Oui bon à partir du moment ou il y'a eu une monnaie, des échanges commerciaux et une division des tâches ^^

[Aloïsius]

Pas forcément et pas partout. Des sociétés égalitaires complexes, ça existe. En général, elles sont basées sur un consentement élevé à l'impôt et sont en guerre avec des oligarchies agressives qui cherchent à les détruire. Ce qui génère le plus d'inégalités, ce sont les sociétés où l'Etat -ou ce/celui qui en tient lieux- tire ses moyens du contrôle des flux commerciaux plutôt que de l'impôt.

A noter le rôle de la religion : c'est elle qui initialement a créé les premiers grands rassemblements humains et a permis de justifier le don du travail du plus grand nombre au profit du plus petit. Le consentement à l'exploitation est basé sur la spiritualité avant de l'être sur la force.

[Cycah²]

Et puis même si on prend notre modèle contemporain de démocratie occidental développé blabla. On a juste à remonter de quelques dizaines d'années pour voir que les écarts de richesse n'avait rien à voir.

C'est comme si les mecs mettaient de côté en prévision de la catastrophe que va être ce siècle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cycah²

Et puis même si on prend notre modèle contemporain de démocratie occidental développé blabla. On a juste à remonter de quelques dizaines d'années pour voir que les écarts de richesse n'avait rien à voir.

Non, on revient aux écarts du 19e et du début 20e, quand on enchaînait les crises économiques, les gouvernements fascistes, les révolutions communistes et les guerres mondiales.

C'est du reste la seconde guerre mondiale, et les IR à 90% et plus nécessaires pour la financer et rembourser les dettes de guerre, qui avaient résolu le problème de la "gravitation capitaliste", à savoir le fait que le capitalisme a pour principe de prendre aux pauvres pour donner aux riches. Toujours plus.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est du reste la seconde guerre mondiale, et les IR à 90% et plus nécessaires pour la financer et rembourser les dettes de guerre, qui avaient résolu le problème de la "gravitation capitaliste", à savoir le fait que le capitalisme a pour principe de prendre aux pauvres pour donner aux riches. Toujours plus.

D'ailleurs les Etats-Unis ne se sont jamais aussi bien portés économiquement que lorsque l'impôt sur les grandes fortunes chez eux était quasi-confiscatoire (90%). Dingue non?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Coquette

Même en étant plus malin que les autres, rien ne justifie que

• tu puisses gagner 100, 1 000, 10 000 ou 100 000 fois plus que d'autres
• tu puisses entasser plus de richesses que d'autres ne pourrait le faire en une vie entière dans les même proportions
  

Tu ne peux pas justifier l'inverse non plus. Comment quantifier la valeur d'1% de force en plus? d'1% de charisme, de QE, de QI? Comment quantifier la valeur de Pasteur, Qin I, Hammurabi ou autre? Un docteur qui guérit 1% mieux qu'un autre? Comment quantifier la valeur du pompier qui sauve un enfant vs un prof qui lui permet d'atteindre son potentiel vs l'ouvrier qui produit le vaccin vs etc... Tu ne peux quantifier objectivement, mais tu ne peux pas dire objectivement que tout le monde contribue également et produit la même valeur. Tout le monde n'est pas aussi facile à remplacer non plus. On peut dire que les ratios sont faux selon notre grille de lecture, mais critiquer l'existence de ces ratios ignore la diversité des profiles et de l'utilité de chacun.

Tout ce qu'on peut dire c'est

Citation :

Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Malheureusement l'utilité commune est une notion subjective et fluctuante selon l'époque et les géographies.

Donc, rien n'empêche un individu d'acquérir 99% de la richesse mondiale.

Le vrai combat est de l'empêcher de fausser le jeu pour les générations suivantes et de tout redistribuer à sa mort.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Coquette

D'ailleurs les Etats-Unis ne se sont jamais aussi bien portés économiquement que lorsque l'impôt sur les grandes fortunes chez eux était quasi-confiscatoire (90%). Dingue non?

C'est multifactoriels et plus complexe que cela.
Sortie d'économie de guerre + investissement massif dans les infrastructures, énergie abondante et quasi gratuite, taux d'intérêt bas et inférieur à l'inflation, progrès technologique, mutation de la société et de son économie ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E...pansion#Causes

J'ai du mal à voir les taux d'imposition comme la cause du dynamisme économique de l'après guerre.
On peut aussi penser que ces taux d'imposition ont été possibles et acceptés grace à ce dynamisme économique.

