[Hipparchia]

Citation :

Publié par Von

Ceci dit c'est bien de lire ce genre de chose, car ça permet de mieux comprendre la mentalité de ces agresseurs, et surtout l'absence totale de remise en question.

Cela permet de poser le problème, et de commencer à réfléchir à une solution (j'en ai aucune là ceci dit, à part l'éducation, mais on est sur du très long terme).

Exemple avec Guillaume Meurice qui interview des gens aux réactions d'un autre temps...

Mais vu ce que l'on peut lire jusqu'ici, ici on voit bien que des comportements sont généralisés, même pas relevés parfois, et effectivement qu'il va falloir un gros boulot.
Quand à porter plainte (et ces injonctions à le faire), il faut aussi se rendre compte de l'accueil des personnes, et du reste qui est loin, très loin de se faire dans des conditions idéales.
C'est évident que la justice manque de moyens, le personnel de formations, mais ça ne fait pas tout.

J'ai réfléchis longuement avant d'écrire mais je suis tombée sur plusieurs threads qui m'ont donné le courage de parler à mon tour.

— ðŸ�‚ Nausicaä (@aerkenstone) 16 octobre 2017

Et le sujet ce n'est pas que le harcèlement de rue (impression laissée par Macron ou Schiappa), qui est souvent récupéré d'ailleurs pour pouvoir exprimer plus librement ses tendances xénophobes et racistes ou balancer des "on peut plus rien dire", mais bien au taff, en famille, entre amis, et même dans le couple.

[Aedean]

Citation :

Publié par Leni

Le problème de la nouvelle définition du harcèlement qui semble se répandre est double :

- la nature de l'action (harcèlement ou non) ne dépend pas de la personne qui le perpètre mais de la subjectivité de la personne qui le reçoit. Par exemple, une femme se fait complimenter dans la rue. Si elle n'a pas l'habitude de recevoir ce genre de compliments, que c'est quelque chose qui lui fait plaisir, ce ne sera pas du harcèlement. Si elle en reçoit souvent, que c'est répété, c'est du harcèlement.
Or il est parfaitement injuste de qualifier un délit en fonction de l'attitude mentale de la "victime".

- la personne coupable du compliment, si on portait plainte contre elle, porterait ainsi une responsabilité collective de la domination masculine, ce qui est une autre injustice. Si une personne se sent victime de harcèlement car elle reçoit fréquemment des compliments, on ne peut pas désigner de coupable individuel de ce harcèlement sauf à commettre une injustice. Le harcèlement est quelque chose de répété, ainsi désigner l'auteur d'un seul compliment coupable de harcèlement lui fait porter la responsabilité collective de tous ceux qui ont fait des compliments avant lui. Ou alors, l'accusation de harcèlement n'a aucun sens.

Concernant le harcèlement de rue, la définition de harcèlement sexuel ne s'applique pas en général, parce qu'il faut que la même personne répète l'action d'harcèlement.

Du coup, le mec qui sort une phrase, mais que tu ne croises qu'une fois ne commet pas de harcèlement sexuel. Si par contre, tu le croises tous les jours et qu'il te fait la même remarque bien grasse, ça rentre dans la définition. C'est l'enjeu de la future loi que de revoir la notion de harcèlement de rue, mais c'est loin d'être évident effectivement. Par définition, comme tu le dis, tu ne peux pas savoir ce qu'a vécu la personne avant.

Pour ce qui est du compliment qui conduirait à une condamnation de harcèlement, c'est bien en raison des actions répétées de la personne condamnée qu'elle le sera. C'est à dire que c'est cette personne qui aura, à répétition, complimenter grassement la victime. Par contre si moi je débarque dans une pièce et que je dis à une collègue que ses fesses sont bien mises en valeur aujourd'hui, je ne pourrais pas être poursuivi pour harcèlement sexuel (même si c'est bien beauf), sauf à ce que j'ai déjà pu le faire dans le passé. La notion de répétition, par la même personne, est nécessaire, sauf si cette personne utilise une pression grave.

Citation :

Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

• portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
• ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
  

Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Pour le technicien d'orange, il a été sanctionné professionnellement, parce qu'il a utilisé un numéro obtenu à des fins professionnels pour un motif personnel.

