.
D'aucun pourra leur rétorquer qu'ils sont justement en train de perdre de vue ce que signifie "faire société" ...et en effet quand on en vient à considérer que tous les flics sont racistes , que tous les hommes sont des oppresseur, que toutes les femmes sont des victimes, que tous les mexicains sont délinquants et que les noirs doivent être pauvres , on a comme qui dirait un problème...

Sinon que les enfants n'aient pas toujours un comportement social parfait , c'est pas anormal , ils ont beaucoup de "normes sociales" à apprendre. La sociabilisation des enfants est une des missions de l'école , lieu où l'enfant découvre le monde en dehors du cercle familial. C'est si on omet de leur apprendre que pour vivre en société il faut un minimum d'empathie envers les autres qu'on a un problème.
Oui les pourcentages me paraissent faible, je pense que j'ai tout fait, ou vu, voir subis à part les trucs armés.
Et j'étais dans un collège de campagne, bourré de petits bourges blancs, au cas où vous chercheriez une cause.
Citation :
Publié par Noriel
C'est si on omet de leur apprendre que pour vivre en société il faut un minimum d'empathie envers les autres qu'on a un problème.
Ce qui est bien le sujet du débat, qu'est-ce qu'on transmet aux enfants (et qu'ils garderont à l'âge adulte) sur le sujet du harcèlement ? Qu'est-ce qui est fait pour lutter contre cette image que "parler, c'est mal" ?

(Sinon, une possibilité concernant les chiffres, c'est que les enfants interrogés n'aient pas encore subi certains faits au moment ou la question a été posées, mais le subissent au final lors de leur scolarité ? Ce qui expliquerait un ressenti différent vis-à-vis du sondage et de l'expérience personnelle. Il faudrait sans doute des sondages plus précis sur la question pour avoir des réponses plus détaillées.)
Citation :
Publié par Anacko
Quel délire ce débat sur l'écriture inclusive. J'ai essayé de comprendre, sincèrement. Mais je ne vois rien qui puisse justifier une telle démolition de la langue française. La victimisation arrive à un tel stade chez certaines personnes que tout et n'importe quoi est à démolir sous prétextes prétendument égalitaires.
D'accord sur le coté ridicule et injustifié de la revendication de l'écriture-point-au-milieu (qui est en plus une invention marchande promue par l'agence de communication Mots Clés -une SARL dirigée par un homme- pour vendre des manuels, et je parie pour aider ses partenaires à bientôt vendre des claviers - d'où l'importance de choisir le point au milieu plutôt qu'un signe s'y trouvant déjà, comme la diaboliquement machiste parenthèse).

Par contre la vraie écriture inclusive c'est simplement d'écrire plus souvent "Françaises, Français" et de féminiser les noms de métiers. C'est pas d'être inclusif qui détruit la langue française, mais d'écrire en sms.
(et 75% des françaises et français seraient pour, selon le sondage que l'agence de com' Mots Clés cherche à faire passer pour un soutien à sa cause du point au milieu)
Citation :
Publié par Cycah²
Ouais mais le point c'est masculin.
Non. La virgule est masculine, du fait de sa forme phallique, le point est féminin en raison de son apparence clitoridienne.
Citation :
Publié par Anacko
Quel délire ce débat sur l'écriture inclusive. J'ai essayé de comprendre, sincèrement. Mais je ne vois rien qui puisse justifier une telle démolition de la langue française. La victimisation arrive à un tel stade chez certaines personnes que tout et n'importe quoi est à démolir sous prétextes prétendument égalitaires.
Privilégier les formules inclusives genre "les étudiantes et les étudiants", où faire l'accord de proximité, franchement ça me dérangerait pas. Par contre le point médian, c'est vraiment de la complexification qui rend les textes illisibles.
Citation :
Publié par Borh
Privilégier les formules inclusives genre "les étudiantes et les étudiants", où faire l'accord de proximité, franchement ça me dérangerait pas. Par contre le point médian, c'est vraiment de la complexification qui rend les textes illisibles.
Les formulations "étudiantes et étudiants", "françaises et français" etc etc, c'est déjà très largement usité. À force ce sera le standard sauf dans le cadre de discussion plus directe (car on va au plus court).

