[Speedi]

Macron n'est pas Libéral. Il est pour la libération des riches, ou des gens qui réussissent d'après sa rhétorique, et pour l'esclavagisme des autres, qui à parler de généralisé l'auto-entrepreneuriat? Y en a plein qui vont déchanté quand leurs niches n'en sera plus une.

Et y a aucun doute qu'Hollande a appliqué une politique économique de droite. Sur le sujet de l'économie et/ou de la finance, ça fait plus d'une décennie qu'il n'y a plus de réel opposition sauf si on cherche dans les extrêmes. Avant qu'on me targue de dire que Mélenchon est extrémiste, je leur répondrai qu'il embrasse au contraire l'économie actuel, il conchie juste les accumulateurs compulsif avec leurs comportements d'ogres insatiable.

Message supprimé par son auteur.

[Speedi]

Commençons par parler des fameux 1% qui accumule de plus en plus. L'économie est relativement stable afin d'éviter l'inflation d’où l'intérêt du FMI et pour l'Europe de la BCE, de par ce constat, quand certains deviennent de plus en plus riche, ils faut bien que l'argent arrivent de quelque part, ils y a fatalement plus de personnes de plus en plus pauvre.

La vrai question ce n'est pas d'enfermer ton interlocuteur dans une question piège qui sera relative à l'avis de chacun, mais demande toi plutôt à partir de combien de salaire annuel t'estime que ta qualité de vie ne changera plus? Et combien partage ton avis? Parce que si tu en veux toujours plus tu souhaites indirectement la pauvreté aux autres, je t'apprend rien. On est typiquement dans le sujet de quel monde on veut pour demain.

Pour info, pour les non matheux, quelqu'un qui gagne 1 million d'€ par an c'est environ 75 ans de SMIC annuelle, et ce même millionnaire gagne 0.001% d'une personne qui touche 1 milliard d'€ par an. Ça fait tilté personne? On arrive pas à voir de quels Ogres je parle?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Speedi

Commençons par parler des fameux 1% qui accumule de plus en plus. L'économie est relativement stable afin d'éviter l'inflation d’où l'intérêt du FMI et pour l'Europe de la BCE, de par ce constat, quand certains deviennent de plus en plus riche, ils faut bien que l'argent arrivent de quelque part, ils y a fatalement plus de personnes de plus en plus pauvre.

Donc tu préfères le modèle américain avec une fed qui fait tourner la planche à biller (enfin moins maintenant parce que ça va un moment ces conneries) et donc augmente mécaniquement la dette du pays au point que c'est le fight systématique à chaque budget ?
Parce que certes la stabilité, c'est pas idéal mais ça évite le travers de voir ta dette augmenter à l'infini en faisant une fuite en avant ...
C'est pas question de riches ou de pauvre juste d'économie. C'est pour cela que le FMI et la BCE sont d'accord (enfin pas sur tout visiblement)

Citation :

Publié par Speedi

La vrai question ce n'est pas d'enfermer ton interlocuteur dans une question piège qui sera relative à l'avis de chacun, mais demande toi plutôt à partir de combien de salaire annuel t'estime que ta qualité de vie ne changera plus? Et combien partage ton avis? Parce que si tu en veux toujours plus tu souhaites indirectement la pauvreté aux autres, je t'apprend rien. On est typiquement dans le sujet de quel monde on veut pour demain.

J'aimerais que tu m'expliques par quel calcul, tu arrives au fait que le riche devenant plus riche, souhaite la pauvreté aux autres ?
Non parce qu'à mon sens, les riches qui deviennent plus riche, les pauvres, il n'existe pas pour eux. Le problème est que l'on est dans un marché mondiale où le dumping sociale existe et on peut tout simplement pas rivaliser avec certains pays. (Chine, Inde, pays du maghreb) donc oui on s’appauvrit mais c'est pas dogme, c'est juste un calcul simple et froid (je fais plus de benef ailleurs qu'en France car je paie des employés plus cher, attention je ne dis pas trop cher juste plus cher. C'est le cas en Allemagne et dans d'autres pays. C'est pas le cas du Polonais ou du Slovaque)
Le discours mettant un volonté ou un plan ou un conspiration des riches est dans ta tête, c'est juste le système économique mondial qui veut ça.