Dans mon boulot, je peux avoir plein d'informations sur des contribuables, y compris leur téléphone. Si je me permets d'appeler ou d'envoyer un sms non professionnel à un contribuable, je me prendrais une sanction. Un prof qui en profiterait pour contacter un parent d'élève qu'il trouve mignon risquerait la même chose.

C'était probablement pas méchant, mais ça n'en reste pas moins déplacé dans un contexte professionnel.

Après le fait qu'elle ait été suffisamment connue pour que ça fasse du bruit, ça a du jouer, mais normalement ça aurait du être le cas, même pour une illustre inconnu.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Hipparchia

Exemple avec Guillaume Meurice qui interview des gens aux réactions d'un autre temps...
[...]
Mais vu ce que l'on peut lire jusqu'ici, ici on voit bien que des comportements sont généralisés, même pas relevés parfois, et effectivement qu'il va falloir un gros boulot.
.

Sans remettre en question le fait qu'il puisse y avoir "un gros boulot", je pense pas qu'une pastille humoristique puisse être considérée comme source fiable :P C'est humoristique, volontairement exagéré. Le micro trottoir, c'est déjà le niveau 0 pour en tirer des trucs intéressants, alors dans le cadre d'une pastille humoristique ....

[Elric]

Citation :

Publié par El Croco

Pourquoi ce serait injuste de prendre en considération la subjectivité d'une personne qui se sent humilié en tant que personne ?

Parce qu'on juge les faits et qu'on ne punit pas A pour avoir dit à B quelque chose qui n'est pas répréhensible alors que B a subi un grave traumatisme à cause de C.
Heureusement que quelques messages plus on hésitait pas à garantir que non personne ne veut d'une société où on oserait plus adresser la parole à qui que ce soit.

[Eden Paradise]

En fait on a tous une responsabilité collective dans cette affaire. (Quand je dis affaire, je fais référence au harcèlement de manière très générale, pas à l'affaire weinstein)
Tous autant que nous sommes, hommes et femmes inclus, la très grande majorité d'entre nous avons tenu des propos ou soutenu des idées machistes. Perso j'essaie de faire attention mais on est jamais à l'abri.
Le plus souvent il suffit de quelques dizaines de minutes de discussion avec quelqu'un, d'un sujet de conversation qui dérive vers quelque chose d'un peu touchy, et hop, on a les premières remarques sexistes.
La première fois que je m'y suis intéressé et que j'ai cherché ça chez une femme, j'étais surpris du résultat :lol:
Une amie de la famille (~60 ans) qui m'expliquait que le rôle de la femme était de satisfaire son mari, le tout avec des mots sous entendus, et d'un ton entendu (satisfait).

Les femmes entre elles sont parfois très dures.
Les hommes sont également parfois très durs avec les femmes.
Tiens, les deux genres tiennent des propos défavorables à principalement un seul genre.
Pas surprenant qu'on arrive à des situations de merde après, et concentrée sur les femmes.

Pourquoi une responsabilité collective ?
Un excellent exemple se trouvait dans une émission de Ruquier, je crois qu'elle est passée sur ce topic.. J'aurais du la noter en référence..
Un producteur français expliquait qu'il avait parfois face à lui de jeunes actrices qui pensaient qu'il était normal de coucher pour obtenir un rôle et qui voulaient le faire pour obtenir le rôle. Il avait du leur expliquer que ça ne marchait pas comme ça.
A force de voir des oeuvres artistiques (cinématographiques, littéraires, théâtrales, etc..), d'incessamment entendre des mots et vivre des situations qui présupposent des rôles genrés, on entretient tout un tas de stéréotypes dont certains très néfastes. Ca commence dès le berceau avec la couleur des habits du nouveau né*.
C'est donc la faute du fonctionnement de la société toute entière si on en arrive parfois à ce genre d'extrémités.

*Je ne suis pas en train de dire qu'un garçon habillé en rose à la naissance ne pourra jamais devenir un harceleur. En fait il est possible que certaines de ces distinctions genrées ne soient pas néfastes, mais il est sûr que certaines le sont beaucoup. Dresser une liste relativement exhaustive des distinctions genrées et établir leur gravité ce serait un boulot qu'on devrait faire, ce serait très long, on critiquerait sans doute les personnes désignées pour le faire, mais à mon avis c'est la première étape. La seconde étant de supprimer ces distinctions en partant des plus importantes.

