[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mensonge. "They're rapists." ça ne veut pas dire "éléments qui posent problèmes".

Ça ferait mal de ne pas tronquer la citation ?
"When Mexico sends its people, they're not sending their best. They're not sending you. They're not sending you. They're sending people that have lots of problems, and they're bringing those problems with us. They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. And some, I assume, are good people."

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Njuk]

j'ai du mal à mettre au même niveau des nazis et des mecs manifestants contre les 1% de WS mais certains sur ce thread font preuve d'une extrème souplesse dans leurs comparaisons.

J'imagine que tu veux juste troller un pti coup mais je ne compare pas les 2, et encore moins les met au même niveau, je prenais cet exemple pour dire que si des éléments violents commettent des délits / crimes durant une manif tous les participants ne sont pas forcément à mettre dans le même sac, et que ça embêterait surement les participants de se voir associer à ceux qui foutent le bordel.
Aedean m'a déjà répondu et je suis d'accord avec ce qu'il dit, ce n'est pas comparable car cet événement était à la base un rassemblement de "mecs chelou" et non un rassemblement qu'une petite minorité de chelous seraient venus perturber.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Elric

Ça ferait mal de ne pas tronquer la citation ?
"When Mexico sends its people, they're not sending their best. They're not sending you. They're not sending you. They're sending people that have lots of problems, and they're bringing those problems with us. They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. And some, I assume, are good people."

Linguistiquement, je dirais qu'Aloisus a raison:

"they're not sending their best" ==> Ils n'envoient pas les meilleurs. OK, ça ne veut pas dire qu'ils envoient que la lie, mais ça veut déjà dire une exclusion stricte des meilleurs éléments.
"hey're not sending you" ==> encore une affirmation, cette fois disant qu'ils n'envoient pas des gens comme l'audience. L'hypothèse la plus probable et que "you" = " M. tout le monde". Donc à ce stade, on a déjà une affirmation que les immigrés mexicains sont ni M. tout le monde, ni la crème.
"And some, I assume, are good people". C'est la phrase la plus intéressante. Car "some" désigne une forte minorité, sinon il aurait dit "most", "a majority", "many". En disant some, il dit que moins de 50% sont "good". En vérité, dans l'usage courant, "some" veut dire bien moins que cela. Ensuite, l'usage de "I assume", oppose une possibilité que certains soient "good" vs la certitude qu'une majorité soient des violeurs ou des narcos.

Bref, linguistiquement, soit il dit "La forte majorité de immigrés mexicains sont des raclures, sauf peut être une poignée de gens sympas" et Aloisus a raison, soit il a une maîtrise de l'anglais niveau maternelle et ça donne raison à ceux qui disent que c'est un demeuré élu par des électeurs à son image

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Hellraise

"And some, I assume, are good people". C'est la phrase la plus intéressante. Car "some" désigne une forte minorité, sinon il aurait dit "most", "a majority", "many". En disant some, il dit que moins de 50% sont "good". En vérité, dans l'usage courant, "some" veut dire bien moins que cela.

Cette analyse s'appliquant évidemment au "some very fine people on both sides" dont nous parlions précédemment

[Hellraise]

J'avoue m'être lassé des dernières 30 pages sur Lee et avoir lâché les post parlant de ça, donc je se sais pas à quelle phrase/contexte tu fais référence.

Message supprimé par son auteur.

[Uryell]

Citation :

soit il dit "La forte majorité de immigrés mexicains sont des raclures, sauf peut être une poignée de gens sympas"

Et du coup, il ne critique que l'imigration mexicaine, pas les mexicains dans leur globalité. Sa posture est peut-etre fausse, il faudrait vérifier avec les stats de la criminalité pour voir quel % de l'immigration est impliquée mais elle n'est en tout cas pas raciste.

Citation :

Je ne parle pas là de sa politique interieur ou exterieur, je parle du personnage, de ses outrages, de son comportement, de ses paroles, de ses prises de position sur tweeter, je veux dire, j'ai l'impression d'avoir mike, 14 ans, à la maison blanche.

On peut trés bien admettre qu'il s'exprime souvent de façon maladroite mais y voir à chaque fois du racisme, je ne pense pas.
En revenant sur le soldat , John kelly a défendu assez bien les paroles de Trump. Dire qu'il a signé pour ça n'a rien de choquant en soi (n'importe qui ici pourrait faire cette remarque). Trump a pu l'avoir dit pour montrer le courage du soldat, qui connaissait les risques qu'il encourrait et qu'il est mort pour la patrie en héros. Y voir de la maladresse, car il s'adressait à la veuve du soldat, oui, mais y voir du racisme juste parce que le soldat était noir, clairement non. C'est bien un procès d'intention.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Uryell

Et du coup, il ne critique que l'imigration mexicaine, pas les mexicains dans leur globalité. Sa posture est peut-etre fausse, il faudrait vérifier avec les stats de la criminalité pour voir quel % de l'immigration est impliquée mais elle n'est en tout cas pas raciste.

