[wiki] [Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre

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Bon alors, ya personne pour parler de ca!!!

https://www.la-croix.com/Economie/Al...-30-1300896011

(j'ai pris un random lien, je lis pas lacroix, je l'ai entendu a la radio)

"La justice allemande a franchi un pas inédit en acceptant jeudi d'examiner la requête d'un paysan péruvien, qui veut contraindre le géant de l'énergie RWE à réparer les effets du changement climatique dans les Andes."

Je suis tres agreablement surpris qu'il ai pu en arriver là deja. Je continu a douter pour l'issu de la demarche, mais au moins, ca ouvre une porte sur les possibilités d'actions pour... peut etre, un jour arriver a les faire payer.
Citation :
Publié par -Interfector-
Bon alors, ya personne pour parler de ca!!!

https://www.la-croix.com/Economie/Al...-30-1300896011

(j'ai pris un random lien, je lis pas lacroix, je l'ai entendu a la radio)

"La justice allemande a franchi un pas inédit en acceptant jeudi d'examiner la requête d'un paysan péruvien, qui veut contraindre le géant de l'énergie RWE à réparer les effets du changement climatique dans les Andes."

Je suis tres agreablement surpris qu'il ai pu en arriver là deja. Je continu a douter pour l'issu de la demarche, mais au moins, ca ouvre une porte sur les possibilités d'actions pour... peut etre, un jour arriver a les faire payer.
Personne n'en parle car en dehors du symbole il n'y à pas grand choses à espérer.
Bha comme je le dis, dans l'immediat non, mais de savoir que ce genre d'action est possible deja, c'est pas mal car ca peut donner des idées pour la suite. Alors si, au contraire j'ai envie de dire, ya tout a esperer.
C'est pas l'issue de l'action qui est importante, c'est l'existence de l'action qui l'est. Je pense pas qu'avant ca, si on* le lui avait demandé, quiconque* aurait pensé qu'il etait meme possible qu'un tribunal puisse prendre au serieux ce genre de plainte.
Tu te limites a l'issue de requete du peruvien vs RWE, c'est anecdotique dans ce qu'ouvre comme possibilité la simple prise au serieux de la requete par un tribunal (l'allemagne, c'est pas le cheloudistan).

*j'ai le droit d'evoquer "quiconque" sous forme de "on" en francais ><?
Citation :
Publié par Keydan
Personne n'en parle car en dehors du symbole il n'y à pas grand choses à espérer.
Une révolution à besoin de symboles sur lesquels s'appuyer, de fait cela fait déjà énormément. ( si cela va au bout)
Citation :
Publié par gnark
Un vrai symbole de merde.
Tu veux du courant, on t'en fourni, et ensuite tu blâmes ton fournisseur.

On a pas évolué depuis l'époque ou l'on envoyait dans le désert un bouc émissaire chargé de nos péchés...
Ok, donc quand je veux des légumes et du bœuf, je ne dois rien dire si c'est bourré de pesticides, d'hormones et d'antibiotique, de même je ne dois pas blâmer mes fournisseurs si ils ne respectent pas la chaîne du froid. Après tout c'est moi qui voulait des légumes et du bœuf...
Citation :
Publié par gnark
Un vrai symbole de merde.
Tu veux du courant, on t'en fourni, et ensuite tu blâmes ton fournisseur.

On a pas évolué depuis l'époque ou l'on envoyait dans le désert un bouc émissaire chargé de nos péchés...
Tu sais pas de quoi tu parles. RWE n'a pas de centrale au pérou (je suis pas sur de ca), du moins pas qui fournisse d'electricité au gars en question (je suis sur de ca).

Perso quand mon boulanger a plus de pain, il me dit "j'ai plu de pain", il me vend pas du platre.
Ya rien qui oblige qui que ce soit a avoir des pratique de merde. Et ce dans tous les domaines. Les consommateurs ont bons dos avec certains...
ouais, ils demandent sans cesse. Ya jamais personne pour leur dire que les limites sont atteintes et les gars font n'importe quoi pour se faire du pognon en disant "bha, ya le consommateur qui m'a demandé".

