[Xxoi!]

Ce sujet comme souvent, devient totalement hystérique.

Point 1, harcèlement de rue / subir des atteintes sexuelles - exemples : se faire tripoter le cul dans le métro, sentir quelqu'un se frotter, se faire emmerder à base de "Hey Mslle, t'es bonne tu files ton 06 que j'te pilonne"
Ca c'est anormal et il faut clairement que les mentalités changent, que les victimes n'hésitent plus à porter plainte et que globalement, il y ai une véritable politique publique avec une orientation pédagogique forte en la matière.

Point 2, ceux que je qualifie "d'ultra" sont totalement ridicules quand ils prônent une société ou plus personne ne doit parler à personne dans la rue, où le jeu de séduction doit se faire à base d'acquiescements explicites, limite avec "lu et approuvé" en triple exemplaire à chaque étape de la montée en gamme...

Sérieusement, la société actuelle est perfectible, cf point 1. En revanche, votre société de merde à base de rapports stérilisés où tout doit être lisse, ce serait dramatique. D'ailleurs, ça dénote un véritable problème avec ce qu'est tout simplement le rapport humain pour ces personnes, car oui la séduction et le sexe, ça fait aussi partie des rapports humains, c'est un jeu qui se joue à deux (ou plusieurs pour ceux qui préfèrent) avec de la complicité, de l'attirance, de la perceptions des signes dans le langage qu'il soit verbal, corporel ou même littéraire.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Xxoi!

Point 2, ceux que je qualifie "d'ultra" sont totalement ridicules quand ils prônent une société ou plus personne ne doit parler à personne dans la rue, où le jeu de séduction doit se faire à base d'acquiescement explicite, limite avec "lu et approuvé" en triple exemplaire" à chaque étape de la montée en gamme...

Y'avait déjà eu le débat lors de l'étude de la SNCF sur les comportements sexuel et disant que 100% des franciliennes utilisant les transports en commun avaient subi du harcèlement sexuel. Comme quoi, les positions de chacun n'ont pas changé depuis 2 ans.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Point 2, ceux que je qualifie "d'ultra" sont totalement ridicules quand ils prônent une société ou plus personne ne doit parler à personne dans la rue, où le jeu de séduction doit se faire à base d'acquiescements explicites, limite avec "lu et approuvé" en triple exemplaire à chaque étape de la montée en gamme...

Sérieusement, la société actuelle est perfectible, cf point 1. En revanche, votre société de merde à base de rapports stérilisés où tout doit être lisse, ce serait dramatique. D'ailleurs, ça dénote un véritable problème avec ce qu'est tout simplement le rapport humain pour ces personnes, car oui la séduction et le sexe, ça fait aussi partie des rapports humains, c'est un jeu qui se joue à deux (ou plusieurs pour ceux qui préfèrent) avec de la complicité, de l'attirance, de la perceptions des signes dans le langage qu'il soit verbal, corporel ou même littéraire.

J'ai peut-être loupé les messages dont tu parles, mais j'ai vu personne soutenir cette idée ici suite à l'affaire Weinstein. Du coup, à quel message, se situant dans le cadre de la discussion sur Weinstein, tu penses quand tu évoques le "votre société de merde" que certains défendraient ici ? Le hashtag twitter pour ce que j'en ai vu, il parle pas de mecs qui ont juste abordé une fille en lui disant bonjour, mais de harcèlement sexuel au travail, d'agressions sexuelles, de harcèlement de rue (ton "Hey Mslle, t'es bonne tu files ton 06 que j'te pilonne"), pas d'interdire toute discussion dans la rue. Après sur les dizaines de milliers de cas relatés sur ce hashtag, il y a peut-être un contre-exemple, mais c'est pas représentatif.

Par contre, on a ici même des gens qui t'expliquent qu'une main au cul, dans le contexte des transports en commun, du travail ou de la rue, c'est pas grave, qu'il faut faire preuve de résilience au lieu d'aller porte plainte (pour ceux ou celles qui le souhaitent).

[Xxoi!]

Cf mon point 1 pour recadrer aussi ceux qui expliquent que la main au cul dans le métro ou se frotter c'est pas si grave.

Mon point 2 pas d'exemples ? C'est déjà ce qui avait été débattu avec les mêmes intervenants, peu ou prou il y a quelques semaines/mois.
Et c'est ce qui transpire à travers certaines réponses à compter du 16/10, sans parfois le formuler explicitement.

Quand je lis ce genre de propos, je vais te prendre toi mais j'aurai pu prendre d'autres participants :

Citation :

Publié par Aedean

Sauf que le harcèlement sexuel, ça ne concerne pas que les Etats-Unis, mais aussi la France et le reste du monde. Et pas uniquement le milieu du cinéma.

