[Elric]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu proposes donc de porter plainte hors 90% des plaintes ne trouveront jamais suite.

Peut être que si 99% des agressions ne donnaient pas lieu à du rien, les plaintes déposées auraient plus de succès.
Peut être que si une grande part des plaintes n'étaient pas déposées des années après les faits la justice aurait plus de facilité à enquêter.

Et parce que j'en vois (re)venir avec leurs gros sabots : Non je ne fais porter aucune responsabilité sur les victimes et je n'ai jamais prétendu que porter plainte était un acte aisé (en fait j'ai même affirmé le contraire ici même). Mais au lieu de brandir le chiffre de 90% de plainte qui ne débouchent sur rien, ça serait bien de s'intéresser aux causes de ce chiffre.


@Hutch : Plaquer quelqu'un contre un mur, même sans lui éclater le crâne contre le dit mur, me semble un bon exemple de l'utilisation de la force physique.

[Hutch]

Bon on n'a pas la même définition du mot plaquer, pour moi c'est pas synonyme de violence ou de mouvement brusque et encore moins de traumatisme crânien... mais du coup je dois mal interpréter le témoignage aussi.

Je trouve cependant que vous abordez et limitez beaucoup trop le sujet sous l'angle pénal et la victimisation des femmes alors que pour moi le hashtag dépasse le fait qu'une femme dans une interaction puisse être "sidérée ou effrayée par un homme plus grand" donc qu'il y ait agression ou harcèlement. Il s'agit surtout de dénoncer les incivilités/comportements déplacés des hommes qui pourrissent le quotidien... sans pour autant faire des femmes des victimes ou des faibles.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Twan]

Ce débat m'a fait penser à une scène célèbre de comédie sentimentale française beaucoup trop rediffusée, je ne sais pas pourquoi.

Ce qui ouvre les portes d'un intéressant débat, doit on retirer ses césars à Klapisch* pour apologie caractérisée de l'agression sexuelle (j'embrasse de force car "j'en peux plus j'ai envie de toi") et du harcèlement (elle dit non je continue) ou juste parce que c'est un navet ?
Et avez vous eu conscience en regardant ce film qu'il participait à la culture du viol (ou si tel n'est pas le cas n'est ce pas justement un résultat de la culture du viol) ?

(* on notera aussi au passage que ce triste personnage semble parfaitement conscient du coté problématique des méthodes de séduction qu'il préconise, utilisant un personnage de lesbienne pour montrer à son héros masculin comment plaquer les femmes contre les murs en leur pétrissant les fesses, cours de séduction qui sonnerait différemment dans la bouche d'un homme, et rendant bien entendu la victime finalement consentante pour dédouaner ledit héros)

J'ai l'air de plaisanter, mais n'empêche, combien de cités dans #balancetonporc ne se prenaient ils pas un peu pour "l'irrésistible" Romain Duris dans ce genre de film, certainement aussi culte pour la génération des petits patrons harceleurs de startups, que Les Valseuses l'était pour leurs prédécesseurs (actuellement en prison, il faut espérer) ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

que Les Valseuses l'était pour leurs prédécesseurs (actuellement en prison, il faut espérer) ?

pour se faire une idée, un interview de Blier : http://www.purepeople.com/article/be...ssey_a162829/1

Citation :

ll a également évoqué Isabelle Huppert, toute jeune femme débutant dans le cinéma, et qui écope du rôle de "la petite bourgeoise qu'il fallait dévergonder..." et que les deux larrons en foire ont souvent "agressée". "C'est-à-dire qu'après le 'coupez', ils continuaient à le faire, il y avait des mains baladeuses. Je crois que le tournage a été court et très chaud pour elle", commente Blier.

Citation :

"Ça l'a beaucoup amusée de le faire, raconte-t-il. Elle a eu un petit vertige quand elle s'est retrouvée coincée entre les deux mecs, l'un qui la tétait et l'autre la titillant par derrière, un moment où elle m'a dit 'pas ça'. C'était éprouvant pour elle, mais certainement, elle en a gardé un bon souvenir."

