[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Si. On peut aller loin comme ça.
Si on commence à tout gérer comme ça, suffira d'acheter le témoignage de quelques personnes pour faire tomber un mec sans qu'il ait droit de se défendre via un procès. Super idée, c'est bien que la parole se libère, mais faut faire attention à ne pas tomber dans l’excès inverse, toi, t'as l'air d'avoir envie de sauter dedans à pieds joints

Et si en fait toutes ces femmes qui dénoncent en même temps des hommes riches et puissants, ça ne masquait pas quelque chose de bien plus sinistre, hein ? Moi, si j'étais un extra-terrestre maléfique désireux de réduire l'humanité en esclavage pour en faire des steacks, je procéderai ainsi grâce à mon armée de clones :
- promotion du veganisme afin d'effacer l'instinct guerrier des humains et de préparer un élevage soutenable d'un point de vue environnemental.
- promotion du féminisme anti-patriarcal afin de destituer les actuels maîtres de l'humanité, histoire de libérer la place.
- destabilisation d'Hollywood, première fabrique mondiale de films alienophobes, afin d'éviter que des navets de Michael Bay ne soit utilisés pour remotiver les armées humaines affaiblies par la consommation exclusive de salades, de tofus et de pornos prolétaires lesbiens.
Ouais, fear ! Bon, me reste à proposer à Weinstein de tourner Independance Day 3, où Trump et DSK sauvent le monde depuis leurs bunkers respectifs grâce à des héros virils qui défoncent des androïdes à forte poitrine et font exploser leur vaisseau-mère en forme de vulve spatiale en y balançant des missiles phalliques. La grande méchante s'appellera Clitorina Femaginelous.


Plus sérieusement, encore une fois, vous agitez des trucs imaginaires comme étant des menaces alors que les abus sexuels en tout genre sont réels, eux, tout comme l'incapacité de la justice et de la société à les stopper et à les punir.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Silgar

A l'aune de ces révélations quand je lis ce manifeste que Thierry Marchal-Beck avait signé pour dénoncer la prostitution, je n'y vois maintenant qu'un hypocrite.
http://www.liberation.fr/societe/201...itution_934081

Sa carrière politique se conjuguera maintenant au passé. Et tant mieux.

Je partage le point de vue d'Aloïsius sur l'effet de sidération que TMB semblait produire. D'ailleurs, écoutez des extraits vidéo ou audio sur lesquels il est intervenu, le gars a un aplomb extraordinaire. A ce niveau c'est un don de la nature.

Cela dit, je suis quand même très gêné par ces dénonciations publiques qui ruinent des réputations et cassent des hommes sans procès, sans preuve et sans juge. Notre société ne sortira pas grandie de telles pratiques... Sur ce sujet, je préférerai grandement que les dépôts de plainte se multiplient et que les manchettes de journaux ne relayent plus avec autant d'empressement ces révélations.

C'est un exemple supplémentaire de tartufferie (TMB, Baupin, Ramadan...), comme quoi bien souvent sous l'ange se cache la bête...

La sidération: pas sûr que dans 2 témoignages de Libé, on ait affaire à cela: deux ex, une qui le soulage en le masturbant, l'autre qui lui décide de lui faire une fellation pour s'en débarrasser.

Étonnant aussi que certaines aient pris conscience du truc par l'affaire Baupin, mais pas par celle de DSK, alors que pas mal de faits relatés datent de l'apres DSK.

Il y a effectivement le risque de vindictes incontrôlées. Mais c'est la différence entre une solide enquête de journaliste (remarquable article de Marine Turchi paru aujourd'hui sur Tariq Ramadan dans...Mediapart, avec beaucoup d'éléments) et un débordement sur les réseaux sociaux, dont personne n'est à l'abri.

Outreau, c'est l'exemple même d'un emballement irrationnel, alimenté par des associations militantes aveuglées par leur cause...

Lu quelques pages d'Osons le féminisme à propos de la Cinémathèque: c'est effarant de bêtise

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus sérieusement, encore une fois, vous agitez des trucs imaginaires comme étant des menaces alors que les abus sexuels en tout genre sont réels, eux, tout comme l'incapacité de la justice et de la société à les stopper et à les punir.