Le mec qui au boulot fait systématiquement des compliments sur le physique ou fait des blagues graveleuses à l'intention de ses collègues féminins, il est pas juste lourd, c'est un harceleur sexuel. Et si on arrêtait de lui trouver des excuses et qu'on le remettait à sa place, ça rendrait la vie au travail plus agréable pour tous.

Tu vois, ce genre de propos, ça manque clairement de nuances.
Tu peux faire des compliments sur le physique sans être un harceleur sexuel. Tu peux dire à une femme (ou un homme mais restons sur les femmes puisque ce sont les principales victimes), que tu aimes sa tenue, sa coiffure, son parfum.
Il faut bien plus de facteurs que la seule fréquence ou le simple "public féminin" pour les compliments, ou même les blagues pour que ça devient du harcèlement sexuel. Il y a des femmes qui aiment les blagues potaches, qui aiment parler de cul, et pas forcément celles qui fréquentent uniquement le PMU la bière à la main. Il y a également des femmes qui aiment qu'on les complimentent tout simplement.

Encore une fois, c'est une question de langage et de perception de celui-ci en fonction du contexte. Avec plusieurs acteurs, hommes comme femmes.

Vouloir tout uniformiser, c'est contrôler les rapports humains à un point qui n'est pas souhaitable. Parfois les propos des "ultras" me font penser à la société de Demolition Man. Une société malade qui n'arrivent plus à assumer simplement que l'homme, au sens humanité, n'est pas une machine, mais aussi un être vivant, sensible et qui ne trouve pleinement son équilibre qu'à travers l'acceptation des rapports sociaux y compris ceux de la séduction et du sexe.

Citation :

Je citais un article où une association qui gère les victimes de harcèlement au travail expliquait que dans 95% des dossiers qu'elle gérait, c'est la femme qui perdait son job et pas l'agresseur.

On a a beaucoup à faire en la matière, et ça ne relève pas uniquement de la justice, mais de notre comportement à tous. Le chef qui harcèle une collègue, s'il était remis à sa place par tout le monde, il arrêterait de le faire.

Qu'il faille sanctionner le harcèlement réel, c'est à dire lorsque c'est non consenti, faire cesser l'omerta, bien sûr. Lisser tous les rapports "dans le doute", ça relève de l'hystérie typique des "ultra".

La pédagogie c'est de faire accepter qu'un refus est possible à celui qui demande / plaisante sur le sujet. Pas de bloquer toute tentative préventivement. Parce qu'encore une fois, c'est ce qui transpire de propos manquant de nuances.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu vois, ce genre de propos, ça manque clairement de nuances.
Tu peux faire des compliments sur le physique sans être un harceleur sexuel. Tu peux dire à une femme (ou un homme mais restons sur les femmes puisque ce sont les principales victimes), que tu aimes sa tenue, sa coiffure, son parfum.

Ca manque tellement de nuances que je dis bien au boulot et systématiquement. Je ne dis pas, contrairement à ce que tu avances, que tous les compliments sont assimilables à du harcèlement sexuel. Je ne parle pas d'une personne qui fait des compliments ponctuels, il arrive à tout le monde de pouvoir faire un compliment sur ses collègues, mais qui fait SYSTÉMATIQUEMENT, des compliments sur le physique de ses collègues féminin ou des blagues graveleuses à leur encontre, ça rentre parfaitement dans la définition du harcèlement sexuel :

Citation :

Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :

• portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
• ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.
  

Le mec qui tous les jours dit à sa collègue qu'elle est belle, qu'elle sent super bon, alors que cette dernière ne répond pas à ses avances, il est parfaitement dans le cadre juridique du harcèlement sexuel. Celui qui fait ponctuellement une remarque, non.

Qu'ensuite la personne porte plainte ou non, c'est son choix, mais qualifier ça d'hystérie, c'est un peu dommage. C'est de ça dont je parle :

Citation :

« Au début, c’était “vous êtes très en beauté”, ou “joli, ce rouge à lèvres”, et “vous avez fait quelque chose à vos cheveux” », raconte Judith L.. Puis les « j’aimerais avoir une jolie plante comme vous pour décorer mon intérieur », ou encore « avec une bouche comme la vôtre, pas étonnant que les clients soient captivés ».