Euh? Quand tu dis la majorité sont des violeurs, meurtriers, criminels, c'est quand même fort non? Il y a 12 m d'immigré mexicains aux USA, dont la moitié illégalement. Un tel message voudrait dire qu'il y a (selon la population à laquelle il faisait référence), de 3 à 10m de mexicains criminels de premier ordre (on ne parle pas d'une fraude à la redevance TV, mais bien de violeurs et de criminels endurcis). Ca voudrait aussi dire, que si on exclue les enfants, les mexicains sont quasi tous des violeurs, femmes incluses. Faudrait mettre la main sur les stats de viol par de femmes, imho les mexicaines représentent 50.000%

Vu qu'il doit y avoir 200k viols par an (mettons 500k pour tenir en compte du manque de plaintes), ça voudrait dire que les seuls mexicains s'occupent des viols pour au moins 6 ans. Plus largement, la majorité des viols depuis 10 ans doivent être mexicains à ce rythme

[Quint`]

Non mais laissez tomber, quand un interlocuteur en est à relativiser la portée des propos de Trump…

[Ombre de Lune]

je ne vois pas comment vous pouvez espérer avoir une discussion intéressante, constructive et intelligente avec quelqu'un qui adule un dégénéré comme Trump.

Enfin bon, moi je dis ça, je dis rien...

Et je passe sur la banalisation du néonazisme dont les manifestations seraient comparables a d'autres, avec tout juste, et encore, peut être un peu plus de pommes pourries qui se seraient invitées (mais à priori pas plus que chez les contre manifestants).

Si tu participes a une manifestation organisée par des raclures néonazies, tu es toi même une raclure. Assume.

Si tu te retrouves au milieu d'une manif de néonazis et qu'au lieu de t'esquiver tu te mets a brandir le poing et marcher avec eux pour faire comme tout le monde, tu es toi même une raclure. Assume.

Et si tu penses que dans une manif de néonazis, y'a des gens bien, tous ne sont pas pourris jusqu'à l'os, tu es une raclure. Trump est une raclure, je comprend que pour certains d'entre vous c'est difficile à vivre, mais c'est comme ça, assumez...

['Radigan_-]

Histoire d'avoir un autre exemple ;

http://edition.cnn.com/2017/10/20/po...all/index.html

La veuve est noire et se dit démocrate. Alors ?

Le soldat mort n'est pas black. Certes il est hispanique, mais c'est pas un nègre quoi.
Trouves moi la même chose avec un soldat noir et on en reparlera à ce moment la !

[Xxoi!]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Histoire d'avoir un autre exemple ;

http://edition.cnn.com/2017/10/20/po...all/index.html

La veuve est noire et se dit démocrate. Alors ?

Et il dit la même chose à cette veuve ? Non, les mots sont bien différents.

Qu'on puisse dire : "il avait signé en connaissant les risques", ce n'est pas choquant en soit, si c'est bien intégré dans une phrase du genre "il avait signé en connaissant les risques, il a honoré avec bravoure son engagement et a fait don de sa vie à sa patrie, à l'Amérique", ça passe crème.

Or ce n'est pas ce qu'à dit Trump à la veuve du soldat noir. D'ailleurs Kelly lui a dit de ne pas appeler les familles de soldats. Le président n'y est pas contraint, c'est un exercice très difficile car la moindre faute peut être désastreuse pour des familles déchirées par la douleur de la perte d'un fils ou d'un époux.
C'est pour ça que Kelly n'en a jamais voulu à Obama de ne pas l'avoir appelé lorsqu'il a perdu son fils.

Et puis bon 'Radigan_-, ça va bien, mais quand les erreurs de com sont aussi grossières, et surtout fréquentes, en particulier sur des sujets où le racisme peut-être un véritable biais perceptible dans le discours ou les paroles de Trump.... il faut simplement admettre la réalité.

Bien sûr que son équipe ne le lâche pas d'un coup, mais regarde la position de merde qu'avaient du adopter Mnuchin et son conseiller économique D.Cohn après ses propos sur Charlottesville et son refus dans un premier temps de condamner.
Ce n'est qu'après plusieurs jours d'une intense pression médiatique et de l'opinion publique y compris chez les Républicains qu'il avait fini par signer un manifeste.

Trump est raciste. Point. Après assumez vos opinions, mais cessez de tortiller du cul pour chier droit.