[Coquette]

Citation :

Publié par Shoot Me

C'est un peu beaucoup plus complexe que cela quand même. Sortie d'économie de guerre + investissement massif dans les infrastructures, énergie abondante et quasi gratuite, taux d'intérêt bas et inférieur à l'inflation, progrès technologique, mutation de la société et de son économie ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E...pansion#Causes

Et dans ta liste qu'est-ce qui n'est pas possible actuellement? En particulier, l'investissement massif dans les infrastructures et par l'état dans l'économie est toujours envisageable, les taux d'intérêts sont très bas, et les progrès technologiques indéniables et même de plus en plus rapides.

Seulement le profit qu'on en fait est fortement cannibalisé par une petite partie, même si tout le monde en profite un peu.

[Shoot Me]

Coût de l’énergie, structure démographique de l’occident, absence d’inflation, rééquilibrage nord/sud ...

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Coquette

Et dans ta liste qu'est-ce qui n'est pas possible actuellement? En particulier, l'investissement massif dans les infrastructures et par l'état dans l'économie est toujours envisageable, les taux d'intérêts sont très bas, et les progrès technologiques indéniables et même de plus en plus rapides.

Seulement le profit qu'on en fait est fortement cannibalisé par une petite partie, même si tout le monde en profite un peu.

J'en prends juste un dans la liste.
"L'investissement massif dans les infrastructures"
On a déjà des bonnes infrastructures, tu veux faire quoi? Construire des autoroutes qui vont nulle part?
C'est terminé l'époque du new deal où tu prenais des milliers de travailleurs pour construire une route.

Avec les machines qu'il y a maintenant dans le BTP, t'as besoin de beaucoup moins de monde.
Aujourd'hui, les grandes infrastructures, c'est de l'argent facile pour des grands groupes qui paient le minimum d'impôts en France. Et ce sont des projets ruineux pour les contribuables vu que la mode ce sont les fameux partenariat public/privé--> Socialisation des pertes et privatisation des gains
Et pour faire travailler qui? des sous traitants de sous traitants qui au final emploient des travailleurs détachés?

[Aloïsius]

Au lieu d'investir dans des autoroutes vers nulle part, un plan de rénovation thermique de l'immobilier français, ça serait pas mal. Tu ne peux pas (pour l'instant) robotiser ça, il faudrait une ou deux décennies pour tout faire même en dépensant des milliards (et donc ce seront des emplois pérennisés) et le retour sur investissement serait massif, tant en terme financier qu'écologique.

On peut même ruser sur les labels pour la défiscalisation/subvention afin de soutenir des PME et des matériaux locaux plutôt que du made in china plaqué par des maçons bulgares.

[Albabator]

Je sais pas ou vous en êtes rendus en France, mais en Amérique du Nord niveau infrastructures, y aurait du boulot... La plupart des grands ouvrages style ponts (NYC, SF...) sont des ruines. Ça fait au moins 2 décennies qu'ils auraient du être pété et refait à neuf.

Sauf que... ben, pognon quoi ! Et là dessus il me semble que la France, comme l'Italie ou le Japon, c'est pas trop la gloire. À qui qui qu'on emprunte les dizaines de milliards que ça prendrait ? Somme qui s'ajoute aux dettes absolument faramineuses qu'on se traîne déjà tous...

Et comme dit Attel, ce pognon irai surtout dans les poches de De Vinci et consorts. Un peu de payes en plus à distribuer à quelques poignées de maçons, plombiers et électriciens... youhou, avec 1500/2000€ mensuels et environ la moitié qui part dans le logement (ou la banque, pour le crédit), ça va relancer la consommation et la croissance ! Surtout que ces logements, ce sont des morceaux de parcs immobiliers de De Vinci et consorts, et/ou des gens derrière/à côté de ces groupes. Lolilol.

Pour un sacré paquet de raisons, les 50's c'est fini :/. On peut bien tenter d'appliquer les mêmes solutions qu'à l'époque, c'est le système qui est parti en cacahuètes. Si on refait pas les fondamentaux du système, autant pisser dans un violon (ou directement financer la 12ème villa de luxe des PDG des grandes banques et grands groupes de la construction aux Bahamas, ça sera plus vite réglé).