Citation :

Leur nombre et leur fréquence augmentent au fil des semaines. « Il s’arrangeait toujours pour les faire quand on se croisait dans un couloir, sans témoin », explique la jeune femme, qui dit avoir « ressenti de la gêne, mais aussi le sentiment d’être un peu parano ». Après tout, autour d’elle, personne ne se plaint.
Elle sent pourtant progressivement qu’elle est devenue « la cible ». Un matin, devant la machine à café, elle ose lui répondre : « Si on pouvait parler plus de travail que de mon physique, tout le monde s’en porterait mieux. » Il la « fusille du regard », se penche pour attraper son gobelet de café, et « effleure [son] bras » au passage. « Vous croyez quand même pas que vous allez vous débarrasser de moi aussi facilement », rétorque-t-il.

Alors oui, je te rejoins qu'il faut privilégier la pédagogie, mais on peut aussi réfléchir à nos comportements en amont. Si tous les jours, une personne vient dire à son collègue qu'il sent super bon, que celui-ci ne répond pas (parce qu'il n'ose pas ou autres) et que tous les jours tu continues, ben tu peux aussi te dire qu'il faut arrêter.

[Zackoo]

Dire que quelqu'un est belle chaque jour, ça ne rentre dans aucun cas :

Citation :

portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant,
ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

Et il est bien le problème, l'incapacité de définir clairement ceci, c'est une donnée subjective. C'est un peu comme il y'a deux ans au final, à partir de combien de seconde fixer une femme devient du harcèlement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Le mec qui tous les jours dit à sa collègue qu'elle est belle, qu'elle sent super bon, alors que cette dernière ne répond pas à ses avances, il est parfaitement dans le cadre juridique du harcèlement sexuel. Celui qui fait ponctuellement une remarque, non.

Et dire à une femme qu'elle est belle / sent bon ou autre, :
- ne rentre pas dans le cadre de l'atteinte à la dignité de la personne
- ne rentre pas dans le cadre du harcèlement sexuel si aucun refus n'est formulé, c'est simplement un compliment qui n'est d'ailleurs pas une avance. Faire un compliment n'implique pas forcément non plus de vouloir des faveurs sexuelles.

Maintenant si la femme dit "tu peux arrêter de me le dire, ça me gène", alors oui là, l'homme qui le fait devra s'abstenir. De même si tu ne remarques aucun sourire, que tu analyses sur son visage ou dans son comportement que ça l'emmerde etc.

Tout est une question de perception du langage, ça a beau être dit, répété, mais c'est essentiel. Vouloir tout limiter préventivement est une connerie sans nom et ça n'amène qu'à une seule chose : une société malade.
Alors oui le langage c'est compliqué, verbal comme corporel ou littéraire (dans le cas de messages), mais au motif que certains n'ont pas plus de sensibilité qu'un sanglier en rut on devrait tout interdire préventivement ? Pas d'accord.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Aedean

Le Monde a sorti un petit test proposant plusieurs cas pratiques où l'on doit faire la différence entre harcèlement, agression sexuelle et l'absence des deux :


C'est intéressant, parce qu'il montre à la fois les cas limites, mais aussi qu'il ne faut pas confondre le harcèlement sexuel et l'agression sexuelle.

Citation :

2/8

Un employé met, à une seule occasion, une main aux fesses d'une collègue.

Désolé, mauvaise réponse !

La bonne réponse était : Pas harcèlement.

Il ne s'agit pas d'un acte de harcèlement sexuel, mais d'une agression sexuelle.

Mdr le Monde, l'auteur de ce test est vraiment bête à manger du foin. Ducon je sais bien que c'est une agression sexuelle, mais tu me ne me laisses pas l'option, donc c'est complètement idiot de répondre "pas harcèlement". Je déteste ces putains de test à la mord moi le nœud consanguin.

Citation :

Un employé affiche sur le mur de son bureau un calendrier contenant des photos de femmes nues.

Désolé, mauvaise réponse !

La bonne réponse était : Harcèlement.

Dacodac le Monde, au bureau on a aucun homme qui affiche des photos de femme nue, mais on a une femme et un homme homosexuel qui ont affiché des photos d'homme nu, je m'en vais leur faire un procès illico presto.

Citation :

Un employé fait du pied à sa collègue, avec qui il n'entretient pas de relation consentie par ailleurs.

Désolé, mauvaise réponse !

La bonne réponse était : Ça dépend.

Wow mais de mieux en mieux le Monde (ou alors j'ai mal compris la question).

Citation :

6/8

Un employé envoie des e-mails collectifs comportant des blagues salaces ou des images pornographiques, « pour faire rire les collègues ». Une collègue lui demande de cesser de lui adresser ce type de messages

Mais du coup, on doit répondre si c'est harcèlement ou non avant que la collègue ne lui dise d'arrêter, ou après et qu'il a continué à envoyer les messages ?