Si on manquait d'energie pendant un an parce que les fournisseurs arreteraient de se fournir n'importe ou en n'importe quoi, les consommateur changerai ENFIN leur habitude. La les consommateurs ralent 2 jours et hop, le fournisseur (d'energie ou de n'importe quo id'autre hein, c'est valable pour a peut pret tout) a une solution miracle (de merde souvent, mais ils le disent pas, du coup...) et on continue.
Mais c'est pas leur faute hein, ils font que repondre a la demande.

Perso quand j'ai pas envie de faire quelque chose, je suis un grand garcon, je dis non. Mais on a affaire a des gamins qui jouent. Avec la vie et le pognon des autres, facile.
Citation :
Publié par debione
Ok, donc quand je veux des légumes et du bœuf, je ne dois rien dire si c'est bourré de pesticides, d'hormones et d'antibiotique, de même je ne dois pas blâmer mes fournisseurs si ils ne respectent pas la chaîne du froid. Après tout c'est moi qui voulait des légumes et du bœuf...
Ton analogie est mauvaise. Tu es en droit d'attendre que tes fournisseurs respectent les normes.
Non c'est plus comme si tu attaquais ton paysans pour le réchauffement climatique induit par la production de la viande que tu viens de lui acheter (ce qui est en plus scientifiquement prouvé).

Citation :
Publié par -Interfector-
...
Perso quand j'ai pas envie de faire quelque chose, je suis un grand garcon, je dis non. Mais on a affaire a des gamins qui jouent. Avec la vie et le pognon des autres, facile.
Pourquoi supposes tu qu'ils n'en n'ont pas envie ?
Citation :
Publié par gnark
Pourquoi supposes tu qu'ils n'en n'ont pas envie ?


S'ils ont envie de faire quelque chose qu'ils savent mauvais pour l'environnement, la planete et leurs concitoyens, permet moi d'etre critique et d'avoir envie de les blamer pour ca.

Ya aucune coherence dans tes interventions, j'arrete les frais.
Citation :
Publié par gnark
Ton analogie est mauvaise. Tu es en droit d'attendre que tes fournisseurs respectent les normes.
...
Ah mais pas seulement... Je suis en droit d'attendre de mon fournisseur qu'il sache ce qu'il vende. Je suis en droit d'attendre de mon fournisseur qu'avant de gaver le bétail d'hormones, il se soit renseigné, je sais pas moi, par exemple de ce qu'implique l'utilisation d'hormones au niveau des rejets dans les rivières... Moi j'ai demandé du boeuf, pas des hormones, si il ne peut pas me fournir du boeuf sans hormones, ben il dit: Ya pas au prix demandé, aller voir ailleurs.
Citation :
Non c'est plus comme si tu attaquais ton paysans pour le réchauffement climatique induit par la production de la viande que tu viens de lui acheter (ce qui est en plus scientifiquement prouvé).
Non! Parce que toute production de viande bovine implique une production de méthane. Ce serait valable si il existait des bovins n'émettant pas de méthane, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'alternative. Pour la production électrique, les alternatives se compte par dizaine.
Ah mais lol, j'avais loupé le "ce qui est plus scientifiquement prouvé".

Genre la combustio nde charbon c'est pas scientifiquement prouvé que ca degage du CO2 et la science n'est pas encore sure que le C02 soit un gaz a effet de serre.

Pour info, RWE c'est pas EDF. Leur electricité vient principalement du charbon. Et t'as pas le droit de repondre "j'etais pas au courant de ce point de detail" (qui n'en est pas un), apres que t'es demandé aux clients de s'informer de ce que faisaient les producteurs.
On reste dans l'incoherence precedement relevée...