Les accusations de crimes inventés, ça n'a absolument rien d'imaginaire, y a déjà eu le cas de personnes qui s'inventent des agressions racistes ou antisémites après avoir maté les actualités, on peut parler de l'affaire d'Outreau aussi.
T'es en train de dire qu'on peut se passer de justice dans certains cas, c'est assez délirant, si y a 12 femmes qui témoignent contre un mec, le mec perdra logiquement son procès.
Si on estime que la justice est tellement mal gaulée qu'il peut s'en sortir alors qu'il a vraiment fait ce que lui reproche une masse de plaignantes, bein faut changer la loi, pas remplacer le tribunal par facebook. Surtout quand on voit à quel point les réseaux sociaux peuvent être manipulés.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

L'affaire d'Outreau, il y avait aussi des cas réels de viols, dedans.

Pour le reste, la justice, c'est une chose, mais encore une fois, quand une entreprise ou un groupe tel qu'un parti politique a connaissance de fait en interne, il ne peut pas ne rien faire. Ca ne veut pas dire prendre une décision injuste et sans preuve, mais attendre une décision de justice passivement pose souci aussi.

Du coup, il faut encourager les groupes qui ont connaissance de harcèlements/d'agressions/de viols à prendre au sérieux ces signalements, et agir. Cad, se renseigner, de façon active, rassembler les déclarations et témoignages.

Surtout que ça permet de prendre des réponses mesurées (parce que mieux vaut un rappel à l'ordre pour quelques cas d'agressions sexuelles pris à temps que des plaintes par dizaines alors qu'entretemps la personne a gravi les échelons et qu'à cause de cela on a poussé des victimes à se taire).

Actuellement on a beaucoup trop de cas de "tout le monde savait, mais on a quand même envoyé des gens faire taire les victimes qui voulaient parler", ou "des gens importants dans le parti avaient des éléments mais n'ont jamais cherché à creuser". Forcément après ça prend des proportions bien plus grandes quand la parole se libère et on vient dire "oui mais si c'était faux" parce que l'enjeu n'est plus le même.

Plus tôt le problème est pris, mieux c'est pour la victime (qui est écoutée), pour les victimes qui sont évitées, et pour l'agresseur (qui subira 10 minutes moralisatrices). Alors bien sur, ça ne prévient pas toutes les récidives. Mais ça sera déjà un progrès.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Les accusations de crimes inventés, ça n'a absolument rien d'imaginaire, y a déjà eu le cas de personnes qui s'inventent des agressions racistes ou antisémites après avoir maté les actualités, on peut parler de l'affaire d'Outreau aussi.

Aucun rapports avec le phénomène actuel. Tu mélanges des fausses dénonciations judiciaires d'une part avec des témoignages qui le plus souvent ne nomment pas les auteurs des actes. Les exceptions sont presque toujours des "VIP".

Citation :

T'es en train de dire qu'on peut se passer de justice dans certains cas, c'est assez délirant, si y a 12 femmes qui témoignent contre un mec, le mec perdra logiquement son procès.

Non. 1% des violeurs sont condamnés, 90% des dossiers de harcèlement sont classés sans suite. Tu as du mal avec les chiffres.
Les témoignages qui ressortent en ce moment sont pour certains prescrits. Tu me rappelles combien de femmes ont accusé Trump au fait ? Et Baupin, il a été condamné à quoi ?

Citation :

Si on estime que la justice est tellement mal gaulée qu'il peut s'en sortir alors qu'il a vraiment fait ce que lui reproche une masse de plaignantes, bein faut changer la loi, pas remplacer le tribunal par facebook. Surtout quand on voit à quel point les réseaux sociaux peuvent être manipulés.

Facebook n'envoie pas les gens en prison. Twitter ne te colle pas d'amendes. Google ne te retire pas la garde des enfants. Il faut garder le sens des proportions : une main aux fesses est une agression sexuelle, celui qui la commet doit être dénoncé pour ses actes. Mais, même dans le cas où il aurait été filmé (histoire d'avoir une preuve, parce que sans...) personne n'imaginera l'envoyer en prison ou lui infliger une grosse amende. D'autant qu'il est interdit par le CC d'infliger des amendes proportionnelles à la fortune... En revanche, si le monsieur (ou la madame le cas échéant) utilise sa position sociale pour abuser des autres (ex : responsable politique, producteur de ciné) ou s'amuse à tartuffer en mode Ramadan/Baupin, il sera démasqué.
Surtout, surtout, la libération de la parole est réellement en train de changer le regard des femmes (et des hommes) sur ces agressions du quotidien. Le fait de les nommer comme des agressions, de les décrire comme des agressions et de présenter comme honteux ou scandaleux leurs auteurs permet de modifier la manière dont ces gestes sont perçus.