[Uryell]

Citation :

Qu'on puisse dire : "il avait signé en connaissant les risques", ce n'est pas choquant en soit, si c'est bien intégré dans une phrase du genre "il avait signé en connaissant les risques, il a honoré avec bravoure son engagement et a fait don de sa vie à sa patrie, à l'Amérique", ça passe crème.

Or ce n'est pas ce qu'à dit Trump à la veuve du soldat noir.

ça t'en sais rien, tu n'as qu'une phrase sortie de son contexte et tu extrapoles dessus. C'est assez drole de dire que le contexte est important "si c'est bien intégré dans une phrase " alors que tu ne le connais pas et ceux qui l'accusent n'ont pas écouté son discours dans sa globalité.

Citation :

«Je n'ai pas entendu toute la conversation téléphonique mais je l'ai entendu dire «je suis sûr qu'il savait ce pour quoi il s'engageait, mais ça reste douloureux»», a affirmé la parlementaire sur CNN.

Citation :

Et puis bon 'Radigan_-, ça va bien, mais quand les erreurs de com sont aussi grossières, et surtout fréquentes, en particulier sur des sujets où le racisme peut-être un véritable biais perceptible dans le discours ou les paroles de Trump.... il faut simplement admettre la réalité.

la réalité, c'est que vous tiquez sur cette polémique juste parce que le soldat est noir mais vous n'avez aucun élément montrant un discours différent selon la couleur de peau.
D'ailleurs, une autre polémique a eu lieu avec un autre soldat mort mais cette fois ci il était blanc (Dillon Baldridge), donc même pas évoqué ici
http://www.huffingtonpost.fr/2017/10...ur_a_23248213/

Citation :

Ce mercredi 18 octobre, la polémique a pris une dimension supplémentaire suite à la publication d'un article du Washington Post. Le quotidien a interrogé les familles de 13 Américains tués au combat depuis l'arrivée au pouvoir de Donald Trump. Résultat, la moitié environ ont reçu un appel du président, les autres n'ont jamais eu de signe de lui.

Et je te le donne en mille, la couleur de peau n'entre pas en ligne de compte dans le traitement des appels.

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

ça t'en sais rien, tu n'as qu'une phrase sortie de son contexte et tu extrapoles dessus. C'est assez drole de dire que le contexte est important "si c'est bien intégré dans une phrase " alors que tu ne le connais pas et ceux qui l'accusent n'ont pas écouté son discours dans sa globalité.

La mère du soldat a confirmé que Trump a manqué de respect à sa famille

Citation :

Sgt Johnson's mother, Cowanda Jones-Johnson, backed Representative Wilson's account of the phone call.
"President Trump did disrespect my son and my daughter and also me and my husband," she told the Washington Post newspaper.

Et Kelly a admis, à demi mot, que Trump a bien prononcé ces mots, mais qu'il a été maladroit.

Citation :

Despite Trump’s claim that Florida representative Frederica Wilson “totally fabricated what I said,” Kelly suggested that Wilson’s version of the conversation between the president and the wife of Sergeant La David T. Johnson was accurate. But he wanted to focus not on what Trump said, but on what he meant, along with the impropriety of Wilson politicizing the conversation.

Or Trump a affirmé qu'il n'a jamais dit ça et a affirmé que l'élue a inventé la situation et qu'il a eu une conversation très agréable avec une personne qui semblait charmante au téléphone.

Citation :

Mr. Trump angrily disputed that account, insisting that he “had a very nice conversation with the woman, with the wife, who sounded like a lovely woman.” The White House accused the congresswoman, Frederica S. Wilson of Florida, of politicizing a sacred ritual after Mr. Trump initially said she “fabricated” it.

Citation :

The Fake News is going crazy with wacky Congresswoman Wilson(D), who was SECRETLY on a very personal call, and gave a total lie on content!

Trump a donc menti, une fois de plus. La bonne réaction aurait été de dire qu'il comprend la douleur que la famille ressent et que ses mots ont été mal interprétés. Au contraire, il a insisté pour dire que c'était un mensonge inventé et que la conversation était agréable, ce qui montre, si c'était encore nécessaire, le manque d'empathie du monsieur. Un appel pour parler d'un soldat à sa femme n'est pas une conversation agréable.

Et pour clore le spectacle, il s'est permis d'utiliser publiquement la situation de son secrétaire général, ce qui est très déplacé et irrespectueux.

