[Jyharl]

Evidemment que ceux qui ont des problèmes d'orientation sont ceux éprouvant des difficultés scolaires. Woahou. Quelle révélation. Les bons élèves ne sont pas ou peu concernés parce que même sans s'orienter, ils iront là où ils ne se fermeront pas de portes.

Pour le reste, vu ton mépris ouvert pour ceux éprouvant des difficultés et ne sachant pas sur quoi s'orienter au collège (quelle bande de cons vraiment, pas savoir ça avant 16 ans alors qu'un adulte changera statistiquement 3 à 5 fois de carrière) t'as pas envie de te réorienter ?

Citation :

Publié par xho

CAP d'avocat c'est pas possible ? (true story...)

Et évidemment, comme t'es au top de ta profession, tu lui as parlé de la possibilité de faire une capacité en droit (du taux d'échec, des armes dont il aura besoin pour en faire une, etc) au lieu de le mépriser en sous-entendant qu'il est trop con pour faire du droit ou pour oser penser en faire en CAP ?

Attendre qu'un gamin de moins de 16 ans (on peut même dire moins de 20 ans voire 70 ans) sache ce qu'il veut faire dans la vie est complètement hallucinant. Le mépriser parce qu'il ne sait pas se passera de commentaire.

Votre boulot c'est de faire en sorte à ce qu'il se ferme le moins de portes possibles en attendant de savoir vers quoi s'orienter. De lui expliquer quelles portes se fermeront et quand (plus d'apprentissage ou de prépa en dessus de 26 ans, plus la possibilité de viser des bonnes écoles qui demandent des bulletins remontant à XYZ années, etc) et le cas échéant, de leur indiquer les voies détournées possibles (capacités, DAEU, etc).

Et surtout, d'arrêter de leur foutre autant la pression à base de "OMFG si tu choisis pas avant 16 ans t'es foutu".

Mépriser ceux qui ont le plus besoin de votre aide ne me semble pas franchement en adéquation avec votre mission de service public. Mais bon.

Pour le reste, je trouve ton intervention très intéressante et effectivement certainement représentative d'une "certaine partie" de ta corporation. Qui joue à fond le rôle du système des diplômes, du général, technique, apprentissage sans voir que le monde avance, toujours bloqué 20 ans en arrière dans ta vision du monde, ayant des attentes impossibles vis à vis d'enfants et se satisfaisant non pas qu'un étudiant trouve sa voie, mais qu'il choisisse quelque chose, peu importe quoi histoire de vous donner l'impression que vous avez fait un bon boulot.

[Xh0]

Le problème n'est pas l'élève qui ne sait pas en septembre ou l'élève qui a des difficultés scolaires. Dans le premier cas, s'il est motivé, il a encore le temps de s'informer et de construire un projet pro. Dans le dernier cas, il y a souvent des élèves qui construisent avec leur famille, l'entourage, l'établissement (et même parfois le COP, dingue...) de beaux projets professionnels.

Le problème est l'élève qui ne fera AUCUNE démarche pour se renseigner, dont tu appelles les parents cinq ou six fois entre septembre et février pour les mettre en garde, dont il faut prendre les rdv chez le COP ou au CIO à la place des parents, dont tu dois trouver un stage à la place des parents, que tu dois emmener toi-même au lycée pro pour une immersion ou une journée portes ouvertes... Bref l'élève qui n'est motivé pour... rien. Bizarrement ce sont les mêmes élèves qui sont incapables de courir 20 mn au cross, ceux dont les patrons à l'issue du stage se lamentent en te disant qu'ils n'ont jamais eu des gamins aussi larves et incapables, bref ceux qui n'ont jamais été habitué à la notion d'efforts qu'il soit physique ou intellectuel.

C'est une extrême minorité, pas plus de deux ou trois gamins sur une classe de 30 chez moi mais c'est tellement usant que je revendique mon mépris pour ces gens qui attendent que ça leur tombe tout cuit dans la gueule, qui ont toujours considéré l'école comme une garderie et ne se sont jamais investis dans le suivi de la scolarité de leurs gosses mais viennent te chier une pendule en mai parce qu'ils viennent de se rendre compte que Cassandra ne pourra pas être infirmière parce que pour çà il faut un bac général alors qu'on l'a dit 10 fois à leur gamine qui a continué à ne pas en branler une.