Mais le point médian... c'est juste con. Ca alourdi et l'écriture et la lecture. Lors qu'on me parle d'écriture inclusive en avançant de "point" ou "tiret" je sais de suite que c'est de la pure idéologie.
Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de dire "les étudiants et les étudiantes" et de la justification derrière, la situation hommes/femmes est maintenant totalement réglée dans la vie de tous les jours (harcèlement dans la rue, viols, tabassage, pratiques religieuses hors d'âge et réductrices à souhait, discrimination au boulot) pour que la soupe médiatique qu'on nous sert ne soit composée que d'un quiproquo entre règles d'accords pratiques et conception de la vie et des relations inter-sexe ?

Ou bien alors c'est une priorité absolue qui réglera la situation actuelle en cours d'aggravation ? Genre on pourra écrire "aujourd'hui j'ai violé quelqu'une" et du coup, j'aurais droit à des applaudissements ?

J'ai l'impression que c'est du niveau des débats et commissions au sujet de l'état de l'éducation nationale et des solutions à trouver à améliorer, plutôt semaine de 4 ou 5 jours ? Comme si cela allait changer quoi que ce soit à la situation pédagogique française.

Oh mais... Si les deux étaient raccordés en fait ? Imaginons qu'une population en cours de... Désintellectualisation galopante était plus facilement soumise à l'influence de règles de vie non républicaines et aux comportements et tenues de propos toujours plus violents et discriminants ? Serait-il possible que des abrutis se comportent en abrutis ?

Non, ce qu'il faut, c'est régler le problème du genre au pluriel, la rédemption nationale est là, très certainement.
A mon sens, le point médian pourrait avoir un intérêt pour remplacer la parenthèse dans les cas ou elle est déjà utilisée (certains documents administratifs par exemple). Il me semble moins invasif.

Citation :
Publié par Leandrys
Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de dire "les étudiants et les étudiantes" et de la justification derrière
Et bien par exemple, prenons ce chiffre :
https://tempsreel.nouvelobs.com/soci...-ce-tabou.html

Citation :
Le sexisme quotidien est aussi le fait des patients. Selon l'étude, lorsqu'un interne homme entre dans la chambre d'un patient, dans 1,50% des cas il est pris pour l'infirmier. Lorsqu'une interne femme entre dans la chambre d'un patient, elle est prise pour une infirmière dans... 71,50% des cas !
Ce n'est pas tout. Après s'être présenté, avoir expliqué au patient sa pathologie et l'avoir examiné, l'interne se voit demander par le patient de voir le médecin dans 7,1% des cas s'il s'agit d'un interne homme, contre 60,60% des cas s'il s'agit d'une interne femme.
La tendance à présupposer que la femme est infirmière et l'homme docteur est très présente, on le voit dans les chiffres.
Ca joue à plein de niveaux, y compris, bien sur, dans les représentations que des enfants peuvent se faire d'un métier plus tard (selon qu'ils pensent qu'il leur est accessible plus tard).

D'ou l'importance d'être inclusif. Ca permet de lutter contre les clichés et de contribuer à l'égalité, à tout niveau. (Et on sait l'importance de la représentation chez les enfants.)

On le voit ici : plusieurs personnes déplorent qu'on ne parle que des victimes femmes. Or, l'inclusion (en utilisant un terme épicène comme "victimes" plutôt que "les femmes") permet d'inclure non seulement les hommes victimes de viol mais également de ne pas utiliser un terme qui fait référence à des adultes (puisque les victimes enfants sont nombreuses).

Et du coup, ça peut jouer dans la perception de ces violences, jouer dans une libération de la parole masculine, et contribuer à faire avancer les choses. A petite échelle, certes, mais tout de même.

Ce n'est pas grand chose. Ce n'est pas miraculeux. Ca ne remplace pas des actions concrètes, par contre c'est quelque chose qui peut se faire à coté.

Et c'est au moins quelque chose qu'on peut faire à notre échelle, ce qui est loin d'être le cas d'autres actions.

Citation :
Publié par Leandrys
Serait-il possible que des abrutis se comportent en abrutis ?
Serait-il possible que ce soit se limiter que de penser que ça relève d'action d'abrutis ? Et au passage, la tentation d'insulter est souvent fréquente, mais contribue plus à empêcher l'analyse qu'à la favoriser.
Je lisais que l'écriture inclusive avait déjà été utilisée en vain au Quebec...