Citation :

Publié par Speedi

Pour info, pour les non matheux, quelqu'un qui gagne 1 million d'€ par an c'est environ 75 ans de SMIC annuelle, et ce même millionnaire gagne 0.001% d'une personne qui touche 1 milliard d'€ par an. Ça fait tilté personne? On arrive pas à voir de quels Ogres je parle?

Encore une fois démontre le moi, j'ai pas l'impression que des ogres, il y en ait des masses (un Carlos Ghosn peut être, j'ai l'impression que Bernard Arnaud ou Xavier Niel ou feu Pierre Berger en veulent (voulaient) toujours plus.). Alors oui un millionnaire, c'est soixante quinze de SMIC mais tu veux faire quoi zigouiller tout ceux qui gagnent éminemment bien leur vie et qui investissent dans l'industrie française ?
J'ai toujours du mal avec ce genre de discours biaisé.

P.S. désolé pour le quote war parce que sinon ça fait un pavé immonde.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Gratiano

c'est soixante quinze ans de SMIC mais tu veux faire quoi zigouiller tout ceux qui gagnent éminemment bien leur vie et qui investissent dans l'industrie française ?
J'ai toujours du mal avec ce genre de discours biaisé.

A titre perso (et comme beaucoup de Français) c'est pas les sommes astronomiques que ses gens gagne le soucis, c'est quand certains (hein Gattaz) se permette d'ouvrir leur bouches pour chialer sur les miettes qu'on donne au français lambda, si ils ne se plaignait pas sur "le coût du travail", "les chômeurs ses feignasses" , "le FISC me vole mon fric" la majorité des gens en aurait rien a fiche de leur vie.

Cette impression que les riches qui détienne le capitale veulent travailler avec les pauvres et les classes moyennes pour le bien communs n'est pas la, la théorie du ruissellement pourrait surement être une réalité si cela était les cas d'ailleurs.

[Gratiano]

@gunchetifs : Non mais Gattaz est une caricature à lui tout seul...
Est-ce qu'un Pierre Bergé, un Xaviel Niel, un Bernard Arnaud même un Vincent Bolloré agissent ainsi ?
C'est à mon sens toujours idiot de généraliser parce qu'un seul type se comporte en connard fini ? A ma connaissance, Laurence Parisot n'avait pas ce discours même Seillière ne comportait pas ainsi.

Un type comme Macron est beaucoup plus pote avec ceux que j'ai cité qu'avec un Gattaz qui sont les vrais investisseurs en France. Ecoutes les patrons des autres syndicats d'entreprise pour t'en convaincre, on est pas tout sur le même registre (CGPME en tête).

Je ne dis pas que des Gattaz il n'y en a pas. Je dis que c'est très loin d'être la généralité dans ceux qui ont de l'argent et qui sont actif dans l'économie française. Je pense que l'impression est fausse et qu'il faut arrêter d'écouter des mecs comme Gattaz qui pour moi est le pendant de la CGT/Sud, toujours dans l'excès et le refus.

[fraanel]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc tu préfères le modèle américain avec une fed qui fait tourner la planche à biller (enfin moins maintenant parce que ça va un moment ces conneries) et donc augmente mécaniquement la dette du pays au point que c'est le fight systématique à chaque budget ?
Parce que certes la stabilité, c'est pas idéal mais ça évite le travers de voir ta dette augmenter à l'infini en faisant une fuite en avant ...
C'est pas question de riches ou de pauvre juste d'économie. C'est pour cela que le FMI et la BCE sont d'accord (enfin pas sur tout visiblement)

Hum tu as pas entendu parlé des LTRO toi (la planche a billet européen)
De plus ces politique dite "exceptionnel" n'ont eu pour but seulement de soutenir les marché et les banques.(en gros évité un effondrement systémique, juste ça)
Mais le sur-endettement est une obligation viscérale de notre système économique qui collapse. Car la dette c'est ce qui permet d'alimenté l'économie réel d'argent, vu que théoriquement on utilise pas les planches a billet.

