[Elric]

Citation :

Publié par Diot

En France aussi, je crois que techniquement, pour un viol, il fait pénétration. Sinon, ce sont des attouchements.

C'est le cas mais le texte ne précise pas qui exerce la contrainte, n'excluant pas de cette façon la possibilité pour un homme d'être violé.


@Aloïsius : Pour avoir connu des victimes de viol, leur histoire n'était jamais quelque chose de simple à raconter.
Que certaines victimes aient besoin de dénoncer ce qu'elles ont vécu pour réussir à se reconstruire ça ne me choque pas.
Que certaines victimes parce qu'aujourd'hui on en parle trouvent ce courage, là aussi ça ne me choque pas.
Que du jour au demain de si nombreuses victimes en soient là alors qu'hier elles ne voulaient pas parler ? Non désolé j'y crois pas.
Raconter son viol c'est bien moins souvent la peur d'affronter le regard des autres que simplement revivre ces instants abominables. Et ça la condamnation d'un weinstein (en admettant qu'il soit condamné) n'y changera rien.

[.K.]

Citation :

Publié par Elric

@Aloïsius : Pour avoir connu des victimes de viol, leur histoire n'était jamais quelque chose de simple à raconter.
Que certaines victimes aient besoin de dénoncer ce qu'elles ont vécu pour réussir à se reconstruire ça ne me choque pas.
Que certaines victimes parce qu'aujourd'hui on en parle trouvent ce courage, là aussi ça ne me choque pas.
Que du jour au demain de si nombreuses victimes en soient là alors qu'hier elles ne voulaient pas parler ? Non désolé j'y crois pas.
Raconter son viol c'est bien moins souvent la peur d'affronter le regard des autres que simplement revivre ces instants abominables. Et ça la condamnation d'un weinstein (en admettant qu'il soit condamné) n'y changera rien.

Tiens ça devrait t'intéresser, parce que tes réponses sont, excuse moi du terme, affligeantes

http://www.lemonde.fr/societe/articl...1808_3224.html

Citation :

Les faits dénoncés sont souvent passés. Pourquoi les femmes ne portent-elles pas plainte au moment des faits ?

Quand les victimes parlent, cela se passe mal pour elles. Elles sont couvertes d’opprobre par leur employeur, souvent par leurs collègues. Il leur est extrêmement difficile par la suite de rester dans leur entreprise. Certaines y laissent leur santé, leur vie de famille, leur avenir. Donc beaucoup préfèrent se taire ou parler quand les risques sur leur carrière professionnelle s’éloignent.
On leur reproche toujours de ne pas dénoncer au bon moment, c’est trop tôt ou trop tard, de ne pas avoir exprimé leur refus clairement, d’être seule… Mais quand elles sont plusieurs à témoigner on agite la théorie du complot. Alors que parler ensemble est sécurisant pour les victimes, qui se sentent plus légitimes.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Elric

C'est le cas mais le texte ne précise pas qui exerce la contrainte, n'excluant pas de cette façon la possibilité pour un homme d'être violé.


@Aloïsius : Pour avoir connu des victimes de viol, leur histoire n'était jamais quelque chose de simple à raconter.
Que certaines victimes aient besoin de dénoncer ce qu'elles ont vécu pour réussir à se reconstruire ça ne me choque pas.
Que certaines victimes parce qu'aujourd'hui on en parle trouvent ce courage, là aussi ça ne me choque pas.
Que du jour au demain de si nombreuses victimes en soient là alors qu'hier elles ne voulaient pas parler ? Non désolé j'y crois pas.
Raconter son viol c'est bien moins souvent la peur d'affronter le regard des autres que simplement revivre ces instants abominables. Et ça la condamnation d'un weinstein (en admettant qu'il soit condamné) n'y changera rien.

Y a aussi des gens qui ont rangé ça derrière eux, qui s'en foutent, et qui ne racontent pas parce qu'ils n'ont pas envie que la société accorde plus de gravité qu'eux mêmes à ces faits. La société les verrait comme des victimes, ce dont ils n'ont pas forcément envie.
Ils voient ça au plus comme une anicroche dans leur vie et ne veulent pas en faire tout un fromage.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est du whataboutism ?