Sinon au boulot, j'ai essayé de lire un texte avec ce type d'écriture via mon logiciel pour malvoyant et c'est tous simplement impossible. Du coup, les malvoyants se font encore niqués.
C'est marrant les pubs jol sur ce fil : un grand nombre de clickbait aux thèmes les plus variés :
- les 10 politiciennes les plus canons
- elles n'ont pas peur d'exhiber leurs jambes
- 24 tenues qu'aucune femme ne devrait ^porter après 30 ans (avec zoom sur le cul d'une fille en mini-short.)
- elle a offert à la foule un spectacle

Vous me direz qu'on les voit aussi sur les autres fils, certes.
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est marrant les pubs jol sur ce fil : un grand nombre de clickbait aux thèmes les plus variés :
- les 10 politiciennes les plus canons
- elles n'ont pas peur d'exhiber leurs jambes
- 24 tenues qu'aucune femme ne devrait ^porter après 30 ans (avec zoom sur le cul d'une fille en mini-short.)
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Vous me direz qu'on les voit aussi sur les autres fils, certes.
Ah, j'ai désactivé ublock pour voir, et j'ai des pubs de jeux vidéo et de fringues.
On t'a jamais appris à aller sur les sites de porn en mode de navigation privé ?
Miniatures attachées
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Nom : Sans titre.jpg
Taille : 2541x829
Poids : 486,9 Ko
ID : 289478  
Je n'ai pas cliqué sur ces liens, mais ça n'a pas l'air d'être des sites pornos. Bon, là, j'ai un truc sur la prostate, un autre sur les pièces d'or et un autre sur un jeu de stratégie. Je ne suis pas numismate, je ne fais aucune recherche sur "prostate" et je ne joue pas à "Total Battle".
J'espère ne pas trop casser la discussion avec mon interrogation de féminisme appliqué.

J'étais en train de démontrer sur un autre forum que ma boite était parfaitement non sexiste.
Ma boite n'a pas du tout une politique sexiste, au contraire, comme le prouvent :
- une différence de salaire très faible
http://airbus31.reference-syndicale....laire-2016.pdf (entre -3% et +1%)
- la promotion de femmes même jeunes et moins expérimentées que la normale à des postes clé http://www.telegraph.co.uk/women/wom...-a-living.html
- les discussions permanentes en faveur de la diversité et de l'inclusion dans l'intranet (du coup.. pas de lien)
- Un taux de femmes largement supérieur à la moyenne du secteur (détails ci dessous)

Du coup, ce dernier point m'a interpellé. Cette boite est clairement à l'aise avec le fait de vouloir recruter plus de femmes.
Si on a un vivier d'ingénieurs en aéronautique comportant 15 à 20% de femmes (et encore, je suis très gentil, dans mon école, le % de féminisation de l'option aéronautique était plus proche de 10%), et qu'on se retrouve une fois dans l'entreprise avec un % de femmes proche de 30%, n'est-ce pas le signe de discrimination à l'embauche à l'encontre des hommes ?
Faut-il l'accepter ?

(Tous les chiffres concernant les diplômés sont ici :
https://www.scei-concours.fr/statist...p?session=2017)

On pourrait se dire que la présence d'autres métiers que les ingénieurs (même s'il y a très majoritairement des jobs ingénieurs et cadres techniques) ainsi que l'aspect temporel perturbent un peu les chiffres. Du coup je me suis intéressé à la fois à l'évolution dans le temps et aux fonctions non techniques.
Du coup la conclusion m'a amusé :
- La proportion de femmes parmi les ingénieurs et cadres a augmenté d'environ 6-10% à 30% de nos jours (elle est bien plus faible dans les positions de la grille qui ont un âge moyen très élevé)
Je prétend que cette augmentation est uniquement liée à l'augmentation de la proportion de femmes dans le vivier de recrutement. En effet, si jamais les femmes étaient discriminées dans les promotions qu'elles obtiennent, elles seraient toutes bloquées à la position III A et on les y verrait surreprésentées (on accède à la III A uniquement par ancienneté, III B III B ex et III C c'est sur évaluation).
- La proportion de femmes chez les ouvriers et techniciens est en revanche restée constante (proche de 10%)

Cela veut-il dire que personne ne s'émeut de la sous représentation des femmes à ces postes moins bien rémunérés ? (mais qui sont tout de même des CDI avec des avantages sympa)
Bravo Eden, tu viens de découvrir que la propagande féministe était de la propagande et que les différences ne sont basés que sur les chiffres brutes sans prendre en compte ni l'ancienneté ni les diplômes voir même sans le type de contrat ( temps plein, temps partiel etc etc ). Oui, oui, certaines études vont jusqu'à prendre le salaire d'un temps partiel et le comparer avec un temps complet. De toute façon, des chiffres, tu en fais ce que tu veux pour peu que ceux-ci servent ta paroisse.