[Episkey]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les femmes entre elles sont parfois très dures.

Si je dis "tu n'as pas idée", je passe pour un macho/sexiste?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Episkey

Si je dis "tu n'as pas idée", je passe pour un macho/sexiste?

Je vois pas pourquoi. La société est composée à 50% (un peu plus en fait) de femmes. Si la société est machiste/misogyne dans son fonctionnement, on peut supposer que les femmes n'y sont pas pour rien. Ne serait-ce que parce que ce sont elles qui ont de facto la majorité de la charge de l'éducation des enfants, que ce soit à la maison ou à l'école : plus de 80% des professeurs des écoles sont des femmes. Et les pires saloperies sexistes que j'ai entendu au boulot (genre "elle prend combien à ton avis ?" pour une collègue qui portait des bas résilles et des bottes en cuir ce jour là) étaient l'oeuvre de femmes.

[Paile]

Le sexisme, ça ne touche pas que les hommes. Les femmes l'intègrent aussi, pour plusieurs raisons. Dans certains cas, c'est dans l'espoir qu'être du "bon" coté offrira une protection.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Paile

Le sexisme, ça ne touche pas que les hommes. Les femmes l'intègrent aussi, pour plusieurs raisons. Dans certains cas, c'est dans l'espoir qu'être du "bon" coté offrira une protection.

Dans certains cas aussi pour le plaisir de la langue de pute.
Ah tiens, expression sexiste.

(le tout est fait exprès)

Bref, mon propos c'est que le pervers ne peut agir impunément pendant des années que parce qu'il bénéficie d'un environnement auquel nous contribuons tou.te.s*.
Par exemple, pour revenir sur l'exemple ci haut, où on dévalorise la parole des femmes qui vendent leur corps : je suis sûr que dans un monde où les deux genres sont parfaitement égaux, il y a des prostitué.e.s* des deux genres à parts équivalentes et leur métier est vu comme un métier de masseur un peu plus intime, et parfaitement respectable.

*Je pensais pas me mettre un jour à l'écriture inclusive, mais en fait c'est pratique pour insister sur "les deux sexes"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Par exemple, pour revenir sur l'exemple ci haut, où on dévalorise la parole des femmes qui vendent leur corps : je suis sûr que dans un monde où les deux genres sont parfaitement égaux, il y a des prostitué.e.s* des deux genres à parts équivalentes et leur métier est vu comme un métier de masseur un peu plus intime, et parfaitement respectable.

Je ne pense pas que ce soit possible. On peut s'en rapprocher, mais notre patrimoine génétique implique une certaine dose d'agressivité innée qui est corrélée à l'imbrication des rapports de domination dans la sexualité. Que tu sois homme ou femme, si ton job c'est de te faire prendre en levrette, tu seras hélas victime d'une forme plus ou moins forte de dévalorisation. Cela ne veut pas dire qu'il faut s'y résigner puisque "plus ou moins forte", ça va du meurtre aux gloussement grivois, et que les seconds sont préférables au premier.

Par contre, l'écriture inclusive, ça reste de la merde. "Toutes et tous", ça marche très bien.

[Veilugarux]

Si la force de l'écriture inclusive c'est d'écrire des généralités, fausses par essence, c'est encore moins une bonne idée de l'utiliser.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Xotraz

Si la force de l'écriture inclusive c'est d'écrire des généralités, fausses par essence, c'est encore moins une bonne idée de l'utiliser.

Si tu nies le problème c'est que tu fais partie du problème.

Aloïsius : O non, tu veux dire que notre nature génétique pourrait avoir des impacts sur les comportement sociaux ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Aloïsius : O non, tu veux dire que notre nature génétique pourrait avoir des impacts sur les comportement sociaux ?