(pour completer la reponse de debione : on arrive a reduire grandement les rejets de methane des bovins en changeant leur alimentation, je crois que le lin entre autres permet d'alimenter nos vaches avec enormement moins de rejet, mais en effet, on a pas trouvé de moyen de faire grandir une vache viande ou lait autrement qu'en la laissant faire sa methanisation).
Citation :
Publié par debione
Une révolution à besoin de symboles sur lesquels s'appuyer, de fait cela fait déjà énormément. ( si cela va au bout)
Debione je veux pas être méchant mais les symboles nous croulons dessous sans que le merdier change le moins du monde.

Ce dont nous avons besoin c'est d'actions concrètes qui débouchent sur des effets à grande échelle.

Dernière modification par Keydan ; 01/12/2017 à 13h35.
Et qu'un péruvien puisse interpeler un tribunal allemand sur les activités d'une des (grosses) entreprises du pays, ca ressemble pas a une action concrete? pour les effets, on les a deja evoqués, il est encore trop tot pour dire ce que ca donnera.

D'un coté ya plein d'assos, de gens, de militant, etc qui font des choses tres concrete a petite echelle, de l'autre on a la un gars (et une ONG on va pas se leurrer) qui font quelque chose a tres grande echelle (perou-allemagne, niveau echelle c'est difficile de faire plus grand, apres on va sur la lune) qui, pour le moment est pas tres concret mais qui complete tres bien le reste.
C'est ce genre de porte ouverte qui permet aux petites structures et aux petites actions de s'amplifier. Sans ca, peu de chance.

Que t'es pas envie de voir ce qu'il y a derriere cette pote ouverte, soit, mais plein de gens sont en attente n'osant pas l'ouvrir eux meme.
Le tafta nous faisait la promesse de permettre aux entreprises de faire des proces aux etats, certain trouve ca merveilleux. Si demain un paysan indien peut faire un proces a monsanto, un travailleur africain a total etc et etre entendu par les tribunaux, c'est un grand pas en avant. Je capte pas comment on peut dire "pff, ca sert a rien" d'un air meprisant au possible.

Les revolutions commencent souvent par des petites evolutions non? Faire une breche et s'avoir s'y inserer me semble plus pertinent comme attente que d'esperer voir une explosion spontanée de l'indesirable.

ps :
Citation :
sans que le merdier change le moins du monde.
Faux, hier un peruvien a reussi a se faire entendre par un tribunal allemand pour une plainte contre un des fournisseurs d'energie allemand. On pointe du doigt un des problemes. Tu regardes le doigt en disant qu'il est derisoire. Toi, francais eduqué tu te sens peut etre pas concerné par la mise en avant de ce qu'il se passe. A l'echelle du monde, je pense que tous n'ont pas la meme connaissance des problematiques et cette action permet de les mettre en avant.
Citation :
Publié par -Interfector-


S'ils ont envie de faire quelque chose qu'ils savent mauvais pour l'environnement, la planete et leurs concitoyens, permet moi d'etre critique et d'avoir envie de les blamer pour ca.

Ya aucune coherence dans tes interventions, j'arrete les frais.
Tu cherches une cohérence là ou il n'y en pas besoin.

Je critique le fait que la responsabilité collective de la production d’électricité soit endossé par uniquement une entreprise.
Ce sont les Allemands qui réclament de l'électricité.
C'est le gouvernent Allemand qui édicte les normes comme "pas de nucléaire" et "allez y sur le charbon".
Et c'est une entreprise qui se retrouve seule devant les tribunaux.

Et bien désolé mais c'est ce que j'appelle un bouc émissaire ... c'est un très mauvais symbole.

@debione et je pense qu'il existe des viandes qui émettent moins de gaz à effet de serre.

Dernière modification par gnark ; 01/12/2017 à 14h17.
Message supprimé par son auteur.
Alors comme je l'ai dit, j'ai link un lien au pif. Quand je l'ai entendu a la radio, c'etait bien précisé, le but c'est pas spécialement de condamner RWE. L'objectif c'est de permettre la reconnaissance des torts et des implications des producteurs d'energie a base d'energie fossile dans la hausse des emissions de gaz a effets de serre. Si demain RWE est reconnue coupable individuellement, c'est l'assurance de la meme procedure a plus grande echelle avec d'autres acteurs qui seront impliqués.