Sinon j'ai envoyé à mon staff la castration des rennes en Laponie, y compris donc des nanas que je dirige, vous pensez que c'est du harcèlement ?


Bref, c'était de la bonne grosse merde en barre ce test. Ca me rappelle le test sur la charge mentale qu'avait fait Le Figaro aussi je crois, avec des questions du genre "vous êtes plutôt Madame Bovary, Madame de Médicis, ou Madame de Clève" putain je sais même pas de quoi tu parles sérieux.

[Paile]

Citation :

Publié par Worstbobo

Ça c'est un vrai sujet pour un ministre.

Mais pas les femmes tuées par leur conjoint, compagnon ou ex ? L'image qu'on donne des hommes auteurs de violence conjugale du coup c'est pas important ?
Tu as une liste étrange des vrais sujets si ça exclut la violence conjugale.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Mdr le Monde, l'auteur de ce test est vraiment bête à manger du foin. Ducon je sais bien que c'est une agression sexuelle, mais tu me ne me laisses pas l'option, donc c'est complètement idiot de répondre "pas harcèlement". Je déteste ces putains de test à la mord moi le nœud consanguin.

C'est clair que sur cette question, c'est complètement mal fait. Les "Ca dépend" qui sont selon que ce soit répété ou pas, c'est logique sur papier sauf que là encore, pas clair du tout.

Citation :

Publié par Xxoi!

Vouloir tout limiter préventivement est une connerie sans nom et ça n'amène qu'à une seule chose : une société malade.

Et la discussion ne porte pas sur le fait de tout limiter préventivement, ni d'arriver à une situation ou personne ne peut rien dire.

Citation :

Publié par Hark²

Dans ma phrase à l'origine je parle d'un risque de minimiser dans le discours des attouchements/agressions """moins graves""" comparé au plus gros du problème.
Après dans tous les cas, que la parole des femmes se libère est une très bonne chose.

Je comprends l'inquiétude. Mais il y a parfois une continuité entre agression sexuelle et viol, comme dans l'affaire Weinstein. Du coup, l'importance de parler des agressions sexuelles, c'est aussi dans cette optique là. Il faut trouver le bon équilibre derrière.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et dire à une femme qu'elle est belle / sent bon ou autre, :
- ne rentre pas dans le cadre de l'atteinte à la dignité de la personne
- ne rentre pas dans le cadre du harcèlement sexuel si aucun refus n'est formulé, c'est simplement un compliment qui n'est d'ailleurs pas une avance. Faire un compliment n'implique pas forcément non plus de vouloir des faveurs sexuelles..

Ben ça rentre dans le cadre d'une situation intimidante ou offensante, si cela est répété régulièrement alors que la personne ne réagit jamais positivement :

Citation :

« Il s'agit d'un cas limite, estime Isabelle Steyer. Si l'élégance de la tenue est évoquée, ou sa couleur, la qualification en harcèlement sexuel est franchement compliquée. » Mais s'il est fait référence au corps, à la façon dont un fessier est moulé ou une poitrine mise en valeur, la qualification de harcèlement sexuel peut être retenue, selon Maude Beckers : « Le renvoi au caractère sexy a une connotation sexuelle. S'il est répété, il peut finir par créer une situation intimidante ou offensante : la réduction de la femme a son statut d’objet sexuel dans le cadre du travail où elle est censée être appréciée pour ses qualités intellectuelles et professionnelles peut être légitimement offensant. »

Même si la personne ne réagit pas, c'est peut-être juste qu'elle n'ose pas. Vous savez très bien qu'aujourd'hui il est difficile pour une personne victime de harcèlement de parler. Peut-être qu'elle s'en fout aussi. Mais bon, si tous les jours tu fais des compliments sur le physique de ton ou ta collègue, qu'il ne répond pas, y'a peut-être un moment où l'on peut se faire, avant de judiciariser le tout, qu'il faut arrêter ?

Je veux dire, reprenez le message que j'avais fait, je parlais d'un collègue masculin qui systématiquement faisait des comportements physiques ou des blagues graveleuses uniquement à ses collègues féminines. Ca rentre parfaitement dans le champ du harcèlement sexuel. Après, la personne peut s'en foutre ou pas. Mais vu la difficulté à s'exprimer quand on est victime, je disais justement qu'on pouvait aussi réfléchir à nos propres comportements. Et franchement, dans votre travail, vous arrivez tous à jours (c'était ça le cas dont je parlais) et faites à vos collègues, tous les jours, des compliments sur leurs corps genre tu es belle, t'as de beaux cheveux, tu sens bons, ou ta poitrine est bien mise en valeur ? Tous les jours ? Et uniquement à vos collègues féminines ? Et vous trouvez pas ça limite ?