Mais bien sûr, elle en a certainement gardé un bon souvenir. En tout cas, Blier, Depardieu et Dewaere eux se sont bien amusés.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Twan

J'ai l'air de plaisanter, mais n'empêche, combien de cités dans #balancetonporc ne se prenaient ils pas un peu pour "l'irrésistible" Romain Duris dans ce genre de film, certainement aussi culte pour la génération des petits patrons harceleurs de startups, que Les Valseuses l'était pour leurs prédécesseurs (actuellement en prison, il faut espérer) ?

Je vois pas plutôt bien où tu veut en venir. Tu en es au point où pour lutter contre le sexisme, il faudrait déshonorer le passé et (symboliquement) brûler les livres/films pas conformes à la vision de la société.
Le procès de la fiction est malheureusement récurrent du féminisme. C'est le bon moment pour respirer un grand coup quand on commence à avoir ce genre d'idée.

[Ismène]

Je ne vois pas en quoi c'est du sexisme, c'est de la contrainte et de l'abus de pouvoir.

les avis donnés par les interessés sont très particuliers parce que on retrouve tous les avis sauf son avis à elle, la principale intéressée.

Sinon j'avais assisté à une conférence sur le cinéma américain, son fonctionnement et ses règles.
C'est un cinéma libéral et c 'est une bonne chose mais il y a des limites dans les rapports au meurs et aux mauvais comportements. A moins d'être des bad guys qui se font plomber à la fin il ne montreront jamais de scènes comme au dessus avec abus de pouvoir et il y aura toujours une acceptation. Même chose dans les rapports avec les enfants, pas de choses douteuses, jamais.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Twan

J'ai l'air de plaisanter, mais n'empêche, combien de cités dans #balancetonporc ne se prenaient ils pas un peu pour "l'irrésistible" Romain Duris dans ce genre de film, certainement aussi culte pour la génération des petits patrons harceleurs de startups, que Les Valseuses l'était pour leurs prédécesseurs (actuellement en prison, il faut espérer) ?

J'ai revu Blancheneige avec mon petit garçon il y a peu. Tu sais le Disney de 1937 avec une héroïne godiche à souhait. Je la trouve exaspérante, mais je peux la remettre dans son contexte :
- un conte de 1812 des frères Grimm
- une version film Disney qui correspond aux standards de son époque

Quand on regarde l'évolution des "princesses" Disney, tu prends Vaïana et Blancheneige, c'est le jour et la nuit. Mais tu ne peux pas dire que Blancheneige devrait être retiré parce que c'est la godiche ultime qui nuit atrocement à la place de la femme dans la société.

Si on va par là, on peut virer tout le cinéma antérieur aux nouvelles "normes sociales". Je ne sais même pas à partir de quelle époque ce serait acceptable par ailleurs.
Furiosa dans Mad Max est une femme forte, et j'aime le personnage pour ça. Mais je ne vais pas cracher sur Lady Marianne dans le Robin des Bois avec Errol Flynn pour autant.

Enfin je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ça. Parce qu'à mon sens, Tony Montana joué par Al Pacino dans Scarface a fait bien plus de mal et ce durablement à mon avis, sur le non respect de la femme (il embrasse de force, il dit "ta gueule" à sa femme dès qu'elle l'ouvre pas comme il veut), que Romain Duris dans l'Auberge Espagnole

Je trouve les anecdotes de tournage plus dérangeantes, comme celle que donne Aloïsius. Ce qui se passe sur le plateau est une chose, c'est dans le script, c'est consenti. Ce qui se passe en dehors en est une autre. Et ce n'est pas parce qu'on "habite son rôle" qu'on doit tout se permettre.

[Twan]

Je pense que justement il y a une grande différence entre un film d'éducation sentimentale grand public et un film de gangsters à ce niveau.