[Hipparchia]

L'avantage d'un plan d'isolation thermique (et un peu de construction de logements quand même), c'est que ça participe en plus à la démarche de transition énergétique (l'après pétrole), à diminuer une part des besoins énergétique (CO2, nucléaire) ce qui ne sera pas le cas d'une autoroute.
Quand on est prêt à dépenser 40 milliards de CICE, pour ne prendre que cette niche fiscale, sans vraiment de résultat (je lisais 200 000€ par emploi créé par an ?), autant lâcher des sous sur un plan à 10 ans avec formation massive dans le secteur pour la localisation de ma main d’œuvre + dépense publique (par des niches fiscales ciblées cette fois ci par exemple) avec en sortie une compétence globale dans le secteur (donc aide à l'investissement plus sûrement que la dépense hasardeuse du CICE dont c'était un peu le but). Normalement c'est surtout des petits entrepreneurs qui seront touchés, et eux ne font pas des montages financiers de ouf et payent sans doute plus, même si on compte le black.

Il y a plein de gens qui voudraient bien rénover, acheter du vieux, mais pour qui c'est pas possible financièrement (enfin déjà juste acheter en fait). Il me semble que les crédits d'impôt sur des poêles à haut rendement, des chaudières à granulé, des fenêtres bien isolées etc ont permis à des gens aux revenus limités d'effectuer des travaux, même si ça a pu favoriser en majorité des gens plus aisés.
Si on est dans une optique nationale de conservation de l'énergie et de lutte contre le chômage (car on ne sait pas répartir la richesse nationale correctement manifestement), peu importe si ça aide aussi les riches. C'est un peu comme les allocations familiales à l'époque dans une optique nataliste : ça touche tout le monde et puis voilà.

[Brooh]

Info dans le Canard.

Suite aux révélations concernant son patrimoine offshore, Bernard Arnault (pdg de lvmh) a décidé de retirer jusqu'à la fin de l'année les pages de pub de son groupe dans le journal Le Monde. Manque à gagner pour le quotidien ? 600.000€.

Une source (désolé pour le site mais pour l'instant il n'y a que ça)

[Sterling Archer]

Sachant que Arnault est le beau père de Niels, les fêtes de fin d’année vont être sympathiques

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Sterling Archer

Sachant que Arnault est le beau père de Niels, les fêtes de fin d’année vont être sympathiques

Pourquoi ? Quel différend vont-ils avoir ? Pour ces gens-là avoir un journal c'est contrôler l'opinion, pas faire de l'argent.
Si contrôler l'opinion leur coûte epsilon, ils font avec.

[Attel Malagate]

Une belle blague le montant de l'accord conclu entre la justice et HSBC.
300 millions pour avoir aidé à soustraire 1,6 milliards.
Sachant que 1,6 milliard était vraiment une estimation basse.

Je critique souvent les Américains sur des tas de sujets, mais eux au moins, ils savent taper plus fort.
Y'a qu'à voir la différence de ton avec le scandale des moteurs truqués VW.

[Xxoi!]

Tu comprends, des fois que ça pourrait faire fuir les investisseurs
Vaste blague, ils ne fuiront jamais un marché de 500 millions d'habitants (zone UE) capable de consommer et produire (1er exportateur de services) à un tel niveau que s'en est le premier marché économique mondial tout confondu et ce sans pouvoir remettre ça en cause.

[gnark]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Une belle blague le montant de l'accord conclu entre la justice et HSBC.
300 millions pour avoir aidé à soustraire 1,6 milliards.
Sachant que 1,6 milliard était vraiment une estimation basse.

Je critique souvent les Américains sur des tas de sujets, mais eux au moins, ils savent taper plus fort.
Y'a qu'à voir la différence de ton avec le scandale des moteurs truqués VW.

C'est 20% des sommes, c'est clairement non négligeable sachant que ces 1.6 Milliards n'appartiennent pas à HSBC et qu'il est possible de poursuivre les fraudeurs indépendamment.
je ne connais pas une société ou une taxe de 20% du CA ne la mettrait pas dans le rouge, le CA ce n'est pas l'argent de la boite, c'est clairement dissuasif.

[L'Oiseau]

Le 1.6Md € c'est pas son ca c'est la somme détourné du fisc, son ca de 2013 le plus proche que j'ai trouvé facilement était de 52Md €. Quand on sait qu'ils ont déjà payé une amende de 1.92Md $ au US pour blanchiment d'argent en 2012, on peut trouver que ça fait peu 300M.

