[Gratiano]

Citation :

Publié par Aeristh

Et on fait comment ? La rue ? Ahah vaste blague. Voter pour quelques d'autre ? Ben c'est ce qui a été fait récemment et on a juste virer des pourris (Fillon, ...) pour en mettre des autres qui ne le sont juste un peu moins (Ferrand, ...). Peut-être qu'a force de les changer ca marchera mais s'il faut 50 ans... Quoi d'autre sinon ? C'est beau de vouloir changer la loi, mais c'est juste quasiment impossible.

A partir du moment où tu ne crois plus au politique et à leur intention de changer la loi, j'ai envie de te dire, je peux plus rien pour toi et vote FN peut-être (j'en doute) que ça ira mieux.

Si tu crois que changer la loi est impossible, alors à part cracher systématiquement sur les politiques, ça sert à quoi ? Tu attend un révolution ? Ça sera sans doute pire.

Le miracle, il n'existe pas. Tout ce que l'on peut espérer c'est que sous la pression des français, le gouvernement durcisse certaines lois (comme après Cahuzac)

[Xoloth]

[Modéré par Silgar : ...]

[Gratiano]

[...]

Si tu n'aimes pas la justice française, il y a un système pour la changer (le vote et tu peux aussi voter FN si tu penses qu'ils peuvent changer les choses, moi j'y crois pas. On est pas en démocratie ?).
A partir du moment où tu ne crois plus au système, je ne sais pas quoi te dire ou je peux dire plein de connerie.

Le fait est que la révolution marche pas mieux.

[...]

[Alleria Windrunner]

Je ne comprends pas comment on peut reprocher à la justice de faire son travail. Son travail, c'est d'appliquer la loi, pas de décider opportunément quand la loi leur plaît ou ne leur plaît pas. Une justice qui ne respecte pas la loi, c'est une dictature des juges. La justice doit respecter la loi pour garantir la République et la Démocratie.

Le problème c'est la loi mes petits cocos, et la loi devinez qui la décide ? Les mecs pour qui vous mettez des bulletins dans l'urne. Mais après avoir voté massivement et inlassablement pour RPRUMPLR, faut pas vous étonner que les petites pratiques mafieuses soient légales hein.

[Gratiano]

@Alleria Windrunner: C'est exactement cela.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Je ne comprends pas comment on peut reprocher à la justice de faire son travail. Son travail, c'est d'appliquer la loi, pas de décider opportunément quand la loi leur plaît ou ne leur plaît pas. Une justice qui ne respecte pas la loi, c'est une dictature des juges. La justice doit respecter la loi pour garantir la République et la Démocratie.

Le problème c'est la loi mes petits cocos, et la loi devinez qui la décide ? Les mecs pour qui vous mettez des bulletins dans l'urne. Mais après avoir voté massivement et inlassablement pour RPRUMPLR, faut pas vous étonner que les petites pratiques mafieuses soient légales hein.

Merci de ne pas me prêter des votes qui ne sont pas miens. Je n'ai jamais voté pour l'ump/ps/lrem.

[Xoloth]

[Modéré par Silgar : ...]

[Jeliel]

[Modéré par Silgar : ...]

[Case Gibson]

[Modéré par Silgar : ...]

C'est n'importe quoi surtout. J'aimerais bien savoir quelle loi mafieuse a été votée par la droite, en quoi c'est destiné à couvrir des mafieux. Et comme s'il n'y avait pas d'alternance. Du bullshit partisan.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Henri Deveau

C'est n'importe quoi surtout. J'aimerais bien savoir quelle loi mafieuse a été votée par la droite, en quoi c'est destiné à couvrir des mafieux. Et comme s'il n'y avait pas d'alternance. Du bullshit partisan.

Mafieuse n'est peut-être pas le mot mais globalement un parti au pouvoir fait les lois qu'il l'arrange et qui emmerde les autres. Que ce soit la droite ou la gauche, on l'a vu. Mis à part quelques lois (sur Transparence de la vie publique qui ne vont pas assez loin d'ailleurs...), la majorité sert une idéologie et ses potes.

Alors non, ce n'est jamais présenté comme étant mafieux mais les failles pour profiter de la loi sont là et certains le savent déjà.