Si tu base ton comportement sur l'exemple d'Al Pacino dans Scarface (par ailleurs un personnage plutôt pathétique qui tue son meilleur ami, rend malheureuse sa sœur et meurt comme une merde à la fin) c'est à la base que tu as l'intention d'être un délinquant ou au moins sans scrupule.
Si tu suis celui d'un étudiant, personnage qui semble pensé pour que le jeune homme moderne moyen s'y identifie, lequel ne fait que suivre les conseils de séduction d'une copine lesbienne et qui semble plutôt être un bon gars si ce n'est qu'il s'engage dans une relation adultère (vu que le consentement final évite que le spectateur questionne son attitude) tu es simplement en train de suivre ce que la culture de masse te suggère comme comportement efficace avec les femmes (genre si une copine déjà prise et avec qui tu as une relation jusqu'ici purement amicale semble à ton avis te regarder tendrement et que ça te donne trop envie d'elle, roule lui une pelle de force, et si elle dit non continue, ça peut passer, faut avoir un peu confiance en toi quoi, puis c'est ce qu'aiment les femmes, elles mêmes le disent).
Ce qui me semble autrement pernicieux pour le sujet qui nous occupe.

Après je ne suggérais évidemment que pour rire de retirer ces césars à ce pauvre Klapisch (à part pour la deuxième raison éventuellement), qui doit juste être le 983ème réalisateur à produire ce genre de scène (et n'ai pas suggéré de bruler ses films, de mémoire).
Mais la question est comment peut on espérer que les choses changent dans les comportements des hommes quand personne (enfin en tout cas une recherche ne me montre pas le moindre article critique là dessus malgré le nombre de récompenses et rediffusions de ce film) n'a l'air de ne serait ce que noter le coté pousse au crime de ce genre de scénario.
Faut minimum qu'une scène soit aussi mal réalisée que la "scène de sexe consensuelle à la fin" (selon l'équipe de la série) Cersei-Jaime de Got saison 4 (aka apparaisse comme un viol pour l'immense majorité des spectateurs) pour que les gens commencent à se poser des questions sur ces scènes où l'homme pré-suppose le consentement de sa partenaire (et où au final elle en semble bien contente, ce qui est sans doute le pire du message).

Bon après on peut se poser des questions style oeuf-poule sur les contenus culturels, qui sont certainement autant des représentations de comportements déjà admis (en particulier dans des milieux dominés par des gens comme Harvey Weinstein diraient de mauvaises langues) que des suggestions.

[Xxoi!]

Oui enfin, ceux qui se mettent à l'entrée du centre commercial de la Part-Dieu pour soulever les jupes des nanas quand il fait beau, je pense qu'ils ont bien plus en référence "Scarface" que "l'auberge espagnole".
Qu'ils sont bien plus bercés à ça : Sitting by The Watter - Snoop Dogg qu'à ça : La Brave Margot - Georges Brassens (en référence à la scène dans les Valseuses).

La scène que tu mets de l'Auberge Espagnole, elle est nulle ok, ça je suis entièrement d'accord avec toi. (En plus elle est mal jouée, avis perso).
Ce que je dis, c'est juste que sa "sphère d'influence" me semble bien plus minime. Et que ce n'est pas ce qui se fait de pire dans le 7e art.

[Kldr]

Dans le genre, celle-là vient d'un film bien culte, à partir de 2mn50 :
(et au passage, lol le titre "Love scene")

Et hop, un bon petit viol tranquillou

Enfin bon y en a tellement des oeuvres qui contiennent ce genre de scène...
Ce qui serait cool c'est qu'il y ai une discussion après les films pour exposer ce qui était chouette, dérangeant, étrange, etc...Evidemment, tout le monde n'a pas envie de dépiauter un film après l'avoir vu, mais j'ai tendance à penser que c'est un réflexe intéressant, ne serait ce que pour partager les points de vue et les ressentis.

[Xxoi!]

Je ne sais pas si c'est pertinent de critiquer la scène de Blade Runner (1982).
Le film traite de ce qu'est in-fine l'humanité et la conscience, y compris le rapport au sexe. Rapport au sexe que ne connait absolument pas la "réplicante" de la scène contrairement aux autres "réplicants" un peu plus affirmés dans leurs consciences du film.
La scène est (entre guillemet) une initiation, qui au début l'intimide voire lui fait peur, car c'est un domaine hors de sa portée de compréhension à la base, c'est la "peur de l'inconnu".

Je t'avoue que je n'y ai jamais pensé autrement que comme ça en regardant (de nombreuses fois) ce film que, comme beaucoup d'amateurs de SF, j'adore.

Sinon pour ta demande de débattre des films après leurs sorties : Le Cercle Taberna. Section dédiée aux films/séries/mangas/livres etc.