Et il y a du travail : la vidéo plus haut sur Harrison Ford montre bien que dans l'imaginaire collectif, dans les représentations mentales hérités de siècles de peintures, de livres, de théâtre, de films, l'agression sexuelle voire le viol sont banalisés. Y compris au sein de chef d’œuvres artistiques : Don Giovanni est censé être un séducteur, mais la scène d'ouverture est un viol :

Citation :

LEPORELLO
Bravo ! Deux exploits distingués !
Forcer la fille, et assassiner le père !
DON GIOVANNI
Il l'a voulu, tant pis pour lui.
LEPORELLO
Mais Donna Anna, qu'a-t-elle voulu ?
DON GIOVANNI
Tais-toi, ne m'ennuie pas ! Viens avec moi si tu
veux qu'il ne t'arrive aussi quelque chose.

Dans un tel système, et face à un comportement qui concerne la grande majorité des femmes, se cacher derrière la fiction judiciaire (1% des auteurs de viol condamnés etc.) et dénoncer "la menace" que fait peser twitter sur les innocents, c'est juste de l'hypocrisie. Ou de la myopie. La menace, pour pratiquement chaque femme et chaque fille de ce pays, ce n'est pas twitter. Et il y a certainement bien plus d'hommes victimes de harcèlement ou d'agressions sexuelles que victimes de dénonciations calomnieuse sur twitter. Cela fait une demi-douzaine de fois qu'on me demande de changer d'avis en me menaçant d'une dénonciation calomnieuse par mes élèves. Nope. Pas que ce soit impossible. Juste totalement improbable. Bien moins probable, c'est dire, que de me faire coincer dans son bureau par mon -ou ma- chef. Je ne suis pas une femme, donc le harcèlement et les mains aux fesses ne font pas partie de mon vécu. Pourtant, je suis capable d'évaluer les risques.

Tiens, puisqu'on parle de risque : une des légendes urbaines qui circule dans les IUFM (pardon, les ESPE) et les salles des profs, c'est "vous n'avez pas le droit d'être seul avec un ou une élève" Parfois, on fixe même une limite à trois... Et de nous expliquer que c'est pour nous protéger de fausses accusations. Je n'en ai jamais tenu compte, c'est une légende. Si j'ai un truc à dire à une élève sans que le reste de la classe n'entende (pour simplifier des trucs du genre "est-ce que tu as parlé de tes pulsions suicidaires avec l'infirmière ?") je le fais. Et si j'ai prévu un devoir surveillé et que suite à une rumeur malveillante 27 élèves sur 28 sont restés chez eux au motif de "on croyait que vous étiez absent", celui qui est venu aura droit à son DS individualisé, et les autres auront un sujet différent la fois suivante(et plus difficile of course).

C'est comme les accidents d'avion, les requins et les terroristes : on surévalue grandement ces dangers parce qu'ils évoquent nos pires cauchemars et on sous-évalue des menaces bien plus sérieuses (accidents de voiture, harcèlement sexuel ou moral, décès par intoxication alimentaire...) parce que, pour une raison ou une autre, ils sont "normalisés" par la société.

Message supprimé par son auteur.

[Worstbobo]

Interdisons Mozart/Da Ponte ! Interdisons Molière ! Où sont les tartuffes vraiment ?

Je suis allé voir un Dom Juan il y a quelque temps, je risque d'être bientôt un assassin et un violeur parce que j'ai baigné dans la culture du viol?

Interdisons aussi les films de vampires qui sont un éloge du viol. Allons vivre en Iran où l'on respecte les femmes.

