Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

El croco, tu nous parles du différentiel entre actifs privés / publics ? Le régime des retraites c'est pas 40+ années de paiement. Pourtant sur plus de 40 ans, à compétences égales, un fonctionnaire gagne moins que son homologue du privé.

Bref, tu continues dans la division alors qu'il faudrait plutôt que tout le monde soit tiré vers le haut.

Et tu sais, avec les 160 milliards de l'évasion fiscales + les environ 20 à 25 milliards de la fraude sociale (seulement 3 à 5 pour la fraude aux prestations sociales pour rappel), tu peux tirer tout le monde vers le haut sans problème.

Donc... on continue à ne pas vouloir faire payer à ceux qui esquivent la contribution normalement due à l'Etat sous toutes ses formes et en particulier les plus riches pour morceler la société un peu plus ? Ou bien on prend acte, et on leur dit d'arrêter de vampiriser le monde inutilement et de passer ENFIN à la caisse ?

[Hiolaltios]

Pourquoi ça parle des régimes spéciaux de retraite sur ce topic déjà ? C'est le contre-feu pour expliquer que la fraude fiscale des riches c'est pas grave c'est ça ?

[Ombre Vengeresse]

[Modéré par Silgar : ...]

[Jeska]

Citation :

Publié par Saink

C'est à dire qu'on aurait peur de devenir riche parce que quelques riches passent pour des voleurs à juste titre, wtf et le libre arbitre dans tout ça? Tu peux être riche sans voler, sans abuser, ça existe encore!

Le débat c'est pas la "haine" du riche, y'a pas de haine, les gens ils en veulent aux magouilleurs qui se croient au dessus des lois, des passes droits, pas aux riches, voilà la différence.

Non, vraiment à agir comme ça ils font du mal qu'à eux même.

Je n'ai jamais vraiment lu de demi-mesure concernant les riches, et pour cause, ils ne représentent pas une ethnie ni une religion, donc on peut se lâcher sans conséquence pour dire qu'ils sont responsables de tous les maux du monde. D'un autre côté, ce point de vue se défend, quelqu'un qui s'enrichit, il augmente forcément mécaniquement les inégalités par le fait qu'il concentre en lui de l'argent qui aurait pu aller aux plus défavorisés à la place.

D'ailleurs, contrairement aux musulmans lors d'attentats revendiqués par Daesh, la majorité des riches ne prennent même pas la peine de se désolidariser des voyous de leur caste qui fraudent et qui optimisent à chaque nouvelle révélation de "papers". A la place, on a le même patacaisse politique "ouhlala c'est grave il faut faire quelque chose c'est urgent" à la Moscovici. C'est quand même lourd de sens je trouve.

[gnark]

Citation :

Publié par Jeska

Je n'ai jamais vraiment lu de demi-mesure concernant les riches, et pour cause, ils ne représentent pas une ethnie ni une religion, donc on peut se lâcher sans conséquence pour dire qu'ils sont responsables de tous les maux du monde. D'un autre côté, ce point de vue se défend, quelqu'un qui s'enrichit, il augmente forcément mécaniquement les inégalités par le fait qu'il concentre en lui de l'argent qui aurait pu aller aux plus défavorisés à la place.

Oui mais non, parce que souvent celui qui s'enrichit c'est parce qu'il a offert des services ou des avantages à d'autres. Donc il s’enrichit et il rend service. Le travail et les idées de chacun ne contribue pas de manière équivalente au bien être des autres humains donc les rémunérations ne le sont pas non plus.

A vous lire on a l'impression que l'argent gagné n'est pas le résultat d'un échange.

[Ombre Vengeresse]

Métaphore de l'évasion fiscal:

Siri, show me a visual metaphor for tax avoidance#ParadisePapers pic.twitter.com/wVdSy7QtMZ

— Graham Love (@GLove39) 6 novembre 2017

C'est dingue que plus les personnes ont de l'argent moins ils ont envie d'être imposable, je comprend pourquoi une partie des néo-libéraux s'opposent contre presque toutes les mesures permettant de lutter contre l'évasion et pense que l'état veut leur priver de leur liberté de disposer de leurs argents comme bon leur semble.

[Thesith]

D'ailleurs les crypto monnaie ça répond à la même logique. A savoir de recherche d'échapper aux Etats pour ne plus rien avoir à déclarer et payer. Suffit d'écouter le discours de ceux qui sont derrière ça. (je parle pas des utopistes qui y voient un moyen de mettre fin aux conflits etc... mais bien de ceux qui aujourd'hui poussent à l'émergence de ces monnaies comme monnaie incontournable)


Sinon la lutte contre l'évasion ou la fraude ça passe forcément déjà au niveau de l'UE et ensuite convaincre d'autres états USA, Chine etc... Y a que comme ça qu'on pourra y arriver. Mais bon dans chacun de ces pays y a tellement de gens qui ont intérêts à ce que ça change pas, que je ne vois qu'un contexte de crise type 2008 pour que ça bouge enfin. Je ne pense pas qu'en dehors d'une période de crise, ça avancera.