[Paile]

Oui, c'est assez présent dans plein d’œuvres, du coup ça fait parfois partie de notre imaginaire collectif aussi. Évidemment l'impact d'une seule œuvre est généralement infime, en revanche quand c'est présent dans plusieurs œuvres et que la société va également dans ce sens, ça joue forcément davantage.

Parce que c'est aussi les conseils des copains, les citations, les sites de séduction, des livres autres que des romans, bref, tout un tas de truc ambiant et un film qui va dans le même sens, ça n'est pas vu comme choquant, ça n'est pas forcément remis en question plus que ça.

C'est pas un appel à bruler ces œuvres, c'est pas un appel à ne plus jamais les regarder, juste être conscients qu'elles jouent aussi un rôle dans notre perception de ce qui est acceptable, y compris en matière de séduction.

Dans certains cas on peut effectivement en discuter, quand on regarde certains films en famille ou avec son enfant, quand on lit certains livres ensemble. Ce qui permet d'aborder certains sujets et de remettre certains aspects en contexte si ça parait être bienvenue.

Pour le reste, c'est plus une question de perception globale.

[Twan]

Citation :

Publié par Xxoi!

Oui enfin, ceux qui se mettent à l'entrée du centre commercial de la Part-Dieu pour soulever les jupes des nanas quand il fait beau, je pense qu'ils ont bien plus en référence "Scarface" que "l'auberge espagnole".

Je pense que ce que montrent les témoignages de #balancetonporc etc... c'est que le problème des agressions sexuelles / harcèlements est loin d'être conscrit aux racailles s'identifiant à des personnages de criminels, justement.

Des exemples comme celui de Maxime Barbier plus haut montrent plutôt des hommes qui (forts d'une certaine réussite sociale sans doute) se pensent irrésistibles ou en tout cas croient à "l'art de la séduction" exposé par Klapisch (et bien bien d'autres) sans penser à mal / réaliser qu'ils se comportent comme des délinquants, au point de tendre la corde pour se faire pendre dans ce cas amusant.

[Xxoi!]

Alors sur ça je suis entièrement d'accord.
Ce phénomène lié au "pouvoir" est réel, j'en parlais hier. En ce sens qu'après tout paraît "normal" car on est un "dominant", un "mâle alpha" et qu'il semble inconcevable qu'une femme se refuse quand on a un certain pouvoir dans la tête de ceux qui pensent comme ça.

Mais c'est vrai que je dois avoir un biais de perception dans l'ampleur du phénomène, parce qu'au final le nombre de plaintes et de dossiers tout court qui arrivent jusqu'à une audience, est bien plus minime dans ce cas que dans les agressions sexuelles commises par des personnes ayant moins d'influences au sens où on l'entend là.

[Colsk]

Le phénomène inverse juste la donne, c'est à dire qu'avant la personne victime de harcèlement/agression sexuel doit porter plainte et avoir un parcours du combattant pour espérer réparation.
La les personnes citées via les hashtags doivent eux porter plainte et affronter le fait qu'il va y avoir enquête sur ce qu'ils ont fait ou pas. Le parcours du combattant il est aussi pour eux.

Cela fait un peu loi du talion mais vu qu'on est apparemment arrivé à une impasse pour plein de personnes et que la seule solution trouvée est celle-la tant que la société n'aura pas fait l'effort dans trouver une meilleure (société qui a quand même tout fait pour étouffer les choses voir pire, culpabiliser les victimes).
Est ce que c'est satisfaisant, ma réponse est sans appel, certainement pas mais tant que la société se refusera à trouver une solution au problème, je me dis que c'est un moindre mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Alors sur ça je suis entièrement d'accord.
Ce phénomène lié au "pouvoir" est réel, j'en parlais hier. En ce sens qu'après tout paraît "normal" car on est un "dominant", un "mâle alpha" et qu'il semble inconcevable qu'une femme se refuse quand on a un certain pouvoir dans la tête de ceux qui pensent comme ça.