Et en parlant de réorientation, c'est valable aussi pour toi. Les concours de l'EN sont ouverts. Même à ceux qui croient qu'on vit dans le monde des bisounours. En revanche, comme beaucoup, tu perdras quelques illusions.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Xh0

...

Alors, comment dire.

Sur les parents, je pense qu'il n'y a pas matière à épiloguer. Nous sommes à 200% d'accord.
Mon propos concernait uniquement les gamins. Certains gamins de collège motivé par rien. Là encore, gros scoop.

Franchement à te lire on dirait que tu bosse dans un établissement privé catho. On parle de collégiens là.

Ouais les sports d'endurance à l'école ça fait chier.
Ouais quand on a pas de modèle de "réussite" autour de soi et que la seule référence adulte sont des gens trimant leur race pour un SMIC on est pas super emballé par décider de sa future vie ni savoir ce qu'on veut faire.
Ouais les journées d'intégration c'est pas super bandant d'y aller non plus.

Mais moi ce qui me fout en rogne c'est de lire des gens censés être des professionnels ayant l'habitude de bosser avec des gamins et qui n'ont visiblement pas le recul nécessaire pour comprendre qu'un gamin en crise d'ado sera un gros casse burnes ou une larve (surtout en cas de parents "absents") et que parfois le déclic se fait bien plus vieux.

Donc limiter les pots cassés en leur évitant d'avoir un maximum de portes fermées quand ils se "réveilleront" ça me semble être la chose à faire au lieu de les mépriser. Ne blame pas les gamins pour l'incompétence des parents. C'est injuste.

Quant aux concours, ils ne me sont pas accessibles et la FP j'y ai goûté 2 ans en début de carrière dont 1 an à Panthéon-Sorbonne. Les casse burnes irrespectueux n'étaient pas ceux qu'on croit. Du coup, non merci. Le jour où on m'a proposé la titularisation, j'ai collé ma dem'.

[Vanité]

Citation :

Mais moi ce qui me fout en rogne c'est de lire des gens censés être des professionnels ayant l'habitude de bosser avec des gamins et qui n'ont visiblement pas le recul nécessaire pour comprendre qu'un gamin en crise d'ado sera un gros casse burnes ou une larve (surtout en cas de parents "absents") et que parfois le déclic se fait bien plus vieux.

Ce n'est pas une crise d'ado.

[znog]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je n'ai pas les chiffres exacts mais il me semble que c'est entre 1000 et 1800. Ce témoignage -- très intéressant d'ailleurs -- indique entre 1200 et 1600... 15 minutes par élèves et par an.

d'après ce qu'il dit, les cio servent en fin de compte à caser les élèves de troisième qui ne trouvent pas de suite pour leurs études : les filières pro prennent en fait les meilleurs ou ceux qui ont préparé leur insertion, les lycées privés font le plein à l'avance et le choix capacitaire qui reste c'est la seconde générale qui mène vers des études "longues" des adolescents qui ne sont pas "faits pour".

Ce travail à cheval sur plusieurs types d’établissements offre une position de spectateur impuissant d’un système qui s’effondre et qui choisit très tôt la minorité qui réussira scolairement et professionnellement, la majorité qui s’en sortira et la minorité qui sera vouée à la galère

(..)

reste quelques rarissimes troisième pré-professionnelles dont l’accès est très sélect : interdit aux pénibles. Autrement dit, si tu as 14 ans, que tu t’es déjà fait renvoyer quatre jours et que t’as plus envie de rien faire, il faut que tu restes jusqu’à la fin de la troisième au collège à suivre un enseignement abstrait.

(..)

Finalement, avec quelques jours de stage de découverte en entreprise, quelques discussions à la maison, quelques injonctions du prof principal pour avoir un projet et, s’il a de la chance, une petite demi-heure d’entretien avec un COP, l’élève de troisième est prêt à terminer le collège et à envisager son orientation... et sa vie.

(...)