C'est le manque d'intelligence qui est surtout violent.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Cela dit, je suis quand même très gêné par ces dénonciations publiques qui ruinent des réputations et cassent des hommes sans procès, sans preuve et sans juge. Notre société ne sortira pas grandie de telles pratiques... Sur ce sujet, je préférerai grandement que les dépôts de plainte se multiplient et que les manchettes de journaux ne relayent plus avec autant d'empressement ces révélations.

En l'espèce, il s'agit d'un article de journal, d'une enquête de libération, pas d'une prise de parole sur twitter ou facebook.

Pour moi, dans le cas commenté ici, sur ce fil, on est exactement dans la même situation que lorsqu'un journal publie des informations sur des malversations d'un groupe industriel, sur la corruption d'un politique ou sur la tendance de ce dernier à rechigner à déclarer ses impôts.

Quand un journal publie que Garrido et Corbière disposent d'un HLM , personne n'a parlé de dénonciations publiques, alors que pourtant cela relevait de leur seule vie privée. Et pourtant, ils n'ont jamais été condamnés.

Quand on apprend que Thévenoud ne paye pas ses impôts, la plupart, ici compris, n'ont pas parlé de dénonciations publiques... Idem pour Cahuzac quand médiapart a publié l'affaire.

Je pense qu'il faut vraiment différencier le travail d'enquête et le mouvement sur twitter. Le second est massif et se fait principalement anonymement, il n'y a pas pour l'instant de risques à ce que twitter s'érige en tribunal populaire, ou alors, c'est un tribunal sans personne à juger. Quand "Marine Dupont" dénonce sur twitter le mec qui a tenté de l'embrasser de force à plusieurs reprises, elle ne donne pas son nom. Par contre, elle dénonce un comportement dans un mouvement plus global qui vise à faire changer les choses.

Pour le cas débattu ici de l'ancien président du MJS, mais aussi pour Weinstein, Lassalle (à l'exception d'une journaliste), Ramadan ou Rozon, ce sont des enquêtes de journalistes et non des dénonciations publiques qui ont lancé l'affaire les concernant.

Et si l'on en vient à assimiler ces enquêtes à des dénonciations, j'ai peur que ça profite aux puissants qui déjà aujourd'hui s'attaquent à la presse quand elle publie des informations les concernant. Il me semble que Fillon, par exemple, promettait de porter plainte pour diffamation contre le Canard quand ses soutiens n'hésitaient pas à parler de presses de caniveau ou à s'indigner que la presse remplace la justice.

Or nous savons tous ici le rôle fondamental de la presse pour révéler ce qui ne va pas dans nos sociétés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Worstbobo

Interdisons Mozart/Da Ponte ! Interdisons Molière ! Où sont les tartuffes vraiment ?

Je suis allé voir un Dom Juan il y a quelque temps, je risque d'être bientôt un assassin et un violeur parce que j'ai baigné dans la culture du viol?

Interdisons aussi les films de vampires qui sont un éloge du viol. Allons vivre en Iran où l'on respecte les femmes.

C'est le manque d'intelligence qui est surtout violent.

Le tartufe, c'est le mec qui hurle avec des trémolos dans la voix "on veut assassiner Mozart !" alors qu'on se contente de pointer des éléments de notre culture afin, juste, d'en prendre conscience. Wagner était antisémite, tout comme Lovecraft, ça ne m'empêche pas de jouer à Chtulhu et d'écouter la chevauché des Valkyries. Ou de lire Céline. Tiens, je peux même bouffer des pizzas et des burgers tout en sachant ce qu'il y a dedans.
Le manque d'intelligence, c'est celui dont tu fais preuve en imaginant que tes hommes de paille et les spectres (ah, la chasse aux sorcières...) que tu agites, avec d'autres, vont suffire à convaincre qu'il faut surtout que rien ne change et que tout continues comme avant.

Sinon, à titre d'information :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...on-enfance.php
22% des enfants victimes de maltraitance, dont la moitié de maltraitance de nature sexuelle.

Citation :

Par ailleurs, 80% des sondés déclarent ne pas avoir parlé de ces maltraitances vécues au moment des faits. «Il y a un tabou dans la société française, notamment en ce qui concerne la maltraitance sexuelle. Il est très difficile pour un enfant de dénoncer un membre de sa famille ou un proche. Peu de victimes osent s'exprimer. C'est ce qui rend le travail de chiffrage complexe», analyse encore Michel Martzloff. Ce dernier précise pourtant qu'il y a eu, ces dernières années, une «prise de conscience collective». «En 2016, nous avons augmenté de 50% par rapport à 2015 le nombre d'appels dénonçant des faits de maltraitance. Et ce chiffre augmentera encore de 30% cette année.