La dette permet d'accompagné l'activité économique d'une société de consommation. Le principe est simple, la création de richesse du au travail ou la création se fait sur l'instant T, ainsi la dette permet d'équilibré cette création.
Et vu que le bien a terme est consommé, la dette remboursé fait disparaitre ce surplus.
Il faut comprendre que se ne sont pas les Dépôts qui créer les crédit, mais bien les crédit qui créer les dépôts.

En gros ton argent, mon argent ainsi que celui de la majorité de la population, c'est de la dette.

Et le problème de ta dernière assertion, c'est qu'il n'y as pas qu'une seul vérité en économie. On a un modèle et un fonctionnement économique, qui est adossé à des notion purement idéologique. On appel ça un paradigme.

Citation :

Publié par Gratiano

J'aimerais que tu m'expliques par quel calcul, tu arrives au fait que le riche devenant plus riche, souhaite la pauvreté aux autres ?
Non parce qu'à mon sens, les riches qui deviennent plus riche, les pauvres, il n'existe pas pour eux. Le problème est que l'on est dans un marché mondiale où le dumping sociale existe et on peut tout simplement pas rivaliser avec certains pays. (Chine, Inde, pays du maghreb) donc oui on s’appauvrit mais c'est pas dogme, c'est juste un calcul simple et froid (je fais plus de benef ailleurs qu'en France car je paie des employés plus cher, attention je ne dis pas trop cher juste plus cher. C'est le cas en Allemagne et dans d'autres pays. C'est pas le cas du Polonais ou du Slovaque)
Le discours mettant un volonté ou un plan ou un conspiration des riches est dans ta tête, c'est juste le système économique mondial qui veut ça.

Alors tout simplement car les plus riche possède la capital (d’où le nom de notre système capitaliste )
Vu que notre système fonctionne sur la dette ou l’investissement. Ce capital en retour demande rétribution. (d’où un phénomène d'évaporation de la masse monétaire disponible pour faire fonctionné l'économie réel. )
Ce qui fait qu'il existe un système de redistribution, taxant le capitale de façon a schématiquement rééquilibre les flux.

Le souci est qu'entre les idéologie dominante que c'est mal de payer des impôt, et l'enferment dans un effondrement économique depuis 2008 qui réduit les gain de l’investissement dans l'économie entrepreneurial. Au profit d'un autre axe économique dit financier. Ce qui a pour conséquence d'avoir la finance qui pèse 100 fois plus que l'économie réel...
Ce qui fait que le constat et que les plus richesse augmente leurs capital comme jamais dans l'histoire, pendant que l'ensemble des populations s'appauvrissent.

Et si le dumping que tu décris profité réellement aux populations des pays plus pauvres. Mais en fait non vu que l'on se sert de ces population pour payer moins et augmenté les marges.
Au finale le constat est alarmant, car le capitale est lui même entrain de tuer son modèle en asséchant la capacité de consommation des populations.

Et la je ne parle que de problématique financière. Mais les enjeux sont multiple et critique dans pleins de domaines.

Citation :

Publié par Gratiano

Encore une fois démontre le moi, j'ai pas l'impression que des ogres, il y en ait des masses (un Carlos Ghosn peut être, j'ai l'impression que Bernard Arnaud ou Xavier Niel ou feu Pierre Berger en veulent (voulaient) toujours plus.). Alors oui un millionnaire, c'est soixante quinze de SMIC mais tu veux faire quoi zigouiller tout ceux qui gagnent éminemment bien leur vie et qui investissent dans l'industrie française ?
J'ai toujours du mal avec ce genre de discours biaisé.

P.S. désolé pour le quote war parce que sinon ça fait un pavé immonde.

Le problème de ces gens c'est qu'il ne conçoivent que leurs intérêt à court terme, avec finalement un désengagement complet sur le future. Imposant ainsi leurs intérêt au plus grand nombre, par force de media et de lobby.

Et niveau solution, très honnêtement je n'en ai pas. La seul certitude est que l'on va doucement mais sûrement vers un effondrement global. Et le système est tellement bien verrouillé qu'on ne peu rien changer. On est pris au piège dans un système qui menace de détruire nos société si on le quitte, mais si on n'en change pas il va nous détruire tout aussi sûrement.
Bref c'est la merde

[Cefyl]

Citation :

C'est à mon sens toujours idiot de généraliser parce qu'un seul type se comporte en connard fini ?