[gnark]

L’amende de 1.9 Milliard de $ portait (entre autres) sur une assiette de 7 Milliard de blanchiment d'argent issue du trafic de drogue. Alors oui c'est plus, c'est autour des 27% mais blanchir de l'argent de la drogue je trouve cela plus grave et cela n'était qu'une partie des charges.
Je ne trouve pas les deux sanctions si disproportionnées. Au vu de la différence des reproches qui sont faites l'ordre de grandeur reste pour moi grosso modo équivalent.

Ceci dit il serait bon pour HSBC de se racheter une conduite ...

[Thesith]

Tu parles c'est rien pour eux une telle sanction donc ils vont recommencer. Sous cette forme ou une autre.
Mais je me fais pas d'illusion c'est dans leur ADN et ces sanctions ne sont pas suffisamment lourde pour changer profondément la culture de l'entreprise.

[debione]

Bah le problème dans ces cas, c'est que les dirigeants et autres acteurs sont rarement jugé... HSBC, l'amende elle s'en fout, c'est pas un humain... Par contre si chacun des acteurs humains responsable s'était vu signifier une interdiction de travailler dans la finance pendant X année, ils recommencerait simplement pas.

[Kikako]

Article du monde (abonnement requis) sur le Code de conduite Européen. chargé entre autre de la liste noire européenne des paradis fiscaux. Le rapport doit être rendu publique le 5 décembre pour l'Ecofin, réunion des ministres des finance.

Quelques bons morceaux

Citation :

[Les] obligations de transparence [du Code] sont minimales : un compte rendu publié chaque semestre, presque aussi illisible que ses ordres du jour.

Citation :

Comment ne pas s’interroger sur la réalité des travaux du Code, censé, depuis vingt ans, mettre fin aux pratiques fiscales « dommageables » entre Etats membres, alors que l’évasion fiscale reste tolérée au cœur de l’Europe ?

Citation :

Pour ces [euro-députés], le fonctionnement de l’institution explique l’inertie du Code : ses décisions sont non contraignantes et prises au consensus. Il « n’est pas parfait », mais « il ne s’est pas pour autant tourné les pouces, assure un officiel européen. Il faut arrêter avec les fantasmes : les experts qui y siègent ne sont pas des apprentis sorciers. » [...]« il n’y a qu’à huis clos qu’on peut se parler franchement ».

Citation :

C’est le commissaire français à l’économie et à la fiscalité, Pierre Moscovici, qui a lancé la démarche, produisant une première liste de 30 juridictions en juin 2015. Mais celle-ci a été très décriée : la Commission s’était contentée d’inscrire les pays qui figuraient au moins sur 10 des listes nationales préexistant dans l’Union.

Bon bref, il est possible que le coup de pied dans la fourmilière des Paradises Papers ait effectivement des retombées, si les états se sentent un peu trop visés. [persiflage] Comme d’habitude, une décision ferme sera prise dans une dizaine d'année, bloquée par des gouvernements qui reporteront la faute sur l'Europe-la-méchante[/persiflage]

[aziraphale]

Après l'hôtel pour tous, AirBnB nous propose l'évasion fiscale pour tous.
https://www.lesechos.fr/industrie-se...sc-2135028.php

J'aime beaucoup leur défense

Citation :

Airbnb a également tenu à préciser que les paiements « classiques » - soit directement effectués sur des comptes bancaires - représentent près de 90 % des transactions en France.

« Nous rappelons à l'ensemble de nos hôtes de vérifier et respecter les réglementations locales, y compris les règles fiscales », a précisé la plateforme, qui « envoie également un rappel fiscal aux hôtes chaque année pour qu'ils sachent exactement combien de revenus ils doivent déclarer à l'administration fiscale ».

Donc oui ils mettent à disposition un système d'évasion fiscale facile à la portée de tout un chacun mais ils font pas trop de pub (quoique là vu que ça va passer dans tous les médias ...) et ils sont sympas ils préviennent leurs utilisateurs que c'est pas bien et leur indique ce qu'ils auraient normalement du déclarer au fisc.
Qu'ils envoient les déclarations en copie au fisc et on verra si ils ont toujours autant de clients pour leur service.


Et puis bon Gibraltar ? Pas sûr que ça reste un super plan avec le Brexit.
Mais c'est vrai qu'il y a 3 ans tout le monde pensait que le référendum finirait par un remain.