[Hark²]

Citation :

Minoritaire puisque seulement 36% du corps électoral (en acceptant que les chiffres soient vrais) a voté pour l'indépendance. On est loin d'un raz de marée.

Le problème comme tu dis c'est qu'on a aucun moyen de savoir la véracité de ces chiffres ni de l'abstention :
- Rejet ?
- Osef ?
- Peur de la répression policière qui a eu lieu sur place ? Sachant que des urnes ont été saisies, des lieux de votes fermés, etc... ?
Ces trois propositions amènent potentiellement le vote OUI / NON / Blanc majoritaire.

Le problème viens bien de Madrid et non de la Catalogne.
Si ils étaient véritablement minoritaires, pourquoi Madrid n'a-t-il pas accepté un référendum légal et clean et cela aurait une bonne fois pour toute réglé la question.
La gestion de cette crise de la part de Rajoy est catastrophique.

Je suis favorable à la tenue d'élections anticipées pour démêler le nœud du problème.

[Twan]

Citation :

Publié par Hark²

D'accord.
Maintenant comment tu me prouves que dans l'opinion les Catalans sont majoritairement anti-indépendance ?

Il n'y a de preuves dans aucun des deux sens quant à ce que pensent les catalans, au plus des sondages.

Par contre je suis tout à fait de l'avis de Xho sur l'effet que risque d'avoir une reprise en mains trop musclée de la région par Madrid. Va falloir qu'ils jouent vraiment sur du velours pour ne pas déclencher d'engrenage, ce qui n'est pas trop le style de Rajoy.

A voir la composition des rassemblements indépendantistes, le catalanisme a l'air plutôt très populaire dans la jeunesse, et généralement les adultes même plus modérés au départ sont susceptibles d'être solidaires de leurs enfants s'ils se font matraquer (vieille leçon de tout mouvement étudiant).

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Hark²

Le problème comme tu dis c'est qu'on a aucun moyen de savoir la véracité de ces chiffres ni de l'abstention :
- Rejet ?
- Osef ?
- Peur de la répression policière qui a eu lieu sur place ? Sachant que des urnes ont été saisies, des lieux de votes fermés, etc... ?
Ces trois propositions amènent potentiellement le vote OUI / NON / Blanc majoritaire.

Le problème viens bien de Madrid et non de la Catalogne.
Si ils étaient véritablement minoritaires, pourquoi Madrid n'a-t-il pas accepté un référendum légal et clean et cela aurait une bonne fois pour toute réglé la question.
La gestion de cette crise de la part de Rajoy est catastrophique.

Je suis favorable à la tenue d'élections anticipées pour démêler le nœud du problème.

Pourquoi vous posez à chaque fois les mêmes questions alors que cela a déjà été répondu 10 fois dans ce thread? C'est illégal Rajoy ne peut pas l'autoriser sans que le TC le rejette.
Notez au passage que lorsqu'a fuité l'idée que Puigdemont déclare d'organiser des élections régionales pour le 20 décembre, ses amis indépendantistes l'ont traité de traître et que ses soutients commencaient à démissionner de leur place de parlementaire. Ca me parait bizarre pour des gens aussi démocrate qu'ils le disent.

[Aedean]

Citation :

Publié par Hark²

Je suis favorable à la tenue d'élections anticipées pour démêler le nœud du problème.

C'est effectivement la seule chose à faire, mais pour ça il faut d'abord rétablir l'ordre constitutionnelle pour que les élections puissent se tenir normalement. C'est d'ailleurs ce que va faire le gouvernement espagnol. La déclaration d'ouverture du processus d'indépendance n'y participe pas par contre.

La mairie de Sabadell vient de retirer le drapeau espagnol de son fronton par exemple, mais pas celui de l'UE. On est donc dans la volonté de poursuivre le processus et non de calmer le jeu en acceptant des élections.

Le val d'Aran vient d'annoncer une session extraordinaire. Il s'agirait de faire jouer son droit à l'autodétermination pour rester espagnol...

[hoochie]

Citation :

Publié par Orald

Ça y est le parlement Catalan à adopté une motion proclamant son indépendance.