A voir si ce gouvernement ira sur la même voie ou non.

Non la majorité gouvernementale ne sert pas ses potes, et pas si souvent l'idéologie (enfin à droite pour la gauche là c'est sutre chose niveau idéologie), elle valide et corrige les décisions du gouvt dans l'intérêt du pays, et laisse à peu près toujours l'opposition amender les textes (contrairement aux spécialistes du passage en force, ou inversement de l'abus de milliers d’amendements pour bloquer les textes).

[Leni]

[Modéré par Episkey :]

[Gratiano]

Si le gouvernement a la majorité absolu, tu sais aussi bien que moi que le texte n'est jamais amendé à l'assemblée nationale et quand il l'est au Sénat, il y a souvent machine arrière pour revenir au texte d'origine.

Seule la majorité amende ses propres textes et encore..

Ils ne sont évidemment pas tous retenus. Mais au moins les débats peuvent-ils avoir lieu, et les amendements intelligents que propose l'opposition (ça peut exister) sont retenus.
Depuis quelques années on voit bien que ce fonctionnement démocratique a été maltraité et continue de l'être, avec les passages en force 49,3; ordonnances...

[Gratiano]

Non, le 49-3 n'est pas un passage en force puisqu'il y a dépôt et vote d'une motion de censure. Les députés de la majorité ou non n'ont qu'à prendre leur responsabilité et voter pour la motion de censure pour destituer le gouvernement si cela ne leur plait.

Seulement voilà faire un geste hautement politique a des conséquences et comme les députés sont soit des godillots soit des pissefroid...

Pour les ordonnances, non encore une fois, ce n'est pas moins démocratique. Il suffit encore une fois de discuter des modalités d'exécutions et de fonctionnement. Cela passe à l'assemblée nationale par un vote. Si l'opposition ou la majorité est suffisamment conne pour faire de l'obstruction systématique encore une fois, c'est son problème. Il y a vote et validation. Il n'y pas plus de passage en force.

il faudrait peut-être arrêter deux secondes avec ces contre-vérités.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Henri Deveau

C'est n'importe quoi surtout. J'aimerais bien savoir quelle loi mafieuse a été votée par la droite, en quoi c'est destiné à couvrir des mafieux. Et comme s'il n'y avait pas d'alternance. Du bullshit partisan.

Bon déjà, va falloir que tu m'expliques quand est-ce que la gauche a été au pouvoir. Depuis 2002 elle est où l'alternance ? La droite est au pouvoir depuis cette date je le rappelle, Hollande n'aurait d'ailleurs jamais été élu s'il n'avait pas été de droite. Jospin, parenthèse de 5 ans, et encore c'était une cohabitation. J'ai envie de pousser et de dire que la droite est au pouvoir depuis 1993 si on met donc la parenthèse Jospin-Chirac entre parenthèses. Si je devais même encore pousser, je dirais que Mitterand n'a mené une politique de gauche que pendant ses 2 premières années de premier mandat.

Je grossis le trait volontairement, mais la Vème République et ses institutions ont été pensées par et pour la droite (comme le Sénat, à droite depuis sa création, sauf alignement des étoiles faramineux pendant 3 ans sous Hollande). Et il faut bien constater qu'entre 1959 et 2022,le PS aura détenu le pouvoir intérieur 20 ans (j'inclus Hollande :vomi: ) contre 63 ans pour la droite. Et franchement, Hollande de gauche, entre la politique qu'il a mené, Manuel Valls PM, et son ancien Ministre de l'économie devenu PR ayant un PM clairement de droite et mettant une politique en place clairement de droite, va pas falloir pousser trop longtemps hein. De toute façon, même nonobstant cela, sur la période récente la droite domine largement le spectre du pouvoir. Qu'on apprécie l'état dans lequel est la France aujourd'hui ou non, c'est quand même principalement grâce / à cause de la droite.