Juste un petit rappel, que chacun devrait garder en tête, en particulier ceux qui accèdent au pouvoir, à la richesse ou à la gloire :



Je ne vais pas poster les photos de toutes les femmes qui les ont accusé, d'autant que ces dernières seraient souvent trompeuses vu l'âge qu'elles avaient à l'époque des faits (parfois anciens). Mais vous pouvez chercher par vous même à quoi pouvait bien ressembler Tristane Banon, Noémie Kocher et l'impressionnant tableau de chasse de Weinstein. Le coup du consentement après 5 minutes de discussion, ça devrait inciter fortement au doute. Et pour les personnes impliquées, à la retenue.

Citation :

Mais c'est vrai que je dois avoir un biais de perception dans l'ampleur du phénomène, parce qu'au final le nombre de plaintes et de dossiers tout court qui arrivent jusqu'à une audience, est bien plus minime dans ce cas que dans les agressions sexuelles commises par des personnes ayant moins d'influences au sens où on l'entend là.

C'est statistiquement logique.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne vais pas poster les photos de toutes les femmes qui les ont accusé, d'autant que ces dernières seraient souvent trompeuses vu l'âge qu'elles avaient à l'époque des faits (parfois anciens). Mais vous pouvez chercher par vous même à quoi pouvait bien ressembler Tristane Banon, Noémie Kocher et l'impressionnant tableau de chasse de Weinstein. Le coup du consentement après 5 minutes de discussion, ça devrait inciter fortement au doute. Et pour les personnes impliquées, à la retenue.

Tu sais ce qu'on dit Aloïsius ?
"Un homme riche n'est jamais laid."

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu sais ce qu'on dit Aloïsius ?
"Un homme riche n'est jamais laid."

Surtout dans une société qui a pratiqué le mariage forcé ou arrangé pendant des siècles, où les prédateurs sexuels disposaient d'une impunité relative à leur compte en banque et où les femmes sont considérées comme des bouts de steack.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

Surtout dans une société qui a pratiqué le mariage forcé ou arrangé pendant des siècles, où les prédateurs sexuels disposaient d'une impunité relative à leur compte en banque et où les femmes sont considérées comme des bouts de steack.

Ah ça...

Weinstein quand il était plus jeune, au moment de l'oscarisation de Gwyneth Paltrow pour sa prestation dans "Shakespear in Love.

Il n'avait rien d'un sex symbol plus jeune, comparativement à l'actrice... Mais bon, cela reste un affaire de goût et de couleur comme on dit à la limite.
Ce qui est compliqué dans les affaires sexuelles dans ces milieux, c'est lorsque les victimes ont un intérêt à, malgré les risques encourus, travailler avec eux. Je veux dire un intérêt réel, pas simplement être virée et être au chômage pour une employée lambda.

Du coup, elles participent à des mondanités où elles s'affichent souriantes, presque collées serrées avec leur agresseur de la veille. Ceci rend de fait la tâche extrêmement ardue pour faire tenir la poursuite en cas de plainte isolée. Et... les Weinstein and co le savent très bien et en jouent.

[Colsk]

J'avoue que j'ai ri sur le coup des infirmières (mais je suis un affreux vieux con) :

http://www.lemonde.fr/societe/articl...6274_3224.html

La aussi, il y a du ménage à faire.
Le coup de la blouse est juste énorme, cela me rappelle le coup d'une fête pour une école d'ingénieur ou il y avait les cars pour aller chercher les personnes étudiant en école pour devenir assistant social mais pour les ramener...

[Doudou Spuiii]

Putain, même l'homme à la casquette de Macron a une plainte, il avait l'air sympa, je suis vraiment désappointé des mecs la :/

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...n-sexuelle.php

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Putain, même l'homme à la casquette de Macron a une plainte, il avait l'air sympa, je suis vraiment désappointé des mecs la :/

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...n-sexuelle.php

Sérieux, tu as vu la photo ?

L'expression du mec, celle de Macron, celle de son épouse ? Creepy.

[Christobale]

C'est un photomontage bien mal fai

[Mahorn]

En rapport direct avec le sujet : les stéréotypes sexués en France, version 2017.

Je spoil car sans surprise : diminution générale (mais encore 26% qui pensent que la femme devrait rester à la maison), l'âge et le niveau d'étude/profession jouent plus que le sexe ou la pratique religieuse dans l'adhésion aux stéréotypes.