On va se marrer bientôt. 😆

Espérons surtout qu'il n'y aura pas trop de larmes

Tout ça me parait pas bon

[Aedean]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Breaking News guys, ils n'ont pas déclaré l'indépendance (pas encore), ils ont voté en faveur d'une déclaration d'indépendance, ce qui, pour nous est pareil j'en conviens, mais juridiquement non.

De ce qu'on peut en lire sur lemonde :

Citation :

Les premières mesures découlant de l'indépendance, selon le Parlement catalan

Des négociations avec l'Espagne
"Nous affirmons la volonté d'ouvrir des négociations avec l'Etat espagnol, sans conditions préalables, pour établir un régime de coopération au bénéfice de toutes les parties. Les négociations devront être, nécessairement, sur un pied d'égalité", selon le texte voté par les députés catalans.

Passeport et double nationalité
Le parlement demande au gouvernement indépendant catalan de "promouvoir, devant tous les Etats et institutions, la reconnaissance de la République". La seconde partie du texte fait allusion à une loi de transition juridique, une sorte de Constitution préliminaire, approuvée en même temps que la déclaration d'indépendance, dans l'attente d'élections constituantes.
Le parlement catalan invite le gouvernement régional à "promulguer les décrets nécessaires" pour produite des documents d'identité catalans, et impulser immédiatement la "souscription d'un traité de double nationalité avec le gouvernement du Royaume d'Espagne".

Intégration des fonctionnaires
Tous les fonctionnaires dépendant directement de l'Etat central, 26.000 personnes au total, sont intégrés au service public catalan "sauf renonciation express", y compris les Catalans en service à l'étranger.

Création d'une banque centrale
Le texte, voté par le Parlement, prévoit aussi la création d'une banque centrale catalane, une banque publique d'investissement , ainsi que le démarrage de négociations sur la dette publique avec Madrid, et un "inventaire des biens".

Elaboration d'une Constitution
Pour finir, il annonce le début du processus de rédaction d'une Constitution définitive et la convocation d'élections constituantes le plus tôt possible.

Ca va plus loin qu'une simple déclaration quand tu souhaites mettre en place un passeport ou intégrer les fonctionnaires d'Etat dans le service public catalan. C'est clairement une déclaration d'indépendance.

Message supprimé par son auteur.

[Valornim]

Non mais c'est fini, la partie d'échec a été gagné par Puigdemont.

Ce qu'il faut retenir aujourd'hui, ce n'est pas la déclaration d'indépendance, elle ne sera pas appliqué (ou alors dans la douleur comme une grossesse nerveuse).

C'est l'article 155.

Ce qu'il va se passer dans les prochains jours, va pousser les indécis à aller du côté des indépendantistes. Parce que les indécis sont beaux indécis, ils n'en restent pas moins catalans avec une éducation catalane. Ils feront le choix de soutenir les indépendantistes tout simplement parce qu'ils seront solidaires aux autres catalans face à une opposition castillane armée.

Si en plus, les catalans dans la rue sont pacifistes, ça sera encore mieux (vive internet). Quelques débordements de la Guardia Civil et le cœur des peuples sera du côté des catalans (on n'est pas comme en 1934 où l'indépendance a duré 10heures avec 80 morts sans que personne ne puisse être au courant, à part les intéressés).

A terme, des élections seront faites et les indépendantistes les gagneront haut la main (à moins que Madrid bourre les urnes). Puigdemont sera alors le héro du peuple (en prison à Madrid en tant que prisonnier politique), et là l'indépendance sera proclamée juste après les élections.

[blackbird]

Je crois que c'est mal barré. On joue la fuite en avant, on recherche l'affrontement et le pire est qu'on le fait avec une société catalane très divisée. Et tout cela n'a rien de démocratique.

Je ne vois pas comment cela pourrait se passer correctement.

Il y a des risques d'escalade évidents.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Raroy a destitué tout le monde, dissout le parlement et annoncé des élections pour fin décembre

Seulement les Catalans ne vont pas accepter cela sereinement.