Mode homme de paille :
Au secours ! Au secours ! On chasse les sorcières ! On laisse déferler la montée d'un enfantisme vindicatif qui désigne les hommes en particulier et les parents en général comme étant présumés coupables ! C'est très inquiétant, l'Etat de droit et les principes de la justice sont en danger ! Il faut fermer ces numéros verts anonymes qui permettent toutes les dérives !

Plus sérieusement, va falloir vous y faire. Les tabous tombent, le mur de la honte derrière lequel notre société enferme les victimes d'abus d'agressions et d'harcèlement sexuel aussi. Gasp ! C'est un long, long chemin : de la fin des avortements clandestins à la fin des abus systémiques dans certaines institutions, des évolutions judiciaires (pas achevées) aux évolutions culturelles dont la libération de la parole récente, il y a encore beaucoup à faire. Bien entendu, les réactionnaires en tout genre, les religieux et toute une foule plus ou moins hypocrite qui trouve que ça ne se fait pas de dire que le patron de la radio fout sa main dans le slip des stagiaires (et intiment à ces dernières d'aller se faire humilier devant un tribunal faute de preuve et de se taire) seront vent debout contre cette évolution. Comme ils le sont depuis des siècles, de l’exécution d'Olympe de Gouge aux arrestations de suffragettes, des rejets du droit de vote des femmes à la lutte contre le divorce, contre la pilule, contre l'avortement, contre l'autorité parentale, contre la parité et aujourd'hui contre le libre témoignage des femmes victimes d'abus. C'est un combat perdu, du moins tant que le processus actuel de civilisation est à l'oeuvre. Si ça vous déplaît tant, priez pour que la crise globale ou les islamistes y mettent un terme : dans un mad max jihadiste, vous n'aurez rien à craindre des femmes.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Interdisons Mozart/Da Ponte ! Interdisons Molière ! Où sont les tartuffes vraiment ?

Je suis allé voir un Dom Juan il y a quelque temps, je risque d'être bientôt un assassin et un violeur parce que j'ai baigné dans la culture du viol?

Interdisons aussi les films de vampires qui sont un éloge du viol. Allons vivre en Iran où l'on respecte les femmes.

C'est le manque d'intelligence qui est surtout violent.

Je suis un peu fatiguée de voir cet appel à l'interdiction (voire à mettre des oeuvres au bûcher) dès qu'on parle des problèmes présents dans certaines oeuvres.

S'il était question d'un livre mal écrit, personne n'irait supposer que l'on veuille l'interdire, le détruire, le brûler ou autre action totalement démesurée. Qu'on parle en revanche des aspects sexistes d'une oeuvre, et c'est la déferlante de réactions défensives.

Chaque fois sur ces derniers topics que ça a été le cas, quelqu'un a prétendu que c'était la position de ceux qui soulignaient un sexisme dans une oeuvre, et réagit à cette position inventée pour montrer un extrémisme qui n'existe pas.

Non, on peut savoir qu'une oeuvre comprend des éléments sexistes/racistes et l'apprécier, la regarder/lire, bref, ne pas se l'interdire à cause de ces éléments. Pourquoi c'est important alors ? Parce que ça permet de prendre conscience de certaines influences qu'on a pas forcément consciemment perçues comme pouvant poser problème, parce que ça permet de comprendre que si une oeuvre peut avoir sur nous un impact bénéfique, on est pas nécessairement immunisé à un impact moins positif mais inconscient, qui se ferait, petite touche par petite touche, à travers les oeuvres, à travers les discours qu'on entend, les conseils des copains quand on est ado, etc.