Qui décide ? Pas le COP. Jamais, il n’en a ni le pouvoir, ni le droit. Le conseil de classe, confirmé par le chef d’établissement, décide en fin d’année du passage ou non :

• vers une seconde générale ou technologique pour poursuivre vers des études longues. En gros, si tu as plus de 10/20 de moyenne, tu peux y aller, mais pour ne pas galérer, compte au minimum 12/20 en fin de troisième. Ensuite, tu en prends pour cinq, six ou huit ans encore. Minimum ;
• vers une seconde professionnelle pour viser un bac pro en trois ans. On te promettra que tu pourras ensuite continuer vers des études longues, mais c’est en fait très exceptionnel de réussir un simple BTS après un bac pro ;
• vers un CAP pour un formation professionnelle courte en deux ans pour ceux qui sont le plus en difficulté. Très bon plan dans certaines spécialités (industrie, BTP, hôtellerie), mais très insuffisant dans le secteur tertiaire pour trouver du travail
  

.
C’est tout. Si l’élève et sa famille ne sont pas d’accord, ils peuvent faire appel de la décision, ça marche une fois sur deux mais l’élève se casse (presque) toujours la figure l’année suivante, les profs sont généralement de très bons devins de la réussite scolaire de leurs élèves. Par contre, personne ne va décider à la place des élèves si c’est une bonne chose d’aller faire de la plomberie plutôt que de l’hôtellerie ou de commencer à apprendre le russe au lieu de faire des sciences de l’ingénieur : pour ça, les élèves vont découvrir la loi de l’offre et de la demande, parfois cruellement.


NB :
les COP sont affectés dans un centre d'information et d'orientation (CIO) où ils reçoivent des élèves scolarisés en collège, lycée, ou dans l'enseignement supérieur, mais aussi des adultes, des gens en reconversion professionnelle, des étrangers arrivant dans le système scolaire français... Bref, tout le monde

[Darwyn]

Oui alors la fin c'est un peu étrange. Ce n'est pas le conseil de classe qui décide, c'est la famille. Le conseil de classe valide ou non les choix de la famille, peut éventuellement suggérer autre chose, mais ça ne bloque pas une orientation (la famille peut aisément passer en force).
Le passage en lycée général, ce n'est pas à 10 de moyenne mais bien souvent à 8 ou moins (parce qu'en appel ça passe et que personne n'a envie de se faire chier à aller en appel : perte de temps et d'énergie pour rien, vu que ceux qui vont en appel c'est ceux avec qui la discussion a été sans issue durant toute l'année de troisième - d'ailleurs même chose en seconde - et qui vont forcer le passage). Sans parler des gamins qui se retrouvent en lycée général parce qu'ils (aka leurs familles) n'ont pas voulu aller ailleurs (refus d'envisager une filière professionnelle) ou redoubler (et puis même si on veut redoubler, selon les lieux, ça devient impossible), les filières sélectives sont donc pleines et hop ils se retrouvent par magie en 2GT, même s'ils avaient 5 ou 6 de moyenne en troisième. Réussite et épanouissement garantis.

[Fugo]

Citation :

Publié par Darwyn

Oui alors la fin c'est un peu étrange. Ce n'est pas le conseil de classe qui décide, c'est la famille. Le conseil de classe valide ou non les choix de la famille, peut éventuellement suggérer autre chose, mais ça ne bloque pas une orientation (la famille peut aisément passer en force).
Le passage en lycée général, ce n'est pas à 10 de moyenne mais bien souvent à 8 ou moins (parce qu'en appel ça passe et que personne n'a envie de se faire chier à aller en appel : perte de temps et d'énergie pour rien, vu que ceux qui vont en appel c'est ceux avec qui la discussion a été sans issue durant toute l'année de troisième - d'ailleurs même chose en seconde - et qui vont forcer le passage). Sans parler des gamins qui se retrouvent en lycée général parce qu'ils (aka leurs familles) n'ont pas voulu aller ailleurs (refus d'envisager une filière professionnelle) ou redoubler (et puis même si on veut redoubler, selon les lieux, ça devient impossible), les filières sélectives sont donc pleines et hop ils se retrouvent par magie en 2GT, même s'ils avaient 5 ou 6 de moyenne en troisième. Réussite et épanouissement garantis.