Mais bon, le mec qui se comporte en connard fini est à la tête du MEDEF et négocie directement avec les ministères... Donc du coup, il a un pouvoir de nuisance assez important....

[Gratiano]

@fraanel :
Concernant le modèle économique, j'ai pris volontairement le modèle car justement il n'a pas les vues et les mêmes buts. Je ne dis pas que notre modèle est mieux.
Celui des US était basé sur la dévaluation mais même actuellement la fed semble dire stop.
Notre modèle de stabilité pour éviter trop de dettes ne fonctionne pas non plus (en partie parce que tous les pays de l'UE ont menti sur leur état financier, en partie par ce que tu expliques)
Comme disait Daniel Cohen, on voit les limites du système actuel mais on n'a pas encore inventé la solution.
Le but était de démontrer à @Speedi que les "riches" n'ont rien à voir dans ce choix enfin pas comme il le conçoit.

Merci pour l'explication mais tu t'égares, je ne pense pas que l'ami @Speedi pensait à cela. Les mécanismes que tu décris sont intéressants car encore une fois, il montre les limites du système actuel. Mais comme toi, des solutions, visiblement personne n'en a qui tienne à peu près la route...

Et oui je rejoins ton constat mais je ne pense qu'en faisant des raccourcis du style "c'est la faute des riches" que ça aidera. Au pire, on risque une nouvelle révolution (avec les riches à la place des aristocrates) mais cela ne sera bon pour personne.

@Cefyl : Ah mais totalement, mais le MEDEF ne représente pas tous les entrepreneurs juste les plus gros et ceux du CAC40. La CGPME à mon sens devrait être plus écouté et on n'est pas avec eux dans une caricature de discours.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est à mon sens toujours idiot de généraliser parce qu'un seul type se comporte en connard fini ? A ma connaissance, Laurence Parisot n'avait pas ce discours même Seillière ne comportait pas ainsi. .

Quand même un peu, si. Globalement, avant Seillière je sais pas mais depuis, meme si on doute que ce soit possible, le patron du medef suivant est toujours pire que le précédent, niveau conneries et déclarations complètement déconnectées. On a surement oublié mais Parisot a fait de belles sorties bien polémiques.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

Quand même un peu, si. Globalement, avant Seillière je sais pas mais depuis, meme si on doute que ce soit possible, le patron du medef suivant est toujours pire que le précédent, niveau conneries et déclarations complètement déconnectées. On a surement oublié mais Parisot a fait de belles sorties bien polémiques.

Polémique oui sans doute mais pour autant, elle n'est pas connement dogmatique comme Gattaz mais oui globalement tu as raison. On a pas eu quelqu'un au MEDEF relevant le niveau

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Speedi

Macron n'est pas Libéral.

La bataille des idées se fait d'abord sur les mots, et la grande force de ceux qui prônent le libéralisme économique, c'est d'avoir donné un nom aussi connoté positivement à leur doctrine (qui évoque la "liberté"). Alors qu'un terme plus réaliste serait : "dérégulationisme".

[Gratiano]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La bataille des idées se fait d'abord sur les mots, et la grande force de ceux qui prônent le libéralisme économique, c'est d'avoir donné un nom aussi connoté positivement à leur doctrine (qui évoque la "liberté"). Alors qu'un terme plus réaliste serait : "dérégulationisme".

Exactement mais le libéralisme n'est pas la capitalisme. Le capitalisme est son effet pervers.

Mais en soit déréguler n'est pas forcément mauvais.

[Speedi]

Citation :

Publié par fraanel

...

Merci, tu as dit de façon beaucoup plus intelligible exactement le fond de ma pensée.

[Arfh]

Citation :

Publié par Gratiano

Exactement mais le libéralisme n'est pas la capitalisme. Le capitalisme est son effet pervers.

Mais en soit déréguler n'est pas forcément mauvais.

Je ne suis pas d'accord, pour moi :

Le capitalisme n'est pas pervers en soi, mais c'est l'absence de régulation qui donne l'effet pervers du capitalisme : le libéralisme

[fraanel]

Citation :

Publié par Gratiano

Exactement mais le libéralisme n'est pas la capitalisme. Le capitalisme est son effet pervers.

Mais en soit déréguler n'est pas forcément mauvais.