Je ne parlais pas d'un comportement ponctuel. Arriver le matin, voir que son collègue est bien sapé, lui faire la remarque qu'il est joli aujourd'hui, c'est pas vraiment le sujet de la discussion. Personne ici n'a dit qu'il fallait interdire ce comportement hein.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Wow mais de mieux en mieux le Monde (ou alors j'ai mal compris la question).

Ben pour qu'il y ait harcèlement sexuel, il faut que le comportement soit répété sauf s'il y a une pression grave (genre c'est ton supérieur hiérarchique). Enfin, c'est comme ça que j'ai compris la question/réponse.

[Xxoi!]

Si on doit parler d'expérience personnelle... disons que sauf le nouveau (enfin pas si nouveau que ça maintenant mais il s'intègre moyen) PRA qui est très prout prout cucul coincé, sinon c'est plutôt un concours de qui vanne le mieux.

C'est sûr que t'arrives pas en disant "hey ta robe, nice boobs ! Legendary !" en mode Barney de How I meet your mother...
Mais glisser un "j'aime bien ta tenue/robe/tes chaussures ou autre" ça n'a pas du tout la même portée. C'est un compliment qui n'a rien de dégradant et voilà tout.

edit : et ça marche dans les deux sens, femme vers homme.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Si on doit parler d'expérience personnelle... disons que sauf le nouveau (enfin pas si nouveau que ça maintenant mais il s'intègre moyen) PRA qui est très prout prout cucul coincé, sinon c'est plutôt un concours de qui vanne le mieux.

C'est sûr que t'arrives pas en disant "hey ta robe, nice boobs ! Legendary !" en mode Barney de How I meet your mother...
Mais glisser un "j'aime bien ta tenue" ça n'a pas du tout la même portée. C'est un compliment qui n'a rien de dégradant et voilà tout.

Ca tombe bien, j'ai parlé de compliments physiques, pas sur la tenue qui est plus complexe '(cf. message plus haut). Et ce n'est pas un compliment unique, mais l'ambiance que la systématisation de ces compliments qui peut poser problème. Dire à un/une collègue, tu es beau aujourd'hui, ce n'est pas du harcèlement. Le dire tous les jours, sans avoir de réponse, mais insister, ça rentre dans le champ du harcèlement sexuel. Ca ne veut pas dire que toutes les personnes doivent porter plainte, chacun est libre, s'il rentre dans les critères, d'ester ou non.

Après toi, ça semble aller bien dans ton service, mais tu peux aussi reconnaître que ça peut poser problème ailleurs. Par définition, la loi, chacun est libre de la faire jouer ou pas. Toi ou tes collègues ressentent pas ça comme du harcèlement, d'autres oui. Et la loi leur permet d'ester.

Citation :

Des propos ou comportements à connotation sexuelle
Il n’est pas exigé qu’ils présentent un caractère explicitement et directement sexuel. Pour être punissables, ces comportements ou propos doivent soit porter atteinte à la dignité de la victime en raison de leur caractère dégradant ou humiliant (comportements sexistes, grivois, paroles ou écrits répétés constituant des provocations, injures ou diffamations), soit créer à l’encontre de la victime une situation intimidante, hostile ou offensante (comportement qui a pour conséquence de rendre insupportables les conditions de vie, de travail ou d’hébergement, de la victime).

Quelqu'un qui tous les jours, et à toi uniquement, pas à tes collègues masculins, que tu es beau, bien foutu, que tu sens bons, que tes vêtements mettent en valeurs tes formes, etc... sans que tu répondes ni n'aillent dans son sens, cela peut tout à fait participer à rendre difficile la vie au travail.

Le commentaire que tu as cité, comme faisant partie de l'hystérie du fil, il est hyper nuancé. Il décrit une situation systématique (quotidienne), uniquement à l'encontre des femmes et qui porte sur le physique ou des blagues graveleuses. Je n'ai jamais dit qu'un compliment était du harcèlement.

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec ta situation où cela ne porte ni sur physique, ni uniquement à l'encontre d'un seul sexe et qu'a priori tes collègues le prennent bien.

[Airman]

Citation :

Publié par Worstbobo

Ce qui m'ennuie actuellement, c'est que c'est transformé surtout en une posture politiquement correcte, une indignation sur Twitter, un moyen de se grandir moralement, de s'acquérir un ethos à peu de frais.