+1

Les familles sont parfois ... 3ème prépa pro l'an dernier, un élève moyen demande une 2GT, le conseil déconseille fortement, le gamin est passé en force. Pas encore de nouvelles cette année mais on a jeté un gosse au casse pipe ...

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido

L'un des deux était simplement tombé amoureux d'une tête de classe.
L'autre est passé d'un style gothique à un style chemise à fleur, mais je connais pas ses raisons personnelles d'un tel changement.

Tout ça pour dire, que cette période de la vie des ados peut vite changé et qu'il ne faut pas penser qu'un élève en difficulté, le restera forcement.

ça dépend des difficultés.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Jyharl

Alors, comment dire.

Sur les parents, je pense qu'il n'y a pas matière à épiloguer. Nous sommes à 200% d'accord.
Mon propos concernait uniquement les gamins. Certains gamins de collège motivé par rien. Là encore, gros scoop.

Franchement à te lire on dirait que tu bosse dans un établissement privé catho. On parle de collégiens là.

Ouais mais faut bien qu'il face un premier choix tout de même. On en revient au fait qu'un psychologue pourrait peut être débloquer la situation en arrivant à faire s'exprimer l'enfant sur son parcours.

Message supprimé par son auteur.

[Mari']

Citation :

Publié par El Croco

Perso je rêve d'un gouvernement courageux qui réforme le mammouth qu'est l'éducation nationale pour y reconstruire derrière un système plus juste pour nos enfants. Ca passerait déjà par des formations obligatoires pour les enseignants, qu'ils retournent à l'école un peu pour étudier comment ça pense un enfant !



Mais ce ne sera pas avec un COP, qui même s'il a le titre de psychologue, n'est pas formé pour mener ce genre de travail thérapeutique avec l'enfant. Faudra en consulter un à l'extérieur et prier pour que l'enfant rencontre enfin un adulte qui lui laisse une place.

Scoop: les enseignants qui passent par les ESPE (Ecole Supérieur du Professorat et de l'Education) intègrent déjà des formations en pédopsy.

Le COP ferait très certainement le rôle que tu donnes si on divisait tout simplement par 2 le nombre d'élèves que doit gérer le COP (en doublant les effectifs de ce corps).

[Fugo]

Citation :

Publié par Mari'

Scoop: les enseignants qui passent par les ESPE (Ecole Supérieur du Professorat et de l'Education) intègrent déjà des formations en pédopsy.

Le COP ferait très certainement le rôle que tu donnes si on divisait tout simplement par 2 le nombre d'élèves que doit gérer le COP (en doublant les effectifs de ce corps).

Scoop : si les formateurs étaient qualifiés dans les ESPE ça se saurait.

Bien entendu, je ne généralise pas, simplement beaucoup d'entre eux n'ont pour connaissance de l'élève/ado qu'un souvenir d'une dizaine d'année (minimum) quand ils étaient encore sur le terrain.

Certains sont ceci dit très bons, souvent ils ont encore un mi temps devant élèves.

[znog]

Citation :

Publié par Fugo

Scoop : si les formateurs étaient qualifiés dans les ESPE ça se saurait.

la clé du problème n'est de toutes façons pas dans la formation initiale, mais dans des formations continues appropriées et destinées aux enseignants expérimentés ?

[Fugo]

Citation :

Publié par znog

la clé du problème n'est de toutes façons pas dans la formation initiale, mais dans des formations continues appropriées et destinées aux enseignants expérimentés ?

Oui.
La formation continue existe, sous la forme d'inscriptions volontaires* et à raison de 3 formations par an.
On peut choisir à peu près ce qu'on veut, il existe des formations sur les jeunes (j'englobe largement) en tout cas dans mon académie. Aucune idée du contenu par contre.

Beaucoup de collègues ne s'inscrivent pas au PAF (j'en discutais avec mon proviseur cette année, il vient d'être nommé, et sur les 35 profs, nous étions 2 à demander des formations, ce qui le surprenait beaucoup).