Les inégalités d'accès à l'emploi et de salaire se font maintenant bien plus sur l'origine ethnique et l'orientation sexuelle ( principalement les hommes pour ce critère ) que sur le genre. Bien qu'il existe encore quelques différences homme-femme.
En ce qui concerne l'écriture inclusive, pour moi il y a une grosse confusion sur ce qu'est le genre d'un mot. Tout ceci nous est évidemment hérité du latin qui divisait ses substantifs par déclinaisons morphologiques. Ce sont ces déclinaisons qui ont laissé leur trace dans l'apparence morphologique des mots. Ainsi on retrouve une majorité de noms féminins finissant par un -e parce qu'une majorité des noms féminins appartiennent à la première déclinaison en -a qui pour des raisons phonologiques diverses s'est amuït en -e. Cependant, tous les noms de la première déclinaison ne sont pas masculins, c'est pourquoi on écrit un poète (issu pourtant de poeta, 1ere déclinaison, masculin). C'est aussi la raison pour laquelle des objets non animés sont genrés différemment (une table, de tabula, féminin, un temple, de templa, neutre).
Originellement en latin, il n'y a pas de lien entre le genre d'un mot et sa réalité : ainsi servus pouvait désigner un esclave masculin ou féminin, et les désinences masculines et féminines ne servaient que de variantes morphologiques pour identifier les adjectifs et participes correspondants à des noms. Il faut ainsi identifier ce mot de "genre" comme une sorte de classe morphologique. Ce mot "genre" a rapidement créé la confusion (déjà en latin classique certains mots comme civis, le citoyen, peuvent être trouvés accordés au masculin comme au féminin en fonction de l'identité ''genrée'' de l'individu désigné).

Le fait est qu'en français l'article se décline selon le même processus (puisque les mots qui ont créé ces articles se déclinaient). Ce qui donne tous ces mots clairement identifiables à un "genre" morphologique mais qui ne révèlent pas de genre identitaire : ex un poète vs une sentinelle, une fourmis vs un léopard. Ainsi l'identification du "genre" d'un mot à un genre sexuel est une confusion. "un auteur" désigne une personne et sa profession à l'exclusion de son genre (et ça ne pose aucun problème en anglais avec pourtant le même mot. En français l'identification de l'article dit "masculin" à l'homme a causé la confusion. Le suffixe -eur a rapidement été considéré comme un suffixe genré alors qu'il ne désignait pourtant qu'une profession ou un rôle).

C'est pourquoi l'écriture inclusive me semble aller à l'encontre même de la langue (et une langue ne change jamais qu'à cause d'un inconscient collectif, un passage en force me semble compliqué). C'est plutôt au niveau de la pensée collective qu'il faudrait que ça change. Quand on dit "un auteur", qu'on ne s'imagine pas immédiatement un homme parce qu'on sort d'au moins 4000 ans de littérature essentiellement écrite par des hommes. Par ailleurs cette spécificité me semble plutôt protéger les deux sexes : je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de différencier un professeur masculin d'un professeur féminin puisque c'est son statut qui importe, comme si l'un n'était pas digne de l'autre et devait en dériver. J'imagine toutefois que c'est le fait de choisir l'article dit "masculin" par défaut qui pose problème pour les mouvements féministes (auquel cas on pourrait envisager l'utilisation genrée de l'article sans déformer les mots. un professeur/une professeur; un étudiant/une étudiant; un auteur/une auteur. Même si pour moi la distinction n'a pas lieu d'être)

Dernière modification par Kalistos ; 17/11/2017 à 23h24.
Je suis pas contre qu'on dé-genre les mots (noms) à l'anglaise, ou du moins une majorité car c'est vrai que ça complexifie beaucoup la grammaire pour un gain de précision assez théorique. J'ai quelques doutes plus généralement sur l'indistinction des genres que certaines pensées modernes érigent en dogme, ça produit des confusions chez les enfants, et on a peu de recul sur tout ça. Je suis plutôt traditionaliste alors pas du tout persuadé que ça soit une bonne chose.
Mais en revanche la graphie avec les .e .s c'est vraiment immonde, pitié non. Là ça va vraiment foutre en l'air l'éducation de nos gosses, c'est juste imbitable, déjà qu'ils savent pas lire c'est vraiment pas une bonne idée.
Citation :
Publié par Paile
La tendance à présupposer que la femme est infirmière et l'homme docteur est très présente, on le voit dans les chiffres.
Ca mène parfois à des situations très burlesques : j'ai été hospitalisé dans un vieil hôpital public, il y a des pancartes au dessus des différents bureaux/chambres etc.
Pour la salle réservée aux infirmiers, c'était carrément écrit "INFIRMIERES". Ils n'avaient même pas tilté quand je leur ai fait remarquer.
Citation :
Publié par Paile
Et bien par exemple, prenons ce chiffre :
https://tempsreel.nouvelobs.com/soci...-ce-tabou.html