Message supprimé par son auteur.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par El Croco

De mon point de vue, c'est idéaliste de vouloir récupérer l'argent de ceux qui ont les moyens de s'enfuir. Je ne dis pas que c'est impossible et qu'il faille lâcher l'affaire, je dis seulement qu'il y a des problèmes propres à notre pays que nous pourrions régler en priorité.

Donc comme c'est trop difficile de récupérer l'argent que doivent payer les exilés fiscaux, tapons d'abord sur les fonctionnaires. C'est plus facile et rapide, même si cela rapporte moins.

Et bien pour moi, raison de plus pour faire notre priorité de récupérer tout le fric que doivent les exilés fiscaux. C'est pas un hasard si c'est si difficile de les chopper. Mais bon, rassure-toi, aucun gouvernement n'a à l'heure actuelle la volonté de réellement lutter contre la fraude fiscale (coucou le verrou de Bercy par exemple, ou les lanceurs d'alertes qui n'ont aucune protection)

[.K.]

La priorité c'est de récupérer l'argent des magouilleurs et des gros fraudeurs du pays. Surtout après une politique en leur faveur, j'aurais honte.

[Albabator]

Citation :

Publié par Saink

C'est à dire qu'on aurait peur de devenir riche parce que quelques riches passent pour des voleurs à juste titre, wtf et le libre arbitre dans tout ça? Tu peux être riche sans voler, sans abuser, ça existe encore!

J'aurais bien envie de te demander ce que t'appel riche, et source . J'en suis entouré de ces gens, du haut de la classe moyenne (qui tapent au-dessus de 500k/an) au top du panier (aux fortunes en milliards). Et franchement, moi compris à ma petite échelle*, je ne connais aucun riche qui ne triche pas un minimum. Comme je ne connais aucun riche qui soit tellement généreux (ceux là, ils restent pas riche bien longtemps).

Citation :

Publié par Saink

La priorité c'est de récupérer l'argent des magouilleurs et des gros fraudeurs du pays. Surtout après une politique en leur faveur, j'aurais honte.

C'est à dire que "honte", c'est un trait de caractère qu'on efface à ta naissance, quand tu es "riche". Faudrait que les gens intègrent ça une bonne fois pour toute.


* Tiens cette semaine je bataille pour baisser au max les droits de douane à payer sur l'import de ce qui représente 80% de ma futur entreprise que je suis en train de finir de monter. On va dire les choses clairement : vu les lois de merde et les dispositions à la con qui te donnent des taux de taxes de barges aux douanes, tous les moyens sont bons pour les filouter. Sinon je me retrouve à monter le prix de mes produits de 7-8%, juste à cause de ce poste de dépenses. Et dans ce cas, mon produit est trop cher pour la plupart des gens autour de mon entreprise et qui pourraient le consommer. Donc je filoute, et j'ouvre mon bouclard avec une dizaine de salariés... ou je filoute pas, et j'ouvre rien du tout.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

Tu pars du principe (complétement erroné) que l'argent gagné est directement corrélé à l'utilité ou à la qualité du service rendu. J'espère ne pas avoir à t'expliquer en quoi 1 trader n'est pas 10 ou 20 fois plus utile à la société qu'un éboueur. Ou qu'un avocat fiscaliste n'a tout simplement pas une utilité sociale positive.

C'est toi qui veut calquer tes valeurs sur les échanges entre des individus qui ne sont pas toi et n'ont pas tes valeurs.
Si le tradeurs est payé tant c'est qu'un autre individus souhaite le payer tant pour ses services. Que ses valeurs ne soient pas les tiennes ok mais tu dois les respecter comme on respecte les tiennes. Ce n'est pas toi qui fixe la valeur marchande d'échanges entre les individus (bonjour la société tyrannique ...).
Quand à "l'utilité sociale"? je ne sais même pas ce que c'est et à la limite je m'en fou, ça à l'air très lié à ton système de valeur qui n'est sans doute pas le miens.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par gnark

C'est toi qui veut calquer tes valeurs sur les échanges entre des individus qui ne sont pas toi et n'ont pas tes valeurs.
Si le tradeurs est payé tant c'est qu'un autre individus souhaite le payer tant pour ses services. Que ses valeurs ne soient pas les tiennes ok mais tu dois les respecter comme on respecte les tiennes. Ce n'est pas toi qui fixe la valeur marchande d'échanges entre les individus (bonjour la société tyrannique ...).
Quand à "l'utilité sociale"? je ne sais même pas ce que c'est et à la limite je m'en fou, ça à l'air très lié à ton système de valeur qui n'est sans doute pas le miens.

Ben voyons. Ca te viendrais pas à l'idée que la répartition de plus en plus inégalitaire des richesses fait que seuls certains peuvent se payer de quoi devenir de plus en plus riche, avec le moins de coûts possibles (welcome théorie du ruissellement)?