A mon sens, être conscient de tout ça, c'est intéressant sur plusieurs plans :

- Prendre du recul devant certaines scènes, voir en quoi elles sont problématiques, déconstruire. Ca n'empêche pas nécessairement d'apprécier une oeuvre globalement.
- Garder à l'esprit combien ce qui nous influence provient de multiples sources. Trop souvent quand je vois des discussions sur le harcèlement/les agressions sexuelles/les viols je vois venir la question de l'éducation, blâmant les parents (et surtout les mères) du manque d'éducation. On voit bien que c'est bien plus large que ça, que d'autres sources d'influences existent (et qu'entre les conseils d'un parent, et ce film romantique ou le héros brusque un peu les choses, et les conseils des copains, les recommandations des parents, ça pèse pas forcément lourd).
- Permettre d'en discuter avec un enfant. On a tous des oeuvres qu'on a aimé enfant, mais qui maintenant sont peut-être un peu trop figées dans leur époque. Or rien n'empêche, quand on est face à un livre ou c'est toujours maman qui fait la cuisine et papa qui n'est jamais là, de dire "Tu vois, à la maison, c'est différent. C'est papa qui cuisine le soir et fait la lessive.", ce qui permet d'en discuter et de mettre en valeur le fait que les modèles ne sont pas figés.


Note : non, un enfant ne va pas devenir sexiste juste pour une lecture, ni un adulte d'ailleurs. On parle d'influences cumulées et inconscientes qui peuvent jouer un rôle, en donnant le sentiment que certaines choses sont romantiques ou normales, par exemple. Il ne s'agit pas de les supprimer, en revanche on peut encourager la diversité qui présentera d'autres modèles, d'autres oeuvres plus positives sur certains plans, d'autres représentations, qui permettront de faire prendre conscience d'autant plus facilement que certains comportements sont problématiques au lieu de les romancer, par exemple.

Note bis : on a déjà parlé d'oeuvres comme 50 nuances de Grey qui présentent comme acceptables des comportements très problématiques venant d'un héros beau et riche. Preuve que c'est assez présent dans nos sociétés pour qu'une oeuvre de ce genre devienne un succès mondial au lieu d'être avant tout interrogée comme problématique.

[Zackoo]

Ce qui est surtout marrant c'est que 80% de ceux qui ont acheté ce livre sont des femmes.

Mais bon, ça relève de la passion, de l'imaginaire et du fétish, après tout y'en a pour tous les goûts.

Edit : damn c'est le thread PS, on s'arrêtera là hein, sinon ce sera transférer

[kergoff]

Citation :

Publié par Zackoo

Ce qui est surtout marrant c'est que 80% de ceux qui ont acheté ce livre sont des femmes.

Le héros est beau et riche, donc il est pardonné.

Message supprimé par son auteur.

[Worstbobo]

"A titre d'information", parce qu'apparemment vous n'allez pas au-delà de l'extrait, Dom Juan est châtié pour ces raisons à la fin de la pièce et de l'opéra.
Ouf, la moralité a été préservée!

Après le code Hays, merci de communiquer votre code, en ce qui concerne la création artistique.

Flippant de voir que ce qui est a priori une bonne cause est transformé en un délire de puritain.e.s

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Flippant de voir que ce qui est a priori une bonne cause est transformé en un délire de puritain.e.s

C'est quoi le délire de puritain ? Être conscient que y'a parfois des trucs pas géniaux dans les œuvres mais qu'on peut les apprécier quand même ?

[Twan]

C'est fou ce que le PS contribue à la culture, quand même.

Pour en revenir au sujet (enfin si tant est qu'il ait sa place sur un fil politique), les dernières choses qui sortent sur l'affaire TMB, sont très très fâcheuses pour l'image du MJS (et PS par extension).
En gros il y aurait eu une "cellule d'encadrement" qui (de l'aveu même d'une participante) en était à se charger de "s'assurer que leur président aille bien se coucher" au lieu de harceler des nanas.
Et TMB aurait clairement utilisé sa position pour favoriser les filles qui couchaient (pas qu'avec lui), instaurant une sorte de "permis à points du sexe" (genre 3 points si tu couche avec un cadre du parti, 1 juste un militant) pour récompenser les militantes méritantes lors d'un camp d'été, offrant des promotions aux meilleures, sans visiblement que grand monde s'en indigne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Worstbobo

"A titre d'information", parce qu'apparemment vous n'allez pas au-delà de l'extrait, Dom Juan est châtié pour ces raisons à la fin de la pièce et de l'opéra.
Ouf, la moralité a été préservée!