Schiappa s'indigne de la couverture récente des Inrocks (certes mal pensée). Déjà personne ne s'émeut maintenant que le pouvoir s'attaque ainsi à un organe de presse quel qu'il soit, mais c'est un autre sujet, cela doit être révélateur de son champ d'action.

L'autre jour, j'attends Gare du Nord, je regarde les TGV: tous les agents qui y font le ménage sont des femmes noires. Ça c'est un vrai sujet pour un ministre.

Milieu culturel de gauche: un CDN (centre dramatique national): à l'accueil/ sécurité : que des noirs. Entretien des espaces verts: que des noirs. Entretien, ménage: que des femmes noires. Techniciens, régisseurs: que des hommes blancs. Administration, Communication, Presse, Production, Relations publiques, Costumiere : que des blancs.

Marrant que les Français commencent a se rendre compte de ca juste aujourd'hui
Mais c'est mieux que jamais !

Ohhh


Tout ces noirs qui sont en bas (s'ils ont la chance d’être employés pour être en bas ) sont pour la plupart bien meilleurs et plus intelligents qu'il n'y parait et c'est ça le pire.


Pour ce qui est du sexisme aka c'est ta faute , ben au moins Hollywood aura servi a ca !
Montrer comment pensent certaines personnes au sujet des viols/harcèlements etc

J'avais posté sur un autre forum , une insider hollywood qui justement parlait de tout ces problemes
Faudrait que je retrouve la vidéo et que je la poste

[Aloïsius]

Tu vois bien que "elle est cool ta robe" ça n'a pas grand chose à voire avec "t'a un beau cul, il t'encule bien ton mari ?".

Pour le cou, ton fantasme de société où personne n'aurait le droit de parler, c'est un fantasme. Dans harcèlement sexuel, il y a "harcèlement" et "sexuel".

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aedean

Ca tombe bien, j'ai parlé de compliments physiques, pas sur la tenue qui est plus complexe '(cf. message plus haut). Et ce n'est pas un compliment unique, mais l'ambiance que la systématisation de ces compliments qui peut poser problème. Dire à un/une collègue, tu es beau aujourd'hui, ce n'est pas du harcèlement. Le dire tous les jours, sans avoir de réponse, mais insister, ça rentre dans le champ du harcèlement sexuel. Ca ne veut pas dire que toutes les personnes doivent porter plainte, chacun est libre, s'il rentre dans les critères, d'ester ou non.

Après toi, ça semble aller bien dans ton service, mais tu peux aussi reconnaître que ça peut poser problème ailleurs. Par définition, la loi, chacun est libre de la faire jouer ou pas. Toi ou tes collègues ressentent pas ça comme du harcèlement, d'autres oui. Et la loi leur permet d'ester.



Quelqu'un qui tous les jours, et à toi uniquement, pas à tes collègues masculins, que tu es beau, bien foutu aujourd'hui ou autre, cela peut tout à fait participer à rendre difficile la vie au travail.

Ok donc, tu demandes l'expérience personnelle, je parle donc de la mienne qui montre bien que c'est une question d'analyse du langage à divers degré (le PRA qui s'intègre pas les rapports sont plus lisses).

Et tu m'expliques exactement ce que je dis pour essayer de me démontrer que j'ai tort.
Un peu comme Aloïsius qui parle de "t'es belle ton mari t'encule bien"... vraiment le niveau zéro de la discussion ce sera sans moi je vous laisse dans l'hystérie ambiante qui consiste à ne pas faire de nuance.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ok donc, tu demandes l'expérience personnelle, je parle donc de la mienne qui montre bien que c'est une question d'analyse du langage à divers degré (le PRA qui s'intègre pas les rapports sont plus lisses).

Et tu m'expliques exactement ce que je dis pour essayer de me démontrer que j'ai tort.
Un peu comme Aloïsius qui parle de "t'es belle ton mari t'encule bien"... vraiment le niveau zéro de la discussion ce sera sans moi je vous laisse dans l'hystérie ambiante qui consiste à ne pas faire de nuance.

Ben je montre juste que ton expérience personnelle ne correspond pas du tout à ce que je décris comme problématique : ce n'est ni systématique, ni uniquement à l'encontre des femmes uniquement (c'est dans les deux sens comme tu l'as dit), ni sur le physique (tu parles de vêtements). Bref, ta situation c'est pas du harcèlement. Dans le cas que je décrivais et que tu citais, on en est plus proche. Si tu relis mon message que tu cites, je cites plusieurs conditions (systématique, à l'encontre d'une seule catégorie sexuelle, portant sur le physique ou graveleux), c'est nuancé. Je n'ai jamais dit que tous les compliments doivent être interdits, et personne ne l'a dit ici.