Sur ta deuxième question, "qui a voté quelle loi mafieuse", comme j'ai pas envie de me taper tout le boulot, je te propose qu'on partage : tu me sors les fondements juridiques (c'est-à-dire les articles de loi) qu'a utilisé Ferrand pour son montage, et j'essaye du mieux possible de te trouver l'origine de ces articles. Après en vérité, si ma compréhension de l'histoire est correcte (mais comme on a plein de joliens qui en tiennent tous les tenants et les aboutissants, je suis sûr qu'on me corrigera si je me trompe), le montage n'a rien de choquant : passer par une SCI pour une acquisition c'est juste complètement standard. Et concernant le fait que sa femme ait fait l'objet de favoritisme, c'est pour le moment dénué de toute preuve.
Mais tu as raison que mon vocable était mal choisi, "loi mafieuse" est inapproprié, au moins en l'espèce. Il s'agit de loi permettant """""d'alléger la pression fiscale qui détruit l'investissement et le tissu productif français"""""". Comme la suppression de l'ISF pour """""""faciliter l'investissement dans l'économie"""""", tissu de mensonge puisque l'actif économique est déjà exclu de l'assiette de l'ISF, et que les biens somptuaires (entre autres) seront désormais exclus du calcul de l'ISF. De la merde en barre enrobée de mensonge, votée toujours par le même bord politique. Le problème des électeurs de droite, ceux sont leurs élus, mais si on avait Staline comme représentant de la gauche, personnellement je ne voterais pas pour lui.

Non Jospin, Mitterrand, Hollande, sont bien de gauche, on va pas commencer à changer les appartenances quand ça nous arrange . Gardez les, merci bien, ils sont à gauche, on en veut pas, tu connais des gens de droite qui revendiquent leur héritage?
Pour Macron ok je veux bien laisser le bénéfice du doute, mais c'est un fait qu'il a été élevé dans le parti socialiste... Pour moi c'est clairement le fils spirituel de Hollande.
Donc si tous ces braves gens ne te plaisent pas en tant que personne de gauche, si tu trouves que le PS est vraiment une usine à serpents, j'ai envie de te renvoyer le : fallait pas voter pour eux. Mais ils sont bien de gauche, c'est admis, et la gauche à l'échelle européenne le reconnait aussi. La gauche social démocrate, pas l'extrême gauche, si pour toi la gauche = l'extrême gauche alors là ok elle a jamais gouverné et tant mieux.
En plus ce genre de déni ça pose problème puisqu'il faudra dire dans le cas de Hollande que c'est la droite qui a permis plus d'indépendance de la Justice? C'est la droite qui a mis en place les 35h, le RMI etc? Çà ne peut pas être que quand ça arrange, donc autant pas tout chambouler. Ils se revendiquent de gauche, ils sont élus par la gauche, ils sont de gauche.

Et non je vais pas éplucher la loi, déjà car je ne suis pas juriste, c'est toi qui parlait de lois faites pour des mafieux, par la droite...ce qui me parait très douteux. Je ne crois pas que les gouvernements et les députés votent pour que leurs amis puissent faire des magouilles, ni à droite ni à gauche. Et que si ça arrive, ça reste tout à fait exceptionnel. Mais tu as la possibilité en tant que juriste de démontrer l'inverse.

[Coquette]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Non Jospin, Mitterrand, Hollande, sont bien de gauche, on va pas commencer à changer les appartenances quand ça nous arrange . Gardez les, merci bien, ils sont à gauche, on en veut pas, tu connais des gens de droite qui revendiquent leur héritage?
Pour Macron ok je veux bien laisser le bénéfice du doute, mais c'est un fait qu'il a été élevé dans le parti socialiste... Pour moi c'est clairement le fils spirituel de Hollande.

En même temps, pour quelqu'un qui pense que Macron est de gauche, lui fait croire que Hollande est de droite : je dit bon courage.