Pour en revenir a l'exemple des vaches, avant de dire que toutes les vaches polluaient, on a etudié le cas d'une seule (ou quelques unes), avant de generaliser. Là c'est pareil.
Deja que c'etait pas gagné pour qu'un tribunal entende une telle requete, je te laisse imaginer l'infaisabilité de la chose s'il etait arrivé avec un dossier impliquant 500 entreprises differentes dans 120 pays differents. Aucune chance d'etre pris au serieux et de se faire entendre, en plus de la difficulté a monter un tel dossier.
L'ONG et le peruvien sont pas magicien, si deja ils arrivent a defendre leur cas et un unique dossier, ce sera bien. D'autres prendront le relais (ou des soutiens arriveront) pour la suite.

Pour info (source : journal de 18h de fr-inter hier comme tout ce que j'ai entendu a ce sujet), c'est 20k€ l'etude que doit financer le peruvien (soutenu par l'ong toujours) afin de monter son dossier et recolter les preuves appuyant sa requete.
Alors oui, ils commencent par une entreprise. Dingue de rester realiste plutot que de rien faire.
Citation :
Publié par Keyen
Comme d'habitude avec les capitalistes, c'est grâce à nous si ca fonctionne, c'est pas de notre faute si ca merde.

Déclinable à l'infini. Merci gnark. Tu as entièrement raison, il s'agit de l'Etat Allemand qui devrait être foutu devant les tribunaux pour les agissements d'une entreprise privée et qui devrait payer les amendes.


Au secours.
RWE ne fait que s'adapter aux incitations politiques de l'état Allemand. Si l'Allemagne avait décidé la sortie du charbon, si l'Allemagne ne bloquait pas la mise en place d'une taxe carbone efficace, RWE ne produirait plus d'électricité à partir de charbon.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par -Interfector-
Les revolutions commencent souvent par des petites evolutions non?
Nop :/. Une révolution, qui sert à quelque chose * donc qui va au bout, ça commence quand une écrasante majorité opprimée dezingue tour de bras une petite minorité qui ploie sous les privilèges. Une révolution, comme on dit, ça démarre quand trop de mères ne peuvent plus nourrir leurs enfants. Rendu à ce point, on est plus à faire dans la dentelle, en général.

Le reste, ça n'amène en bout de ligne pas a grand chose. De la poudre aux yeux, en gros. Du spectacle. Comme cette affaire, par exemple. Comme le disent quelques participantes, c'est pas tant un problème de ce que veulent les clients, c'est un problème que la masse d'énergie que l'on consomme de nos jours, ben y a pas 40 mille solutions pour la produire. Ou on recouvre les 2/3 de la Terre de panneaux solaires et éoliennes, le tout avec des gisements de batteries sous-terraine... encore faudrait-il qu'on sache fabriquer tout ça sans utiliser de matériaux et techniques trop nocives pour l'environnement, tout en prenant en compte l'aspect financier et économique de la chose. On en est loin .

* Je dis pas que ça donne du bon, ou que du bon. Mais pour changer les choses, il a toujours fallu d'abord faire voler en éclat ce qui posait problème. Pour tout un tas de raisons ce n'est probablement pas la meilleure manière de faire, mais on est humain...
@Albabator
Ce que je voulais dire c'est qu'avant d'aller foutre sur la gueule a des mecs avec des armes etc pour renverser le pouvoir en place dans le cas de revolution vs gouvernement (mais bon dans les faits, des revolutions, c'est pas que quand on renverse un gouvernement/pouvoir en place hein...), ca commence par un gars ou un groupe de gars qui montre qu'on peut le faire. C'est rarement spontané.