Et tu termines en qualifiant notre argumentation d'hystérie alors que je te dis que ton cas effectivement ne s'applique pas alors que je m'emmerde à te répondre point sur point en argumentant et rappelant qu'il ne s'agit pas d'interdire tous les compliments. C'est vraiment dommage.

Mais oui, c'est moi qui ne suis pas nuancé.

[Paile]

Tu donnes en exemple un propos qui ne pose pas souci, et tu as pour réponse qu'effectivement, ce propos ne pose pas souci. Très hystérique dans la réponse en effet.

[Valornim]

Ah mais voilà le truc! Pour lutter contre les burqas et autres tenues similaires, il faut faire des commentaires sexistes... Comme ça, à force, elles en auront marre et arrêterons d'en mettre... Bon on risque de finir derrière les barreaux mais c'est un mal pour un bien

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

Un peu comme Aloïsius qui parle de "t'es belle ton mari t'encule bien"...

Ce sont des propos (que tu as déformé) qui ont réellement été tenus. Il s'agissait d'une jeune ingénieure qui s'est retrouvé à la tête d'une équipe d'ouvriers et de techniciens dans le BTP. Comme quoi, même en étant le supérieur hiérarchique on peut être la cible de harcèlement sexuel, tellement la pratique est ancrée et tant le sentiment d'impunité est élevé.

Ce que tu refuses de voir, c'est que ce genre de propos et de comportement constitue un phénomène de masse. Personne ne va tomber en arrêt maladie et devoir consulter un psy puis déposer sa démission pour un simple "j'aime bien ta robe, c'est sympa ce vert". Faire croire, comme tu le prétends, que ceux qui dénoncent le harcèlement veulent interdire tout échange verbal est ridicule. J'espère que tu as conscience que, étant donné le très faible taux de réussite des actions judiciaires engagées par les victimes et étant données les représailles professionnelles auxquelles elles s'exposent, les victimes qui portent plainte ne le font que très, très, très rarement par caprice.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Un autre point qui me semble important, c'est que si on veut que les gens s'expriment quand ils considèrent un propos déplacé, il faut qu'en face ça accepte la remarque, et pas que la personne pas sur la même longueur d'onde soit traitée d'hystérique, de rabat-joie, etc.
Bref, créer une situation ou il est possible d'entendre la remarque et l'accueillir sereinement. Ce n'est pas encore le cas partout, loin de là. Il y a souvent des réactions sur la défensive.

[Leni]

Le problème de la nouvelle définition du harcèlement qui semble se répandre est double :

- la nature de l'action (harcèlement ou non) ne dépend pas de la personne qui le perpètre mais de la subjectivité de la personne qui le reçoit. Par exemple, une femme se fait complimenter dans la rue. Si elle n'a pas l'habitude de recevoir ce genre de compliments, que c'est quelque chose qui lui fait plaisir, ce ne sera pas du harcèlement. Si elle en reçoit souvent, que c'est répété, c'est du harcèlement.
Or il est parfaitement injuste de qualifier un délit en fonction de l'attitude mentale de la "victime".

- la personne coupable du compliment, si on portait plainte contre elle, porterait ainsi une responsabilité collective de la domination masculine, ce qui est une autre injustice. Si une personne se sent victime de harcèlement car elle reçoit fréquemment des compliments, on ne peut pas désigner de coupable individuel de ce harcèlement sauf à commettre une injustice. Le harcèlement est quelque chose de répété, ainsi désigner l'auteur d'un seul compliment coupable de harcèlement lui fait porter la responsabilité collective de tous ceux qui ont fait des compliments avant lui. Ou alors, l'accusation de harcèlement n'a aucun sens.

Dans ce cas le harcèlement devient un concept subjectif : il y a harcèlement si les compliments sont répétitifs, s'ils sont perçus comme nuisibles, même en l'absence de volonté commune et de lien entre les individus qui en sont à l'origine.

Bref, le coupable le serait par son appartenance à un genre, par l'existence d'autres coupables et par le vécu subjectif de la victime. Ce qui en fait une ineptie extraordinaire sur les plans juridique et moral.


Vous aurez compris que je ne parle évidemment pas des propos à caractère explicitement sexuels voire injurieux, qui eux ne causent pas de difficultés d'interprétation, mais simplement de compliments qui aujourd'hui peuvent être considérés ou non (selon la personne qui les reçoit et c'est bien le problème) comme du harcèlement : "je vous trouve jolie" blabla.