Mais on s'en fout de la moralité. Et encore plus de la statue du commandeur. Tu parles d'une analyse scénaristique "complexe", on te parle de représentation. Don Giovanni est l'archétype d'un séducteur, ce qui lui est reproché. Et la pièce, empreinte des représentations dominantes depuis des millénaires (cf l'enlèvement des Sabines) assimile viol et séduction. Mozart le dénonce du reste dans les paroles du valet. Mais une image n'est pas un récit, ni une question qui demande à réfléchir, c'est bien plus court, bien plus percutant et insidieux à la fois, justement parce que ça n'appelle pas de question.

Tu parles de puritanisme depuis des pages, mais qu'est-ce que tu peux être crispé de constipation... Pète un cou ça ira mieux. Personne ne te demande de brûler Mozart ou Spielberg, ni même les films de Weinstein. On te demande juste d'admettre que :
1) la culture dominante, ou plutôt les cultures dominantes proposent des représentations de l'homme, de la femme, de leurs relations et de la séduction qui sont problématiques et engendre des abus.
2) pour y remédier, la solution n'est pas de jouer les inquisiteurs, mais de prendre conscience. Et cette prise de conscience passe par la libération de la parole, chose que Evelyne Sullerot disparue il y a peu a présenté comme un bouleversement. Au lieu de flipper devant une chasse aux sorcières qui n'existe pas (alors que les femmes brisées professionnellement pour avoir osé parler, elles...), réjouis-toi un peu de ce qu'on se libère peu à peu de millénaires de brutalité sexuelle.

<iframe allowfullscreen width='460' height='259' frameborder='0' marginheight ='0' marginwidth='0' scrolling ='no' src='https://player.ina.fr/player/embed/CPB8205319706/1/1b0bd203fbcd702f9bc9b10ac3d0fc21/460/259/1' ></iframe>Il n'y avait pas twitter en 1982 : ce reportage est resté sans conséquence.

[Twan]

(hs)
... Et donc les discours féministes sur les pick up artists nourrissent la culture du viol car ils mélangent viol et séduction ? Ou n'est ce pas plutôt l'inverse ? Vous devenez dur à suivre là.
Soit DJ dénonce bien Don Juan, dont son coté violeur et le peu de considération réelle qu'il a pour les femmes, et est une œuvre quasi féministe en avance sur son temps, soit DJ est une œuvre condamnable qui nourrit le machisme, mais faudrait savoir. Ou alors on ne parle pas de DJ mais de tendance générale de telle époque (exemple, édulcorer en glissant juste un "forcé" au lieu de tourner la scène d'Irréversible - parait qu'ils avaient pas de caméras en plus- mais là ça n'a rien à voir avec féminisme ou pas, mais avec la pudibonderie de ce temps, vous inquiétez pas c'était certainement compris quand même).
Enfin sans doute le plus mauvais exemple qui se puisse trouver, surtout vu le nombre de bons qu'il y a, quoi qu'il en soit.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Aloïsius

pour y remédier, la solution n'est pas de jouer les inquisiteurs, mais de prendre conscience. Et cette prise de conscience passe par la libération de la parole, chose que Evelyne Sullerot disparue il y a peu a présenté comme un bouleversement. Au lieu de flipper devant une chasse aux sorcières qui n'existe pas (alors que les femmes brisées professionnellement pour avoir osé parler, elles...), réjouis-toi un peu de ce qu'on se libère peu à peu de millénaires de brutalité sexuelle.

- Alors, ça t'a plu, l'opéra?
- Oui, ce que j'ai aimé, c'est que Da Ponte montre bien que Don Juan n'est pas qu'un séducteur mais un violeur et ce qui est bien, c'est que Don Juan est puni à la fin. Les méchants le payent toujours.
- Oui et de plus, moi, ça m'a fait prendre conscience que le viol, c'est culturel. Comme dans l'enlèvement des Sabines. Qu'une oeuvre du XVIIIe nous fasse prendre conscience aujourd'hui, que cela libère notre parole, comme le disait Evelyne Sullerot, cela montre tout le génie de Mozart.
- Ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'on n'est pas coincé du cou, on se marre vraiment. J'ai un dictionnaire de Flaubert chez moi, ça parle un peu de nous. Bon, au fait, on baise chez toi ou chez moi?