Je pense qu'il parlait des politiques appliquées surtout, qui sont clairement de droite depuis trop longtemps.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Non Jospin, Mitterrand, Hollande, sont bien de gauche, on va pas commencer à changer les appartenances quand ça nous arrange . Gardez les, merci bien, ils sont à gauche, on en veut pas, tu connais des gens de droite qui revendiquent leur héritage?
Pour Macron ok je veux bien laisser le bénéfice du doute, mais c'est un fait qu'il a été élevé dans le parti socialiste... Pour moi c'est clairement le fils spirituel de Hollande.
Donc si tous ces braves gens ne te plaisent pas en tant que personne de gauche, si tu trouves que le PS est vraiment une usine à serpents, j'ai envie de te renvoyer le : fallait pas voter pour eux. Mais ils sont bien de gauche, c'est admis, et la gauche à l'échelle européenne le reconnait aussi. La gauche social démocrate, pas l'extrême gauche, si pour toi la gauche = l'extrême gauche alors là ok elle a jamais gouverné et tant mieux.
En plus ce genre de déni ça pose problème puisqu'il faudra dire dans le cas de Hollande que c'est la droite qui a permis plus d'indépendance de la Justice? C'est la droite qui a mis en place les 35h, le RMI etc? Çà ne peut pas être que quand ça arrange, donc autant pas tout chambouler. Ils se revendiquent de gauche, ils sont élus par la gauche, ils sont de gauche.

Et non je vais pas éplucher la loi, déjà car je ne suis pas juriste, c'est toi qui parlait de lois faites pour des mafieux, par la droite...ce qui me parait très douteux. Je ne crois pas que les gouvernements et les députés votent pour que leurs amis puissent faire des magouilles, ni à droite ni à gauche. Et que si ça arrive, ça reste tout à fait exceptionnel. Mais tu as la possibilité en tant que juriste de démontrer l'inverse.

Ce n'est hélas pas si simple. La gauche et la droite, il ne suffit pas d'en revendiquer l'étiquette pour avoir des idées de ce bord ou mener une politique correspondante. C'est un peu pareil pour toutes les idéologies, d'ailleurs.

La France est un pays majoritairement de droite. Le PS, s'il avait défendu des idées de gauche et rassemblé en son sein uniquement des électeurs et militants de gauche, n'aurait jamais pu prétendre au pouvoir. Il lui a donc fallu élargir sa base électorale en faisant augmentant son angle idéologique, afin de rassembler des gens de gauche radicale, des gens de centre gauche, des gens du centre, et parfois même des gens de centre droit. C'est d'ailleurs un des phénomènes qui a amené ce parti à son explosion récente : son grand écart idéologique a dépassé le niveau "Jean-Claude Van Damme" , et le parti s'est retrouvé avec en son sein des gens aussi éloignés idéologiquement que Hamon et Valls, que Hollande ou Filoche (une aberration spécifique à ce parti, qu'on ne retrouve pas avec une telle intensité chez le RPR/UMP/LR par exemple). Un type comme Valls a tout à fait sa place, idéologiquement, même niveau habitus, chez les LR, d'ailleurs Fillon ne s'y était pas trompé et avait déclaré être capable de travailler avec lui. Le PS n'a donc, malgré les étiquettes, jamais vraiment incarné la gauche concrètement (sauf quand il était dans l'opposition, mais c'est facile d'être de gauche dans cette situation, la véritable épreuve comme dirait @Aloïsius , c'est le pouvoir). Les électeurs de gauche n'avaient pas d'autre choix (dans un système de scrutin uninominal à deux tours) que de voter pour ce parti s'ils voulaient voir appliquées peut être un petit peu de mesures de gauche, tout en sachant que ce serait dérisoire par rapport au reste des politiques menées.

Il faut s'en tenir aux idées et aux réformes/politiques menées, tout le reste ne compte pas (ou du moins n'est pas vérifiable, factuel). La France n'a connu des politiques de gauche que très brièvement et sporadiquement : les deux premières années du mandat de Mitterrand (avant le tournant de la rigueur), puis les quelques années de cohabitation Chirac/Jospin (encore que c'est plus mitigé : même si des mesures de gauche sont mises en place comme les 35h, Jospin a aussi énormément privatisé). Tout le reste n'a vu que des politiques de droite mises en place depuis disons Pompidou. La dernière grosse politique de gauche sous la Vème République, c'est le CNR.