La tendance à présupposer que la femme est infirmière et l'homme docteur est très présente, on le voit dans les chiffres.
Ca joue à plein de niveaux, y compris, bien sur, dans les représentations que des enfants peuvent se faire d'un métier plus tard (selon qu'ils pensent qu'il leur est accessible plus tard).
Bah pour les infirmière, j'ai du mal à comprendre.

C'est la réalité qui fait qu'il y a beaucoup plus de femmes que d'homme nan ?

J'ai pas mal d'amies infirmière, quand je vois l'équipe de chacune c'est quasiment que des nana.

Qd je regarde un résultat d'entrée en IFSI par exemple heu..
Https://concours.aphp.fr/WD160AWP/WD...-HP&URL=RETOUR

Tu penses vraiment que c'est parce qu'à la télé on leur a montrer des filles infirmières que du coup, tt les garçons se disent que c'est un métier pour les femmes ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Huychi
...
Du coup, puisqu'on fait ce qu'on veut des chiffres, tu n'auras aucun mal à en fournir.

Citation :
Publié par Kalistos
Le suffixe -eur a rapidement été considéré comme un suffixe genré alors qu'il ne désignait pourtant qu'une profession ou un rôle).
Si ça a été rapidement considéré comme un suffixe genré, ça veut dire que c'est ancien, donc ancré dans notre langue et donc légitime à considérer comme tel, non ?

Citation :
Publié par Kalistos
C'est pourquoi l'écriture inclusive me semble aller à l'encontre même de la langue (et une langue ne change jamais qu'à cause d'un inconscient collectif, un passage en force me semble compliqué).
La suppression de noms féminisés de profession (autrice, etc) montre que le passage en force est tout à fait possible et a déjà été pratiqué par le passé.
http://sexes.blogs.liberation.fr/201...s-choque-t-il/

(Non que je suggère qu'il soit judicieux : simplement l'argument ne tient pas, puisque précisément ça a déjà eu lieu, et précisément concernant la féminisation des noms de métier. Simplement, c'était pour en décourager l'usage)

Citation :
Publié par Kalistos
Quand on dit "un auteur", qu'on ne s'imagine pas immédiatement un homme parce qu'on sort d'au moins 4000 ans de littérature essentiellement écrite par des hommes.
Ah ben ce qui pourrait peut-être aider c'est aussi de ne pas parler encore et toujours de certains domaines comme essentiellement masculin sans nuance alors qu'il y a eu des variations. Il y a eu des moments ou les femmes étaient très investies en littérature (à certaines époques, un peu plus que les hommes), et des régressions.
Parce que bon, savoir qu'il y a eu des millénaires ou la littérature était essentiellement écrite par les hommes est moins intéressant que de savoir pourquoi il y a eu des régressions dans la littérature écrite par des femmes (y compris dans un passé moins lointain que 4000 ans plus tôt).

Citation :
Publié par Fio'
Tu penses vraiment que c'est parce qu'à la télé on leur a montrer des filles infirmières que du coup, tt les garçons se disent que c'est un métier pour les femmes ?
Ca joue évidemment (surtout que ça ne se limite pas qu'à la télé). Mais il y a rarement des causes uniques. Ce qui joue énormément aussi c'est la tendance à envoyer les filles vers les secteurs du "care". Infirmière, AVS, etc.

On sait aussi qu'un métier féminisé est dévalorisé (même si certains invoquent que c'est la dévalorisation qui cause la féminisation). CF infirmière, professeur...

Dans les années 80, on avait une bien plus grande diversité de métiers exercés par les femmes, globalement, que maintenant. Un exemple, c'est le secteur de l'informatique, qui était bien plus mixte à une époque.

Du coup, les représentations jouent mais pas seulement. La façon dont on oriente les gens joue (mais les représentations influencent, évidemment), les clichés sexistes jouent (les femmes ne sont pas nécessairement plus empathiques, par contre elles sont bien plus fortement incitées à l'être.). C'est un ensemble de causes, qui parfois s'alimentent entre elles.

D'ou l'importance parfois de travailler sur des éléments qui peuvent sembler être des détails, être anodins, parce qu'ils ont leur place dans l'ensemble.
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