Citation :

Publié par Twan

Et TMB aurait clairement utilisé sa position pour favoriser les filles qui couchaient (pas qu'avec lui), instaurant une sorte de "permis à points du sexe" (genre 3 points si tu couche avec un cadre du parti, 1 juste un militant) pour récompenser les militantes méritantes lors d'un camp d'été, offrant des promotions aux meilleures, sans visiblement que grand monde s'en indigne.

C'est un jeu de société LOL très répandu dans certains milieux (peut-^tre pas en salle des profs). Après un repas d'équipe (je ne fais pas partie des MJS) , on fait des calculs: un point si on a couché avec un festivalier, 5 points avec le service de presse, 10 si c'est un acteur/trice, 20 si c'est un metteur en scène, etc. Tout le monde est capable de comprendre que c'est du second degré. C'est juste une façon piquante de se connaître, il y a les vantards qui font mrire tout le monde, on veut savoir "c’était quiiiiiii?". Ce qui est marrant, c'est que les hétéros sont pas contents car ils sont généralement battus à plate couture par les homos. Il faut faire la part des choses, l'humour et l'ironie ça existe.

C'est pas de chance pour TMB, mais évidemment, c'est transformé en élément à charge.

Lisons Da Ponte, le divin librettiste de Don Giovanni. Da Ponte qui d'ailleurs était prêtre...

[Twan]

Et il y avait des récompenses ?

Citation :

Ainsi "TMB", capable d'une part "de piquer une colère" parce qu’il n’y avait pas assez de femmes pour prendre la parole en réunion, aurait-il par ailleurs, selon les témoignages recueillis par nos confrères, mis en place "une sorte de permis de baiser à points" lors d’un camp d’été en Croatie en 2012. "Vous couchiez avec un militant, c’était tant de points. Un cadre, c’était plus, un militant étranger plus et le président c’était bingo, détaille une participante.Il utilisait son pouvoir de président : vous couchiez, vous montiez dans les instances, c’était le deal".

ps : après c'est peut être de la diffamation j'en sais rien, mais il est pas accusé d'avoir juste organisé un jeu de vantardises un soir

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Twan

Et il y avait des récompenses ?

Ben non, pas du tout, mais c'était présenté comme ça effectivement: celui qui a le plus de points montera dans la hiérarchie. Mais c'est une BLAGUE. Du second degré, dont personne ne pouvait douter.
Même la chef, qui est une presque tradi catho mais très ouverte humainement (comme quoi...), qui déclarait croire au "vrai amour romantique" et que cela faisait bien marrer.

Après, une "oreille" extérieure dans le restaurant aurait pu transformer ça en truc odieux, c'est facile.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Pourquoi les violeurs n'y ont pas pensé, défense imparable : c'était du second degré ! Franchement quel manque d'humour que ces plaignantes.

Ca me rappelle Dieudonné quand il invite des négationnistes à ses spectacles : c'est pour rire !

C'est triste tous ces humoristes incompris.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Keyen

En fait, si je comprend bien, parce que chez vous c'était une "BLAGUE", c'était automatiquement le cas partout ailleurs?

Parce que jusqu'ici, j'ai pas vu d'argument en faveur de cette thèse en dehors du "c'était le cas chez nous, donc ca devait l'être chez eux".

Ben je me dis que si c'est parvenu jusque dans notre petite équipe, j'en déduis que ça doit être assez répandu. Je suis presque déçu de comprendre que l'initiateur (pas un chef, je rassure tout le monde) n'en soit pas l'inventeur. Je pense que pour lui, c'est une façon de parler de son homosexualité.
Maintenant, le milieu, c'est plutôt des jeunes gens, bien faits de leur personne, dans un milieu artiiiiiiiste, qui ont une sexualité libre (j'entends la traduction "dépravée" dans la tête de certains). Quand des jeunes gens affranchis et bien nés, généralement célibataires se retrouvent, eh bien ils parlent de séduction et de coucheries, en rigolant des ploucs : cf les jeunes gens qui ont fui la peste et qui se racontent des histoires lestes dans le Décameron de Boccace (14e siècle). C'est culturel, comme on dit.