Il m'a l'air parfaitement posé ce Rajoy. Les indépendantistes feraient mieux de se calmer avant que ça dégénère vraiment.

[Von]

Elections régionales le 21 décembre. Il a intérêt à la jouer fine d'ici là le Rajoy si il ne veut pas se prendre une volée de bois vert.

Et du coup si ces élections renforcent la majorité indépendantiste, il se passe quoi ? (à part qu'on pourra lancer un quote war sur tous ceux disant qu'ils sont minoritaires)

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aedean

De ce qu'on peut en lire sur lemonde :



Ca va plus loin qu'une simple déclaration quand tu souhaites mettre en place un passeport ou intégrer les fonctionnaires d'Etat dans le service public catalan. C'est clairement une déclaration d'indépendance.

Ca l'ait pas pour des raisons judiciaire, si c'était une vrai déclaration, ils se seraient retrouvés sous le coup d'une accusation pour rebellion et ils veulent l'éviter.
Les indépendantistes savent qu'ils n'iront nul part, ils provoquent et contente leurs troupes leur faisant croire qu'ils ont déclarer l'indépendance or même les militants ont compris que ce n'était pas le cas. De plus des divisions sont apparut dans leur propre camp, je ne suis pas sur qu'ils espéraient que 12 personnes ne vote pas pour l'indépendance, une seule personne aurait suffit à s'abstenir pour sauver leurs miches judiciairement. Je me répète mais les "traître" lancé à Puigdemont montre bien que Puigdemont à reculé sur les élections non pas pour une question de garantie du gouvernement de Rajoy mais parce qu'il a vue que ce serait désastreux pour son propre camp.
Rajoy et Puigdemont ont toujours été en contact via jaioubliésonnom président de la région Basques qui à jouer les entremetteurs et qui avait jusqu'au volte face, réussit à convaincre Puigdemont d'organiser des élections anticipées.

Ensuite croire que les Catalans vont les soutenir parce que le 155 est appliqué est sacrée erreur de jugement. Si personne n'aime le 155 Rajoy vient de couper l'herbe sous le pied des indépendantistes en promulguant les prochaines élections au 21 décembre 2017, 1 mois et 3 semaines c'est peu de temps de suspension. C'est peu car dans le même temps les leaders indépendantistes vont sûrement se retrouver mis en examen et donc ne pourront pas se représenter. Ne restera que la rue pour manifester mais ne croyez pas que 1 mois et demi de manifestation de rue vont convaincre les Catalans, ils en ont marre et ne veulent qu'un retour à la normale, surtout que économiquement cela va commencer à piquer sévère au portefeuille, j'ai déjà un ami travaillant dans un restaurant en pleine zone touristique au centre de BCN dont le contrat n'a pas été renouvelé par manque de touristes...

Un commentateur a dit quelque chose que je trouve assez juste, Puigdemont à perdu la main en laissant à Rajoy la décision du calendrier électoral et la gestion de celle-ci, tout ca pour une question d'orgueil. Alors qu'il aurait pu garder les prérogatives pour le faire si il l'avait annoncer lui même. Il aurait eut dans ce cas aussi d'avantage de soutient de la part de la population.
On pourrait même se retrouver désormais avec un scénario inverse ou les Indépendantistes les plus extrémistes décident de ne pas voter aux élections de décembre par contestation, ce qui écroulerait le mouvement dans sa légitimité...

[Aedean]

Citation :

Publié par Von

Et du coup si ces élections renforcent la majorité indépendantiste, il se passe quoi ? (à part qu'on pourra lancer un quote war sur tous ceux disant qu'ils sont minoritaires)

Bah logiquement le gouvernement devrait en tirer les conclusions et proposer de réfléchir à un statut d'autonomie renforcé, un fédéralisme espagnol ou l'indépendance ou autres. Tout ceci pouvant passer via référendum, suite à réforme de la constitution, avec les conditions qui satisferont les deux parties : participation minimum, etc...

[blackbird]

Vouloir plus d'autonome ou réclamer l'indépendance sont deux choses différentes

La société catalane est divisée et les indépendantistes le sont aussi.