Ça me rappelle cette histoire d'un technicien Orange qui a failli se faire virer parce qu'il avait envoyé un SMS à une blogueuse en lui disant qu'elle avait un beau sourire, et que pas de bol, la blogueuse a considéré qu'elle était victime de harcèlement et a diffusé ça sur les réseaux sociaux. Pas de condamnation judiciaire a priori mais un impact non négligeable sur la carrière de la personne sur la base de critères ne garantissant pas du tout une égalité de traitement (sanctionné principalement à cause de la mauvaise publicité que cela faisait en raison du statut de blogueuse de la cliente).
Évidemment derrière la blogueuse s'est malheureusement fait, objectivement cette fois, harceler sur Twitter, ce qui est évidemment inacceptable.. Mais ça soulève tout de même un vrai problème

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Ça me rappelle cette histoire d'un technicien Orange qui a failli se faire virer [...] (sanctionné principalement à cause de la mauvaise publicité que cela faisait en raison du statut de blogueuse de la cliente).

Je connais pas cette histoire. Mais si tu précises son statut de technicien d'orange, la sanction interne ne viendrait pas de la manière dont il a obtenu le n° de tel de la blogueuse ?
Je veux dire, j'ai accès via pronote à plein d'informations sur les parents de mes élèves, comme leurs mails, numéros de tel ou adresses et bien entendu leurs noms et prénoms. Si je commence à me faire ma petite base de donnée pour sélectionner celles manifestement séparées puis à envoyer des SMS grâce aux numéros récupérés sur pronote pour complimenter celles que j'ai trouvé jolies après les réunions parents-profs, je pense que je m'expose à de gros soucis.
C'est juste une hypothèse, hein, je ne dis pas que ce technicien a abusé de ses fonctions pour draguer la blogueuse qu'il n'était même pas censé connaître, j'en sais rien.

Citation :

Vous aurez compris que je ne parle évidemment pas des propos à caractère explicitement sexuels voire injurieux, qui eux ne causent pas de difficultés d'interprétation

C'est de ça dont on parle depuis le début. C'est un peu comme si on avait une discussion sur la sécurité routière et, alors qu'on mentionnerait la nécessité de sanctionner l'alcool au volant (0,5 g/l) vous veniez crier à la fin du monde parce que la digestion de fruits peut provoquer l'apparition d'alcool dans le système digestif à l'état de traces. Personne ici ne parle d'interdire les compliments ou la séduction. On parle du harcèlement, tel que raconté sur le hashtag qui fait les titres des journaux, tels que rapporté par un certain nombre de célébrités ou encore tel que mentionné par des articles de presse qui ont déjà été cité plus haut.

A la base, pour en revenir au récent historique du fil, on a ça :
1) affaire Weinstein + Balancetonporc -> libération de la parole
2) c'est affreux, c'est du lynchage <> non, c'est de la libération de la parole, une occasion de prise de conscience collective, comme il y en a eu d'autres dans le passé (ex : pédophilie dans les institutions religieuses ou parascolaires). C'est peut-être un feu de paille, mais ça vaut mieux que le silence et le statu-quo.
3) une mai au fesse, c'est pas grave, qu'elles arrêtent de faire les sainte-nitouche, elles sont pas mortes <> une agression sexuelle, un harcèlement sexuel, c'est grave, ça ne se limite pas à un contact accidentel et leur répétition ou leur brutalité psychologique peut avoir des séquelles psychologiques et sociales lourdes
4) c'est affreux, on peut plus faire de compliment, on peut plus draguer, vous voulez un monde aseptisé ou plus personne ne se parle <> non, on veut juste que les conduites anormales (harcèlement, menaces, insultes, coercition...), visant les femmes et aussi les hommes ne soient plus considérées comme acceptables. Et qu'on cesse aussi de culpabiliser systématiquement les victimes.

[Paile]

Oui, le vrai problème en question c'est que le technicien a utilisé des informations obtenues dans le cadre de son travail, pour une utilisation privée non sollicitée, sans l'accord de sa victime. L'utilisation de ces données, c'est secondaire.


Pour le reste, non, la nouvelle définition du harcèlement qui semble se répandre est un faux problème puisque la loi reste la même et que non, on ne condamne pas une personne à l'heure actuelle pour être le 15ième de la journée à avoir fait un compliment à une inconnue.
Ce n'est pas un comportement condamné par la loi (ce qui n'empêche pas qu'il puisse être problématique par ailleurs).

D'ailleurs, la future loi prévue, à ma connaissance, ne permettra toujours rien contre ce genre de situation et n'a pas pour ambition de le faire.

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