La revolution industrielle c'est pas faire en 5 min, et c'est pareil pour toutes les revolutions je pense... On en retient le final spectaculaire, mais on oublie l'etincelle de depart qui a forcement existé. C'est de ca dont je parlais. Et si on critique toutes les etincelles qu'on voit sous pretexte qu'il y a pas de flamme, voir qu'on jette de l'eau dessus en mode "lol, on allume pas un feu comme ca", bha c'est sur qu'on va pas avancer.

'fin bref, chuis pas du tout d'accord avec ton propos. Et je reste sur ma position, une revolution, ca commence souvent par une petite evolution, qui est une revolution qui n'en a pas l'r comme dirait l'autre.
Citation :
Publié par Keydan
Debione je veux pas être méchant mais les symboles nous croulons dessous sans que le merdier change le moins du monde.

Ce dont nous avons besoin c'est d'actions concrètes qui débouchent sur des effets à grande échelle.
Je te dirais oui, ici en Occident nous n'avons que cela. Par contre ce n'est pas la même dans les pays plus pauvre, nous on se sent déjà désarmé face aux multinationales , et ce malgré notre " richesse, culture et éducation", alors imagine un lambda qui émarge @ 200€ mois.
En ce sens c'est important, cela donne de l'espoir aux plus démuni que de savoir qu'une personne, même paysan peut se retourner contre une grosse entreprise occidentale, et que sa voix sera écoutée.
De même l'accumulation de ses symboles est aussi importante, car de l'autre côté de l'échiquier tu as justement les boîtes qui font tout ce qui en leur pouvoir pour minimiser et taire le plus possible ces problématiques... Le cas Uber c'est exactement cela, quand tu vois les millions qu'ils investissent en pub pour dire: Ouais on a merdé, on a ete les pires requins du monde, notre organigramme est machiste, mais on a changé maintenant on est gentil... Qui peut croire des merdes pareilles?

L'accumulation de symbole je le vois un peu comme l'accumulation de preuve dans un procès, plus il y en a et mieux c'est, car plus difficile sera de nier l'évidence. Et c'est de cette façon là que l'on change l'inconscient collectif.
Citation :
Publié par debione
Je te dirais oui, ici en Occident nous n'avons que cela. Par contre ce n'est pas la même dans les pays plus pauvre, nous on se sent déjà désarmé face aux multinationales , et ce malgré notre " richesse, culture et éducation", alors imagine un lambda qui émarge @ 200€ mois.
En ce sens c'est important, cela donne de l'espoir aux plus démuni que de savoir qu'une personne, même paysan peut se retourner contre une grosse entreprise occidentale, et que sa voix sera écoutée.
De même l'accumulation de ses symboles est aussi importante, car de l'autre côté de l'échiquier tu as justement les boîtes qui font tout ce qui en leur pouvoir pour minimiser et taire le plus possible ces problématiques... Le cas Uber c'est exactement cela, quand tu vois les millions qu'ils investissent en pub pour dire: Ouais on a merdé, on a ete les pires requins du monde, notre organigramme est machiste, mais on a changé maintenant on est gentil... Qui peut croire des merdes pareilles?

L'accumulation de symbole je le vois un peu comme l'accumulation de preuve dans un procès, plus il y en a et mieux c'est, car plus difficile sera de nier l'évidence. Et c'est de cette façon là que l'on change l'inconscient collectif.
Difficile de nier l'évidence ? Non.......regarde Trump.

Je pense que trop compter sur les symboles c'est une erreur qui va finir par nous coûter cher car dans l’esprit de beaucoup d'hommes politiques les symboles ne sont qu'un moyen facile de détourner l'attention du publique des vrais problèmes.

Des symboles ont nous les sort à toutes les sauces ( écologies , terrorismes etc...) pour calmer la plèbe et lui donner l'illusion que l'ont s'occupe des problèmes.