Non, c'est une vraie question. On a eu un débat interminable la dernière fois où nombreux sont ceux qui ont dit que le problème de la place des femmes dans l'espace public était une mauvaise interprétation des témoignages, que ça n'avait rien à voir avec le sexisme et qu'il était ridicule de faire des campagnes pour lutter contre les phénomènes de domination dans l'espace public et leur inégale répartition sexuelle.

J'entends bien les arguments généralement émis et je suis d'accord avec celui qui soulève la difficulté de faire aboutir une enquête de police sur du harcèlement de rue à cause de de la difficulté de faire jaillir la vérité judiciaire une confrontation accusatoire. Par contre, j'aimerais comprendre pourquoi ces difficultés s'estomperaient dans le cas des violences sexuelles.

On ne peut pas à la fois prétendre entendre les femmes quand elles témoignent et ne pas les entendre quand elles témoignent en fonction de ce dont elles témoignent. Si le doute sur la véracité des témoignages ne peut pas être de mise quand une femme témoigne de son impuissance à réagir seule contre un système dans le cas d'un viol ou d'une agression par un puissant, pourquoi serait-il de mise quand les femmes témoignent de la même impuissance quand on leur bouffe la moitié d'un siège dans le métro ?

Je considère que tous les témoignages et toutes les confrontations accusatoires doivent être sujettes à enquêtes et approfondissement. On a le droit d'être d'accord ou pas, mais quand on dit ça:

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on commence à parler des tripoteurs et des agressions verbales, ça pourrait être utile et avoir du sens. Donc veto. Le but est de dissoudre les combats humanistes dans l'absurde, je ne vois que ça.

Moi, je cherche à savoir à partir de quand le témoignages des femmes et les mesures qui sont prises quand ils sont pris aux sérieux passent de dissoudre les combats humanistes dans l'absurde à parole d'évangile qui vaut pour condamnation immédiate sans discussion possible.

Les deux relèvent du même phénomène, mais dans un cas, c'est tourné en dérision et dans l'autre, c'est porté aux nues.

D'où ma question. À partir de quel niveau d'outrage moral un témoignage passe d'absurde à indéboulonnable ? Quels sont les comportements dont sont victimes les femmes qui rendent leur témoignage crédible ? Un viol et une agression sexuelle par un producteur hollywoodien rendent un témoignage crédible mais un profond malaise dans l'occupation de l'espace public est ridicule. On est à deux extrêmes, il doit y avoir moyen d'identifier par dichotomie le seuil où les revendications des femmes passent d'absurdes à sentencieuses.

Je cherche à l'identifier chez toi, puisque chez moi, il n'existe pas.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Saink

Tiens ça devrait t'intéresser, parce que tes réponses sont, excuse moi du terme, affligeantes

http://www.lemonde.fr/societe/articl...1808_3224.html

Ce n'est pas forcément que l'opprobre.
Certaines ne sont tout simplement pas animées ni d'un sentiment de vengeance ni d'une recherche de la justice. Passer dans un tribunal ou au commissariat n'est généralement une bonne expérience pour personne (y compris victimes, témoins..).
Et tout ça pour des faits qui peut être sont jugés dérisoires par la première personne concernée.

Je ne dis pas que tout ça est bien, j'essaie de décrire la réalité de certaines personnes dont je sais qu'elles existent.
Et la punition n'est pas forcément quelque chose de souhaitable en soi. C'est quelque chose qui est jugé nécessaire quand c'est appliqué mais jamais une bonne nouvelle pour personne (le détenu, sa famille, la société qui doit payer pour sa place en prison, etc..)

Ce qu'il faut c'est combattre le mal à sa racine : la différence dans la perception de la sexualité des femmes vs celle des hommes.
Le jour où une femme qui couche beaucoup sera une dom juan et un homme qui couche beaucoup sera un salop (dévergondé), si ça pouvait arriver un jour, je suis sûr que beaucoup de choses seront inversées.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zackoo

tous les hommes sont ils complices, des violeurs présumés ? C'est ridicule à mon sens.

Voilà, c'est ce qui me dérange le plus depuis le début de cette discussion. On est dans du tous coupable. On peut tous avoir à un moment ou un autre geste déplacé. J'attends de la personne en face (homme ou femme) qu'il (elle) me dise, je n'aime pas ça. Beaucoup de situation à la con viennent de non-dit aussi.
Cela ne fait pas de cette personne un violeur ou un harceleur que si au geste s'accompagne des paroles ou des intentions.