Avec deux détails importants :
1) Notre patrimoine génétique est divers et changeant. Nous ne sommes pas des clones et notre évolution n'est pas stoppée, en particulier les formes de sociétés que nous instituons ont un impact génétique (nomadisme vs sédentarisme, endogamie vs exogamie, polygamie vs monogamie etc)
2) L'immense diversité de nos formes d'organisation sociale montrent que cette influence génétique sur nos comportement sociaux nous laisse pas mal de liberté. A nous de la choisir : de l'Arabie saoudite aux Moso de l'Himalaya chinois en passant par nos sociétés individualistes ou d'autres qui restent à inventer ou à redécouvrir...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Avec deux détails importants :
1) Notre patrimoine génétique est divers et changeant. Nous ne sommes pas des clones et notre évolution n'est pas stoppée, en particulier les formes de sociétés que nous instituons ont un impact génétique (nomadisme vs sédentarisme, endogamie vs exogamie, polygamie vs monogamie etc)
2) L'immense diversité de nos formes d'organisation sociale montrent que cette influence génétique sur nos comportement sociaux nous laisse pas mal de liberté. A nous de la choisir : de l'Arabie saoudite aux Moso de l'Himalaya chinois en passant par nos sociétés individualistes ou d'autres qui restent à inventer ou à redécouvrir...

Notre évolution est bien plus lente que l'évolution de la société. Le temps biologique de l'évolution c'est en milliers d'années que ça se compte.
Nous sommes exactement les mêmes que en l'an 1700, année où les droits des femmes, comment dire...

Je pense comme toi que la génétique aura peu d'impact sur ce genre de comportements sociaux.
A vrai dire, pourquoi est-ce que la personne pénétrée serait vue comme dominée, "biologiquement" ?

Et au passage, quand je parlais de prostitués hommes, je parlais d'hommes qui auraient des clientes.
Un prostitué qui couche avec des femmes sera-t-il vu comme inférieur à un homme non gigolo à ton avis ?
Le fait que tu n'aies pas principalement pensé à des hommes ayant des clientes n'est-il pas le reflet que toi aussi tu baignes dans le sexisme ambiant ?

J'espère que tu n'as pas trop le sentiment d'être embourbé suite à ces tout derniers posts.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Notre évolution est bien plus lente que l'évolution de la société. Le temps biologique de l'évolution c'est en milliers d'années que ça se compte.

Non. Renseigne-toi, faut suivre l'actualité scientifique, que diable. L'évolution humaine se mesure en générations, et une génération c'est 25 ans.
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...core-21173.php

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Notre évolution est bien plus lente que l'évolution de la société. Le temps biologique de l'évolution c'est en milliers d'années que ça se compte.
Nous sommes exactement les mêmes que en l'an 1700, année où les droits des femmes, comment dire...

On doit avoir facile 10 cm de plus qu'en 1700 déjà lol.
Et avec les récentes découvertes sur l'épigénétique et l'importance de l'impact de l'environnement sur le génome humain, c'est possible qu'il y ait beaucoup plus de différence que ce qu'on pensait en fait.

[Elric]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En fait on a tous une responsabilité collective dans cette affaire.

Je n'ai aucune responsabilité dans cette affaire. Je ne sais même pas d'où vient cette idée de responsabilité collective mais elle présuppose qu'on serait tous d'accord sur la cause ce qui est loin d'être le cas.


@Doudou : C'est qui on ? Si ce sont les français alors l'alimentation me semble une cause plus crédible que la génétique. Et si ce sont les français : Est-ce que les tibétains, les mexicains ou les sénégalais ont aussi pris ~10cm au cours de cette période ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Elric

Je n'ai aucune responsabilité dans cette affaire. Je ne sais même pas d'où vient cette idée de responsabilité collective mais elle présuppose qu'on serait tous d'accord sur la cause ce qui est loin d'être le cas.

La cause commune c'est a minima 10 000 ans de patriarcat bien ancré dans les sociétés humaines et dont les descendantes dirigent encore le monde moderne. C'est à dire les indo-européennes ou sino-japonaise. Qu'on le veuille ou non, c'est factuel.
Ca ne veut pas dire qu'il faut obligatoirement jeter l'opprobre sur tout le genre masculin mais que certains partent de plus loin que d'autre sur les rapports hommes/femmes.

Néanmoins, comme nous évoluons dans les mentalités, ce qui peut se mesurer à travers les transformations sociétales, on peut dire aujourd'hui que l'homme français n'est plus globalement, l'homme français d'il y a quelques siècles.
Ceci est à pondérer de plusieurs facteurs dont trois me semblent primordiaux :
- milieu social
- éducation
- génétique et épigénétique.
L'épigénétique se modifiant via les deux premiers et est transmissible à la descendance, sans pour autant être figée, d'où l'importance de maintenir un bon niveau sur ce qui la façonne tout au long de la vie d'un être humain.