Tout l'inverse. Le libéralisme dans sont crédo juge que l'état est une nuisance et doit être réduit à sa fonction régalienne.
Cependant les intérêt individuel, vont en l'encontre des intérêt collectif.
Il suffit de voir comment la finance est capable de parié contre le système lui même pour faire de l'argent, en se condamnant a mort.

Le politique est là pour établir le contrat sociale, qui permet de préserver la liberté de tous en limitant les nuisance des plus puissant. Le souci et qu'en 70 quand on a décrété que les pays ne devais plus disposé de sa monnaie, pour évité le risque de la planche a billet et l'hyper inflation en cas de perte de contrôle. A se moment là, les état on perdu leurs indépendance, en se soumettant au marché pour lever leurs fond. Hors la main qui prête et toujours au dessus de la main qui demande.

Après les idéologies on prôné la libéralisation des entreprise et infrastructure étatique et stratégique.
Résultat on a libéralisé des pans entier de notre société avec un discourt qui ferait passé Adam Smith pour un communiste.
Et lorsque on se penche sur les "bénéfice" de ces privatisations, des résultat totalement aberrant en terme de condition d’emplois et de rapport qualité prix. Car paradoxalement quand on privatise, on perd en qualité pour des cout plus important et des condition de travail toujours plus déplorable pour les employés. Et surtout pour les état il est stratégique d'avoir la main sur son infrastructure, et évité qu'un tier puisse s’imposer a l'état par rapport à sa situation particulière (coucou les banques).

Après le capitalisme peu avoir plusieurs aspect, en passant par un régime socialisant jusqu'a l'autre extrême neo-libéral, qui prône dérégulation avec sont pendant neo-conservateur. Qui même si cela peu paraitre antinomique est une dérive couramment observé de ceux que se drape de la vertus liberal...
Car comme je l'ai déjà dis dans un autre post, le libéralisme oublie les rapport de force déséquilibre entre possédant et ceux qui ne possède rien. Et de ce fais oblitère tout l'aspect pouvoir et nuisance de ceux qui possède beaucoup.
Car l'argent c'est le pouvoir, le vrais, celui qui peu transcendé un individu ou un groupe et imposé leur vision au plus grand nombre. Bref une ploutocratie, surtout avec la déliquescence des appareil gouvernementale, soumit et copinant avec la finance.

Après notre situation est particulière dans fait que notre monnaie et un regroupement de devise. Ce qui augment grandement les difficultés, et réduit d'autant notre capacité d'influer sur notre avenir.
Bref tout ça pour dire que le capitalisme est a l'image d'un éventail, tout dépens la doctrine attenante.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Plutôt que de dire que les intérêts privés vont à l'encontre de l'intérêt collectif, on pourrait dire qu'ils ne vont pas forcément dans le même sens, surtout sur des problématiques globales comme l'écologie.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Meine

C'est bien plus nuancé que ça, à partir de 1650 que les augustiniens cèdent le pas et que la doctrine religieuse catholique qui prône l'amour de l'autre glisse lentement vers l'amour de soi, que l'idée que le vice privé (l’appât du gain) fait la vertu publique (la création de richesse, de développement des sciences, des arts) fait son chemin. Selon D.-R. Dufour, on doit à cette bascule (initiée par Blaise Pascal) le libéralisme, la première révolution industrielle en Angleterre et tout ce qui s'ensuit.
Cette idée que les vices privés font la vertu publique s'explique, un des exemples cité est l'assèchements des marais poitevins en 1660 par Pascal qui fait progresser le génie hydraulique, fabrique des terres cultivables et lui rapporte beaucoup d'argent (il est actionnaire de la société qui mène l'entreprise).

Edit : je marche à deux à l'heure ce soir, mais par là, je voulais dire que si le libéralisme porte de nombreuses tares, il est aussi un moteur extraordinaire de progrès, technique, scientifique et même en terme de moeurs. Les individus ont rarement été aussi libres de leurs faits et gestes en occidents que ces cinquante dernières années.

Même pas rarement, jamais.
Tout à fait intéressant ce que tu dis, je prendrai le temps de me renseigner un peu plus là dessus.
Cet exemple d'assèchement des marais, ou des digues hollandaises, ou des enclosures anglaises, est souvent cité comme déterminant dans la révolution pré-industrielle (qui contenait en germe une large partie des questions politiques sur lesquelles nos sociétés sont toujours en conflit).