*Certaines peuvent être ajoutées par les corps d'inspection (formations à public désigné)

[Colsk]

Petit bilan de 10 ans de recherche en France et c'est parti pour continuer... malheureusement, finalement notre nouveau président copie mais pas le bon s'il existe :

http://huet.blog.lemonde.fr/2017/10/...ttant-le-cnrs/

Mais bon la France doit attirer un maximum de chercheur avec bennnn rien vu que c'est tout ce qu'on lui donne...

Avenir avenir, ohh miroir dis moi qu'il sera quand même reluisant...

[Veilugarux]

Et quand est au contact de candidats au remplacement comme Jean François Pinton (JFP pour les intimes), directeur-président-voir-plus de l'ENS Lyon on se dit que ça va difficilement s'améliorer*.
Des "carpettes" essayant de remplacer les anciens, en gros. Reste plus qu'à espérer que, par miracle, quelque de combatif soit choisis, mais j'ai des doutes.

* Point culminant intellectuellement d'un de ses discours "Y a qu'en France qu'on pense qu'il y a une exception Française".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Fugo

Scoop : si les formateurs étaient qualifiés dans les ESPE ça se saurait.

Mdr.

A l'époque de mon iufm (Paris), le seul truc potable c'était certains modules disciplinaires. Tout le reste (l'interdisciplinaire : formation générale et commune) c'était de la merde +++ sans le moindre intérêt. D'ailleurs il y avait fréquemment des révoltes.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par El Croco

Mais ce ne sera pas avec un COP, qui même s'il a le titre de psychologue, n'est pas formé pour mener ce genre de travail thérapeutique avec l'enfant. Faudra en consulter un à l'extérieur et prier pour que l'enfant rencontre enfin un adulte qui lui laisse une place.

Ah, première nouvelle ... Les psychologues reçoivent un tronc commun d'enseignements dont celui de la psychologie du développement. Lors des deux dernières années (M1 et M2), ils se spécialisent dans une discipline (psychopathologie, développement, gérontologie, santé, travail etc). Ce sont les grands domaines mais il y a des spécificités à l'intérieur de ces derniers. Parfois, un domaine est une spécialité d'un autre. Par exemple, on peut retrouver la gérontologie dans les parcours santé ou développement suivant les villes. Mais quoiqu'il en soit, en dehors du fait qu'on est tous censés avoir une base commune, on reçoit une spécialisation en fonction de notre orientation future. Autrement dit, le COPsy est censé être formé sur ce qui l'attendra ensuite, logique. Il est donc censé pouvoir mener des entretiens avec l'enfant afin de comprendre les difficultés, résistances etc.

Maintenant, je suis d'accord sur le fait que si la situation exige un travail thérapeutique en profondeur, ce n'est pas lui qui le fera. Et heureusement puisque ce n'est pas son rôle, et il n'est pas spécialisé pour cela. Mais il pourra au moins déceler s'il y a ce besoin ou non, et orienter vers un collègue compétent pour accompagner l'enfant.

Citation :

Publié par znog

la clé du problème n'est de toutes façons pas dans la formation initiale, mais dans des formations continues appropriées et destinées aux enseignants expérimentés ?

Je suis entièrement d'accord la dessus.

[Mari']

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mdr.

A l'époque de mon iufm (Paris), le seul truc potable c'était certains modules disciplinaires. Tout le reste (l'interdisciplinaire : formation générale et commune) c'était de la merde +++ sans le moindre intérêt. D'ailleurs il y avait fréquemment des révoltes.

Citation :

Publié par Fugo

Oui.
La formation continue existe, sous la forme d'inscriptions volontaires* et à raison de 3 formations par an.
On peut choisir à peu près ce qu'on veut, il existe des formations sur les jeunes (j'englobe largement) en tout cas dans mon académie. Aucune idée du contenu par contre.

Beaucoup de collègues ne s'inscrivent pas au PAF (j'en discutais avec mon proviseur cette année, il vient d'être nommé, et sur les 35 profs, nous étions 2 à demander des formations, ce qui le surprenait beaucoup).


*Certaines peuvent être ajoutées par les corps d'inspection (formations à public désigné)

Citation :

Publié par Fugo

Scoop : si les formateurs étaient qualifiés dans les ESPE ça se saurait.

Bien entendu, je ne généralise pas, simplement beaucoup d'entre eux n'ont pour connaissance de l'élève/ado qu'un souvenir d'une dizaine d'année (minimum) quand ils étaient encore sur le terrain.