[Uryell]

John kelly trouve plus irrespectueux d'utiliser une conversation privée à une veuve de soldat, qui est normalement sacrée à des fins politiques et pour attaquer le président.
La mère du soldat a écouté cette conversation sur haut parleur mais n'a pas participé à la conversation, qui a donc bien du être cordiale, comme décrite par Trump.
Encore une fois, aucune preuve concrète de racisme, juste un procès d'intention

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

La mère du soldat a écouté cette conversation sur haut parleur mais n'a pas participé à la conversation, qui a donc bien du être cordiale, comme décrite par Trump.
Encore une fois, aucune preuve concrète de racisme, juste un procès d'intention

Je n'ai pas dit que c'était du racisme, mais que Trump a clairement menti en disant que l'élu avait complètement inventé la phrase. Ca a été confirmé par la mère et par Kelly. Si la mère dit que Trump a manqué de respect à sa famille par le choix de ses mots, je pense qu'on peut la croire. Elle a tout entendu. Idem quand Kelly confirme que les propos ont bien été tenus. Ce qui est problématique, c'est que Trump a menti ouvertement, en sous-entendant disposer de preuves qu'il n'a pas.

Et ça ne le grandit pas. Au contraire de Kelly qui a eu une réaction très appropriée en expliquant qu'il est difficile de trouver les mots et qu'il était opportuniste de sortir la conversation privée dans les médias. Qu'ensuite on puisse juger l'opportunité de dévoiler cette phrase, par l'élue démocrate, est une autre question. L'un n'excuse pas l'autre.

Et "nice", on traduit ça généralement par agréable, pas cordial. Après, vu le vocabulaire limité de Trump, il est vrai qu'il utilise "nice" pour tout quand ce n'est pas "big".

Citation :

“I had a very nice conversation with the woman, with the wife who was — sounded like a lovely woman. Did not say what the Congresswoman said, and most people aren’t too surprised to hear that.”

Il y a clairement un manque d'empathie dans ce very nice tout comme dans le fait qu'il ne l'appelle pas par son nom, mais par le simple "the woman", "the wife".

[Uryell]

Citation :

Et "nice", on traduit ça généralement par agréable, pas cordial. Après, vu le vocabulaire limité de Trump, il est vrai qu'il utilise "nice" pour tout quand ce n'est pas "big".

Vous ne pouvez pas en même temps dire qu'il est limité au niveau vocabulaire (ce qui est vrai, beaucoup de polémiques à son sujet partent de là) et faire des analyses de textes poussées de ses phrases. C'est l'un ou l'autre.

Trump est maladroit, il l'a surement été avec cette veuve comme avec d'autres. fin de l'histoire

[Aedean]

Citation :

Publié par Uryell

Trump est maladroit, il l'a surement été avec cette veuve comme avec d'autres. fin de l'histoire

Ben non, la fin de l'histoire, c'est que Trump a menti, il n'a pas simplement été maladroit.

[Colsk]

En tout cas, on peut lui reconnaître un truc c'est qu'une fois que les gens ont décidé de le soutenir, ça y va à fond les ballons.

J'avoue que voir des gens sur ce topic défendre d'autres supporters qui vont à une manifestation de Néo Nazi, du KKK et de tout ce qu'il peut y avoir dans l'extrême droite américaine est quand même assez hallucinant sans parler de la veillée aux flambeaux alors qu'on ne peut ignorer la symbolique de la chose avec un appel à manifester du KKK.

C'est comment dire édifiant (et je ne vois pas en quoi à l'avenir si je dis que certains soutiennent l'extrême droite ce propos sera modérable, cela sera juste la vérité).

[Uryell]

Citation :

C'est comment dire édifiant (et je ne vois pas en quoi à l'avenir si je dis que certains soutiennent l'extrême droite ce propos sera modérable, cela sera juste la vérité).

Personne ici n'a soutenu l'extreme droite. Donc oui, ce genre de propos sera modérable (à l'appréciation de la modération)

[Colsk]

Citation :

Publié par Uryell

Personne ici n'a soutenu l'extreme droite. Donc oui, ce genre de propos sera modérable (à l'appréciation de la modération)

Pourtant il suffit de relire certains propos assez explicites comme quoi ce n'est pas gênant voir c'est compréhensible limite bien de défiler avec des gens portant des croix gammés, des emblèmes du KKK et drapeaux sudistes et des suprémacistes blancs dans une manifestation appelée uniquement par toutes les organisations de l'extrême droite américaines.

Il est vrai qu'il n'est pas marqué littéralement "on les soutient", je le note.

/fin de mes propos.

[Uryell]

Citation :

Pourtant il suffit de relire certains propos assez explicites comme quoi ce n'est pas gênant voir c'est compréhensible limite bien de défiler avec des gens portant des croix gammés

J'ai relu toutes les interventions sur le sujet, personne n'a dit ça, même implicitement