Sinon, sur le "PS" et sa prétendue gauche, un très bon document :

Je vois pas en quoi les politiques menées ne sont pas de gauche. La gauche de gouvernement gère un pays capitaliste ce ne sont pas des communistes. Les politiques spécifiquement de droite c'est pareil on en a rarement. Chaque camp gère à sa façon, avec des similitudes et des divergences. Vous refusez d'assumer le bilan de la gauche (on peut comprendre) mais ça n'en fait pas une politique de droite. La "vraie" politique de gauche je vois pas comment la distinguer dans l'action de la fausse qui serait de droite (comme par hasard). La gauche est capitaliste, c'est peut être certaines de vos attentes qui sont du gauchisme et ne peuvent qu'être déçues, mais pour vous rassurer ce serait pire avec une vraie droite. C'est bien différent.

On pourrait aussi faire l'inverse et prétendre que la droite a été contaminée depuis 81 par le socialisme. Après tout Sarkozy n'a pas touché un iota aux diifférents mécanismes de redistributions, a embauché des ministres socialistes, n'a pas diminué le poids des administrations publiques, a augmenté leur budget, a fait de l'interventionnisme économique pour sauver des entreprises mal gérées, a fait les yeux doux à tout ce que la planête compte de dictateurs gauchistes et a épousé en seconde noce une artiste plus bobo tu meurs. Sarko le rouge. Ca fait bien 30/35 ans qu'on est complètement englués dans la pensée de gauche, les métastases sont partout.
Mais je ne le ferais pas.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Je vois pas en quoi les politiques menées ne sont pas de gauche. La gauche de gouvernement gère un pays capitaliste ce ne sont pas des communistes. Les politiques spécifiquement de droite c'est pareil on en a rarement. Chaque camp gère à sa façon, avec des similitudes et des divergences. Vous refusez d'assumer le bilan de la gauche (on peut comprendre) mais ça n'en fait pas une politique de droite. La "vraie" politique de gauche je vois pas comment la distinguer dans l'action de la fausse qui serait de droite (comme par hasard). La gauche est capitaliste, c'est peut être certaines de vos attentes qui sont du gauchisme et ne peuvent qu'être déçues, mais pour vous rassurer ce serait pire avec une vraie droite. C'est bien différent.

Etre de gauche, c'est (entre autres) remettre en cause les rapports de domination qui existent dans la société humaine, soit en voulant les réduire jusqu'au minimum, soit en les encadrant de telle sorte que la contrainte exercée par les dominants soit le moins néfaste possible envers les dominés. Etre de droite, c'est au contraire préserver l'ordre des choses et les rapports de domination (pas forcément par malveillance hein : ça peut être pour une optique de stabilité, ou parce que cet ordre est considéré comme naturel/allant de soi/immuable/efficace/moralement défendable, etc).
Avec ce simple critère (il y en a d'autres), on peut déjà s'appliquer à évaluer les politiques menées par les élus et déterminer celles qui sont de gauche et de droite, sans prendre en compte les étiquettes. Quand on fait des politiques qui déplacent le "curseur" en faveur des catégories dominantes, on fait une politique de droite. Quand on fait des politiques qui déplacent le curseur en faveur des catégories dominées, on fait une politique de gauche. Quand on fait des politiques qui déplacent le curseur vers les dominants, en disant que ça profitera aussi en conséquence aux dominés (les théories de type "ruissellement"), on fait une politique de droite .

Ce n'est pas nécessairement une question de capitalisme, comme tu le cites. On peut être de gauche et capitaliste (par exemple en étant "socialiste", si l'on prend la définition actuelle du terme, c'est à dire en faisant des réformes pour un capitalisme très régulé pour en éviter les excès. C'est l'exemple même du programme commun de Mitterrand, ou du programme de la FI), la remise en cause du capitalisme, et de la propriété lucrative, est plutôt l'apanage de l'extrême gauche.

[Coquette]

Une politique de gauche se doit d'essayer de diminuer les inégalités, une politique de droite les accroit.

On a quoi depuis 20 ans (à part Jospin pour moi)?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

On peut être de gauche et capitaliste (par exemple en étant "socialiste", si l'on prend la définition actuelle du terme, c'est à dire en faisant des réformes pour un capitalisme très régulé pour en éviter les excès.

Ce qui est le sens premier du social-libéralisme (et qui ironiquement, représente 6% de l'électorat français).

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