Certains sont ceci dit très bons, souvent ils ont encore un mi temps devant élèves.

Alors là on est bien d'accord. En formation transversale sur "Comment désamorcer une situation de crise en classe", j'ai eu les plus gros facepalm de ma vie: si je me faisais traiter de pute par un élève, je devais en rigoler avec lui et l'approuver.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mari'

Alors là on est bien d'accord. En formation transversale sur "Comment désamorcer une situation de crise en classe", j'ai eu les plus gros facepalm de ma vie: si je me faisais traiter de pute par un élève, je devais en rigoler avec lui et l'approuver.

J'ai entendu des trucs nazes à l'IUFM, mais à ce point, jamais.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Mari'

Alors là on est bien d'accord. En formation transversale sur "Comment désamorcer une situation de crise en classe", j'ai eu les plus gros facepalm de ma vie: si je me faisais traiter de pute par un élève, je devais en rigoler avec lui et l'approuver.

Ce n'est pas totalement con non plus. Alors oui, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est con d'en arriver à ce genre de situation; qu'un élève puisse dire ça et qu'on conseille ce genre de réaction.
Mais si on prend en compte le pouvoir d'action de l'enseignant face à ça, que peut-il faire à l'instant T ? Pas grand chose finalement. Tout se passe dans l'après coup où il va faire remonter le comportement.
Donc conseiller une posture qui visera à désamorcer la situation pour éviter une escalade de violence qu'elle soit verbale ou physique, ne me semble pas totalement con non plus.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Mari']

Citation :

Publié par Ohrido

Et du coup, tu as essayé d'appeler le professeur de ce cours "petite pute" pendant le reste du cours ?
Juste pour qu'il montre à tout le monde l'application de ses préconisations ?

Ah putain j'aurais tellement du.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ce n'est pas totalement con non plus. Alors oui, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est con d'en arriver à ce genre de situation; qu'un élève puisse dire ça et qu'on conseille ce genre de réaction.
Mais si on prend en compte le pouvoir d'action de l'enseignant face à ça, que peut-il faire à l'instant T ? Pas grand chose finalement. Tout se passe dans l'après coup où il va faire remonter le comportement.
Donc conseiller une posture qui visera à désamorcer la situation pour éviter une escalade de violence qu'elle soit verbale ou physique, ne me semble pas totalement con non plus.

Si. Tel qu'indiqué, si, tu détruis ta crédibilité pour la suite, en particulier dans les sanctions qui suivront. Il ne s'agit pas de s'énerver et de se mettre à hurler, mais d'avoir une attitude cohérente. Si tu rigoles avec et que tu approuves un élève qui te qualifie de pute, ton attitude devient totalement incompatible avec une prise de sanction ultérieure. C'est une forme de mensonge et ce sera perçu comme le mensonge d'un ou d'une faible qui a peur et qui veut se venger.
Lorsque ce genre de situation apparaît, si tu ne veux pas aller au clash -et si tu estimes qu'un élève qui te traite de pute n'a rien à faire dans ta classe-, tu prononces l'expulsion de l'élève, le plus calmement possible. Il y a des chances qu'il s'y oppose, auquel cas tu envois un délégué chercher un surveillant. Dans l'intervalle, en particulier si tu es méfiant à l'égard de ta hiérarchie, il est inutile de parler des sanctions ultérieures. En revanche, tu peux immédiatement refaire verbalement le récit de ce qui vient de se dérouler, en prenant la classe à témoin. "Donc, Kévin, si je comprend bien, lorsque ton professeur te demande ton carnet parce que tu n'as pas fait les exercices, tu réponds "sale pute !" ? C'est bien cela ? Alors que tu étais déjà arrivé en retard et n'avait pas non plus fait le travail hier ?"
Si l'élève se renfrogne et se calme, en attendant la cavalerie, tu peux continuer le cour. S'il persiste à foutre la merde, tu "verbalises" son comportement de la manière la plus neutre et précise possible. Ton objectif est d'éviter qu'il passe aux gestes. Enfin, sauf si tu souhaites qu'il passe aux gestes bien entendu, mais saitrémal.