Les trop fortes inégalités fixent effectivement une nouvelle loi du plus fort. Après tu peux chercher à justifier que certains ont des millions ou des milliards, je pense que c'est juste inutile et qu'au final, c'est un appauvrissement de l’écrasante majorité et une retenue indécente du résultat du travail de tous entre quelques mains.

Citation :

Publié par Coquette

Ben voyons. Ca te viendrais pas à l'idée que la répartition de plus en plus inégalitaire des richesses fait que seuls certains peuvent se payer de quoi devenir de plus en plus riche, avec le moins de coûts possibles (welcome théorie du ruissellement)?

Les trop fortes inégalités fixent effectivement une nouvelle loi du plus fort. Après tu peux chercher à justifier que certains ont des millions ou des milliards, je pense que c'est juste inutile et qu'au final, c'est un appauvrissement de l’écrasante majorité et une retenue indécente du résultat du travail de tous entre quelques mains.

Oui et non. Certaines personnes sont plus malines que l'immense majorité et arrivent à développer un business de dizaines ou centaines de milliards de dollars (mettons Bill Gates) et à faire vivre grâce à ça à un bon nombre de salariés. Leur richesse me parait pas indécente.

[.K.]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Oui et non. Certaines personnes sont plus malines que l'immense majorité et arrivent à développer un business de dizaines ou centaines de milliards de dollars (mettons Bill Gates) et à faire vivre grâce à ça à un bon nombre de salariés. Leur richesse me parait pas indécente.

Vivre pas pour tous, pour certains c'est survivre, si on prend ton exemple ils le font aussi en sous payant une grosse partie de la main d’œuvre.

[Coquette]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Oui et non. Certaines personnes sont plus malines que l'immense majorité et arrivent à développer un business de dizaines ou centaines de milliards de dollars (mettons Bill Gates) et à faire vivre grâce à ça à un bon nombre de salariés. Leur richesse me parait pas indécente.

Même en étant plus malin que les autres, rien ne justifie que

• tu puisses gagner 100, 1 000, 10 000 ou 100 000 fois plus que d'autres
• tu puisses entasser plus de richesses que d'autres ne pourrait le faire en une vie entière dans les même proportions
  

Citation :

Publié par Coquette

Même en étant plus malin que les autres, rien ne justifie que

• tu puisses gagner 100, 1 000, 10 000 ou 100 000 fois plus que d'autres
• tu puisses entasser plus de richesses que d'autres ne pourrait le faire en une vie entière dans les même proportions
  

Bah si plein de choses le justifient, en 3 secondes :
- la loi
- le capitalisme
- la compétition et la concurrence

et je dirais la nature humaine puisqu'à toutes les époques il y'a eu de grandes fortunes.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Henri Deveau

et à faire vivre grâce à ça à un bon nombre de salariés.

Encore une fois, ils ne "font pas vivre". Cette formulation, outre qu'elle prête une espèce de pouvoir démiurgique et une attitude de "bienfaiteur" aux patrons, elle est erronée : les travailleurs font (au minimum) autant vivre Bill Gates que l'inverse.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Encore une fois, ils ne "font pas vivre". Cette formulation, outre qu'elle prête une espèce de pouvoir démiurgique et une attitude de "bienfaiteur" aux patrons, elle est erronée : les travailleurs font (au minimum) autant vivre Bill Gates que l'inverse.

Je ne pense pas mais on sera probablement pas d'accord. Des travailleurs il y'en a pléthore, des bill gates pour leur garantir un salaire non. Ensuite oui les travailleurs par leur travail contribuent à la société, et c'est pourquoi ils ont leurs salaires et leur tickets restau et intéressement etc et parfois des primes.

[.K.]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Bah si plein de choses le justifient, en 3 secondes :


et je dirais la nature humaine puisqu'à toutes les époques il y'a eu de grandes fortunes.

Non, l'homme conscient a vécu beaucoup plus longtemps sans argent et classe sociale. 35 000 ans pour être exacte et 8000 ans pour l'apparition de société organisée et donc de richesse ainsi que de pouvoir.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Je ne pense pas mais on sera probablement pas d'accord. Des travailleurs il y'en a pléthore, des bill gates pour leur garantir un salaire non.

Et l'argent de Bill Gates dont il consent à extraire une partie pour donner un salaire à ses travailleurs, il l'a obtenu grâce à la force de travail de qui ? Il a un arbre d'où poussent des billets de banque ? (mais effectivement, on ne sera jamais d'accord).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Saink

Non, l'homme conscient a vécu beaucoup plus longtemps sans argent et classe sociale. 35 000 ans pour être exacte et 8000 ans pour l'apparition de société organisée et donc de richesse ainsi que de pouvoir.

35 000 ? Je pense que tu as oublié un zéro ou un 1.
http://www.lemonde.fr/paleontologie/...6_1650762.html