Bref serait peu être temps d'arrêter de se faire avoir par des tours de passe passe d’illusionniste débutant et commencer à réclamer de vrais actions.
Citation :
Publié par debione
En ce sens c'est important, cela donne de l'espoir aux plus démuni que de savoir qu'une personne, même paysan peut se retourner contre une grosse entreprise occidentale, et que sa voix sera écoutée.
Alors je sais pas ou tu vis, mais par chez moi (Amérique Centrale), les pauvres et les nouvelles du pays déjà, ça fait 2. Quand au Monde, la grande Orange bleu, ils ont plus ou moins une vague idée que d'une part ça existe, d'autre part que ça a plus ou moins d'influence sur leur propre pays. Voilà c'est tout, va pas pousser plus loin, c'est juste impossible.

Déjà que des générations d'Occidentaux qui ont été à l'école depuis des décennies n'ont rien dans le crâne et sont incapables de suivre un raisonnement de bout en bout, ou d’appréhender la complexité des grands sujets qui nous pré-occupent... M'bref, ce dont les vrais pauvres ont besoin, c'est de trouver de quoi à becqueter pour le prochain repas. Le reste, on y reviendra dans 25/50 ans.

Citation :
Publié par -Interfector-
@Albabator
Ce que je voulais dire c'est qu'avant d'aller foutre sur la gueule a des mecs avec des armes etc pour renverser le pouvoir en place dans le cas de revolution vs gouvernement (mais bon dans les faits, des revolutions, c'est pas que quand on renverse un gouvernement/pouvoir en place hein...), ca commence par un gars ou un groupe de gars qui montre qu'on peut le faire. C'est rarement spontané.

La revolution industrielle c'est pas faire en 5 min, et c'est pareil pour toutes les revolutions je pense... On en retient le final spectaculaire, mais on oublie l’étincelle de depart qui a forcement existé.
Ben reviens donc aux bases de la Révolution Française, par exemple. On parle effectivement pas de l'action d'un paysan isolé qui a fait je ne sais quoi... On parle de Bourgeois qui se sont mis d'accord pour foutre en l'air ceux du dessus, avec beaucoup de moyens, et en enrôlant la population à leur cause. Pour un résultat à peu près prévu à la sortie (y a toujours quelques surprises, mais rien d'incontrôlable).


Les soulèvements de peuples par des Robin des bois, c'est de la littérature, du rêve. Et changer le quotidien pour faire des lendemains plus enrichissants, c'est justement l'apanage des Riches et Puissants (les très grandes fortunes justement, qui te colle de la recherche en robotique par-ci, pour te coller ensuite 3 "robots" par-là... histoire en bout de ligne, 25 ans plus tard, d'avoir conquit tous les marchés, sans que "personne" s'en rende compte. Façon "Pouf-pouf, c'est trop tard tu l'as dans l'os ").
Sauf qu'une revolution ecologique, je pense que ca a plus de chance de sa passer a la maniere de la revolution indus, sur des années, que comme la revolution fr.
Les consequence migratoire du changement climatique seront peut etre plus proche de ton exemple, mais c'est pas ce dont on parlait initialement.
Donc que ce soit untel ou untel qui en decide, je reste sur ma position, que c'est pas spontanement globalisé comme action. Ya un debut, qui peut parait insignifiant de prime abord. Qu'on s'en rappelle pas 200 ans apres, c'est autre chose.
Tes bourgeois, ya bien du y avoir un signal, quelque chose pour les inciter a se bouger non? Ou alors la bourgeoisie fr, dans son ensemble, c'est d'un seul coup pris pour mission de renverser le pouvoir en place, sans raison/opportunité rien qui les pousses a le faire a penser qu'ils puissent le le faire?
C'est juste ca que je veux dire, ya une raison a toute action, et cette raison ca peut etre l'action d'une seule personne.

Une action "anormale" qui fait evoluer le systeme, on est bien dans la definition de l'evolution non? J'ai bon jusque la? Mon but c'est pas de remettr en cause le pourquoi du comment de la revolution fr que t'as toi meme introduite dans la conversation hein, c'est juste de pouvoir utiliser des mots sans qu'on me dise non alors que le sens est juste.
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