Et en définitive les Catalans auront plus de problèmes entre eux si les positions se radicalisent.

En matière de politique du fait accompli le parlement catalan a fait fort aujourd'hui.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Elections régionales le 21 décembre. Il a intérêt à la jouer fine d'ici là le Rajoy si il ne veut pas se prendre une volée de bois vert.

Et du coup si ces élections renforcent la majorité indépendantiste, il se passe quoi ? (à part qu'on pourra lancer un quote war sur tous ceux disant qu'ils sont minoritaires)

Faudra engager les discussions pour qu'ils aient leur indépendance, mais les comarques qui ont voté contre restent en Espagne.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Von

Elections régionales le 21 décembre. Il a intérêt à la jouer fine d'ici là le Rajoy si il ne veut pas se prendre une volée de bois vert.

C'est bien le contraire, à mes yeux.
Après les simulacres et passages en force qu'ont fait les indépendantistes,
quand les catalans vont re-voter, ces indépendantistes ne seront plus majoritaires du tout.

[Xh0]

Edit : too late

[Peitzner Fritz]

Si il a bien des irresponsables qui poussent aux violences, c'est bien le gouvernement Catalan. Crois moi que Madrid se serait bien passé de tout ce bordel.

[Fio']

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Si il a bien des irresponsables qui poussent aux violences, c'est bien le gouvernement Catalan. Crois moi que Madrid se serait bien passé de tout ce bordel.

Un peu facile comme raisonnement.

Je suis pas pour ou contre, mais les catalans ont fait les choses dans les règles.
Si des indépendantistes sont arrivés au pouvoir, c'est pas par hasard.

[Even drezem]

Vu comme les entreprises quitten la catalogne , le chômage augmente les touristes ne viennent plus, les espagnol font un boicot comme jamais vu aux produit catalans, et le président de la generalitat n'a pas arreté de changer d'avis et discours toutes les heures ...

Evidament que les catalans vont voter en masse pour les independentistes le 23 decembre il est bien connu que les gens suivent ceux qui savent pas ou ils vont .

Encore faut il y avoir des partis indepéndentistes le 23 decembre puisque pas mal on dit que vont pas y aller genre la Cup , a la place vont faire une paella ce qui n'est pas très catalan.

[Caniveau Royal]

La manière d'organiser le référendum, déjà interdit, a été très critiquée
(et par l'union européenne elle-même !), et tu dis qu'ils ont fait les choses dans les règles ?

Là, je crois Fio, que tu n'y es pas.
Ils ont eu une légitimité. Jusqu'à il y a un trimestre.
Mais depuis, leur fuite en avant chaotique et surtout brutale leur a retiré de plus en plus de légitimité,
Et même récemment, faisant fi des évidences, ils déclaraient chaque jour que des négociations qui débuteraient avec tels et tels,
quand personne ne voulait négocier ou discuter avec eux, où que ce soit en Europe ! Quel discrédit ! Mais ils continuaient à dire que cela se ferait ainsi.
Jusqu'à ce soir, enfin, où de légitimité ils n'en ont plus du tout, puisqu'ils sont dissous.

Ils ont tout perdu en quelques mois.
Il existe peu de précédents, sinon Boris Johnson et le Brexit j'écrivais tout à l'heure, où l'on se trouve devant un échec aussi terrible.

(lui aussi, il est rigolo. Lui et Thérésa May disaient il y a deux mois : "Quitter l'Union Européenne va nous permettre d'avoir des arrangements plus favorables avec le Japon."
Le Japon a du poliment expliquer quelque jours plus tard que certes, il serait heureux de commercer avec le Royaume Uni, mais qu'il était d'abord en pourparlers avec l'EU
et que cela fait, les conditions initiales sur lesquelles ils se seraient accordés serviraient de base pour négocier ensuite avec l'Angleterre).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Fio'

Un peu facile comme raisonnement.

Je suis pas pour ou contre, mais les catalans ont fait les choses dans les règles.
Si des indépendantistes sont arrivés au pouvoir, c'est pas par hasard.

Dans les règles ? C'est une blague ?

Message supprimé par son auteur.