C'est un travail pédagogique soutenu par les politiques publiques de très longue haleine, qui se fait sur plusieurs générations pour être solidement ancré, avec parfois des stagnations voire des reculs. L'affaire Wenstein est un électro-choc dans un monde occidental qui crie ouvertement qu'il y a égalité homme/femme alors que la réalité est très en deçà.

L'ennui c'est que je le maintiens, certains transforment ça en chasse aux sorcières, au même titre que l'anti-racisme qui voit du white-washing partout. Et il faut y faire très attention pour ne pas tomber dans une société où tout sera perçu comme une agression ou, le mot à la mode, micro-agression.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Elric

@Doudou : C'est qui on ? Si ce sont les français alors l'alimentation me semble une cause plus crédible que la génétique. Et si ce sont les français : Est-ce que les tibétains, les mexicains ou les sénégalais ont aussi pris ~10cm au cours de cette période ?

Je parle de la taille moyenne dans le monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taille...taille_humaine

Et justement, je ne dis pas que c'est une évolution génétique, je parle des récentes découvertes en épigénétiques, qui pour résumer disent que tu peux transmettre à tes enfants des caractères que tu as acquis à cause de l'environnement. (Et donc la tu pourrais avoir des enfants grands, même s'ils sont moins nourris parce que leurs ancêtres ont tous beaucoup bouffé)

L'épigénétique pourrait donc expliquer une évolution de l'homme bien plus rapide que ce qu'on pourrait imaginer juste avec la théorie Darwinienne. (Bon après, c'est un truc en étude, je maitrise pas et je résume grossièrement, mais tu vois l'idée quoi)

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Doudou

L'épigénétique pourrait donc expliquer une évolution de l'homme bien plus rapide que ce qu'on pourrait imaginer juste avec la théorie Darwinienne. (Bon après, c'est un truc en étude, je maitrise pas et je résume grossièrement, mais tu vois l'idée quoi)

De toute façon Doudou, l'épigénétique fait partie intégrante de la théorie synthétique de l'évolution, c'est à dire la forme moderne de ce qu'avait proposé Darwin.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xxoi!

De toute façon Doudou, l'épigénétique fait partie intégrante de la théorie synthétique de l'évolution, c'est à dire la forme moderne de ce qu'avait proposé Darwin.

Heu, je suis pas tout à fait d'accord, il me semble que c'est plus un complément et que les récentes études lui accorde une importance plus grande que ce qui était pensé dans la théorie synthétique de l'évolution.
Je vois ça comme une nouvelle modernisation de la forme moderne de ce qu'avait proposé Darwin.
Après le but c'était juste de dire qu'Eden à tort.

[Xxoi!]

Faudra que je relise mon bouquin dessus de 2016, possible qu'effectivement, Lecointre ne l'aborde qu'en complément de plus en plus essentiel et ne l'intègre pas encore totalement.

[Aloïsius]

Rien que les épidémies de peste du Moyen Age ont eu des impacts massifs en terme de sélection naturelle sur les populations européennes. Alors oui, les humains ne vont pas acquérir de tentacules ou des dards de scorpion en trois générations, ni même des changements d'apparence comparables à ceux s'étalant sur des milliers d'années.
Mais certains gènes peuvent se répandre très vite dans une population. A la fin du néolithique, ça a été le cas en Europe du gène de tolérance au lactose par exemple.

[Elric]

Citation :

Publié par Xxoi!

La cause commune c'est a minima 10 000 ans de patriarcat bien ancré dans les sociétés humaines et dont les descendantes dirigent encore le monde moderne. C'est à dire les indo-européennes ou sino-japonaise. Qu'on le veuille ou non, c'est factuel.

Je l'ai probablement déjà dit mais en ce qui me concerne ce qui pose problème aujourd'hui dans la majorité des cas ce n'est pas l'éducation mais bien le sentiment d'impunité qui accompagne un certains nombre d'actes.
Que tripoter un individu sans son consentement ce soit mal, c'est à mon sens quelque chose de parfaitement intégré.


@Doudou : Au temps pour moi. Habituellement quand on lit ce genre de statistique elle sont sur un échantillon trop restreint.