Message supprimé par son auteur.

Il y'a pas longtemps j'avais un diner de famille ()

Sur le cas Macron c'était assez divisé évidemment, mais à peu près tous se sont retrouvés sur le fait que Macron leur paraissait : désincarné.
En synonyme on pourrait dire : artificiel.
Même ceux / celles qui avaient voté pour lui au 1er tour étaient assez d'accord, et bien évidemment ceux qui avaient voté Fillon ou Mélenchon 200% d'accord.
Et c'est là la cruelle vérité des dîners de famille ou en tant qu'adulte, peut être plus si jeune mais pas encore un vieillard, tu te dois de faire entendre ta voix propre, et là :
- c'est pas faux.

Donc Macron chez les Deveau c'est du bidon

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

tu te dois de faire entendre ta voix propre, et là :
- c'est pas faux.

C'est quoi que tu as pas compris ?

[fraanel]

Citation :

Publié par Meine

C'est bien plus nuancé que ça, à partir de 1650 que les augustiniens cèdent le pas et que la doctrine religieuse catholique qui prône l'amour de l'autre glisse lentement vers l'amour de soi, que l'idée que le vice privé (l’appât du gain) fait la vertu publique (la création de richesse, de développement des sciences, des arts) fait son chemin. Selon D.-R. Dufour, on doit à cette bascule (initiée par Blaise Pascal) le libéralisme, la première révolution industrielle en Angleterre et tout ce qui s'ensuit.
Cette idée que les vices privés font la vertu publique s'explique, un des exemples cité est l'assèchements des marais poitevins en 1660 par Pascal qui fait progresser le génie hydraulique, fabrique des terres cultivables et lui rapporte beaucoup d'argent (il est actionnaire de la société qui mène l'entreprise).

Edit : je marche à deux à l'heure ce soir, mais par là, je voulais dire que si le libéralisme porte de nombreuses tares, il est aussi un moteur extraordinaire de progrès, technique, scientifique et même en terme de moeurs. Les individus ont rarement été aussi libres de leurs faits et gestes en occidents que ces cinquante dernières années.

On est d'accord tant que cette liberté reste dans un cadre.

Le souci est que trop de liberté génère souvent l'effet contraire, ou le bien commun deviens l'ennemie du profits. sur le thème de la recherche combien de labos pharmaceutique on fermé malgré leurs rentabilité, car il est plus profitable pour les actionnaire de vivre sur les brevets.
Combien de recherche sont initié dans le but de contrôlé un marché, quitte à menacé l'avenir (OGM).
Pourquoi on change pas radicalement nos politique de production et de consommation, alors que l'on sait qu'a terme on condamne l'humanité. Plus tout les problèmes que j'ai exposé plus haut.

Finalement cette liberté d'entreprendre et de faire du profit, ne doit elle pas être encadré dans un contrat sociale, a l'image finalement de nos liberté individuel ?
Nos code n'ont il pas était créer justement pour évité la loi de la jungle, car la liberté sans cadre aboutie à des formes de pouvoir brutal et totalitaire.

Donc je suis pour la liberté, mais surtout pour le respect d’autrui. C'est pour cela que l’idéologie du libéralisme tel qu'il est porté, est absolument pas conciliable avec mes convictions. De plus ses limites et failles congénitale, apparaisse aujourd'hui plus que jamais. Car ce mode de fonctionnement est totalement auto destructeur. (Cycle de la circulation des masses monétaire corrompu, menaçant l’essence même du système dans son ensemble.)
Il me semble que justement certain projet de société ne sont pas du ressort des entreprises ou du privé, mais bien de l’état. Et le contre exemple parfait est la recherche dans le nucléaire ou la France et leader mondiale, alors que les recherches étaient étatique...

Finalement je suis pas persuadé que le fait de reprendre la main sur certains pan de notre l'économie, nous referais retombé dans l’obscurantisme, non?

EDIT: Merci Meine pour cette réponse que je trouve extrêmement intéressante. Notion historique que je n'ai pas, et qui éveil ma curiosité