Ce serait bien de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.

[Hiolaltios]

J'aimerai bien savoir ce qu'on entends par "geste déplacé". ça me semble vachement subjectif comme notion...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hiolaltios

J'aimerai bien savoir ce qu'on entends par "geste déplacé". ça me semble vachement subjectif comme notion...

Ah mais tout à fait et tout le problème est là : L'interprétation par l'autre de tes propres gestes.

Dans la même culture encore ça passe mais prend deux exemple :
Faire la bise à une collègue aux USA peut t'attirer des ennuis.
Se retrouver seul avec une femme dans un ascenseur peut t'attirer des ennuis.


On est dans des cas extrême mais tout le problème est là. Le message que tu véhicules mais c'est aussi à mon sens valable pour les femmes, qu'une gestuelle ou une façon de s'habiller peut aussi envoyer un mauvais message et donc mal être interprétée. Après pour éviter tout problème ou tout malentendu, il reste la parole et un non, reste un non et ne veut pas dire oui.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Que du jour au demain de si nombreuses victimes en soient là alors qu'hier elles ne voulaient pas parler ? Non désolé j'y crois pas.

C'est juste qu'il te manque une idée des ordres de grandeur : il y a des millions de victimes et des milliers de twits. Le calcul est vite fait, d'autant que la plupart mentionnent des cas de harcèlement, pas de viols.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

Par contre plus le temps passe moins une agression sexuelle ou un viol ont de chance d'aboutir à une condamnation (avec le risque que l'agresseur n'aille remettre ça ailleurs) du coup si au lieu d'aller raconter ça sur twitter les victimes allaient au commissariat ça serait quand même mieux.

Et je pense que la plupart des victimes sont au courant.

A partir de là, on fait quoi ? On répète encore un coup que ce serait mieux de porter plainte ?

Pourquoi elles ne le font pas ?

Les récits sur Twitter concernent pour beaucoup des agressions sexuelles. Or, le délai n'est que de 3 ans pour des personnes majeures au moment des faits. Pour beaucoup il est déjà trop tard, de toute façon.

De la même façon, on ne connait pas forcément l'auteur d'une agression sexuelle. Du coup, ça explique autant la forme des témoignages ("un inconnu") que la difficulté de signaler. Même dans la foulée, d'ailleurs, il serait difficile de signaler une agression sexuelle sans nom, avec une vague description. Alors trois mois après, quel intérêt de leur dire de porter plainte ? Concrètement ?

Du coup, déjà, une bonne partie de ces récits sont des cas ou porter plainte n'est pas possible.

Évidemment, il y a les cas ou les victimes connaissent les agresseurs. Parents, proches, amis, collègues. Là on entre dans différentes formes d'obstacles, et savoir qu'il "faut" porter plainte n'aide pas non plus à les diminuer.

Enfin, là ou concrètement on pourrait faire quelque chose, c'est dans la perception de "porter plainte". Si certains ont suivi le hashtag ils ont sans doute vu les messages divers et variés de violence, minimisation, mépris, etc.

D'ailleurs ce hashtag aura peut-être permis à certaines personnes une prise de conscience de la violence subie.

Parmi tout ces messages, certains minimisent donc les agressions sexuelles. "C'est qu'une main aux fesses", "c'est naturel", "on va punir tout les hommes alors ?" "on peut plus rien faire", "hystériques féministes".

C'est intégré sous d'autres formes, c'est les conseils de parents ou de proches "ne fais pas de vague", "ne fais pas d'histoire pour ça", "c'est comme ça, les hommes sont des hommes", "C'est naturel, ils ont des pulsions".

Et bien entendu les "comment t'étais habillée ?" et ses variantes.

Après il y a la culpabilisation. "C'est un mec bien", "tu vas détruire sa vie/sa carrière/son couple" "c'était un geste isolé".
Et l'assimilation d'un signalement d'agression sexuelle à de la délation, à être un corbeau, etc.

Ben déjà sans tout ça, ça serait pas plus facile de porter plainte ?

D'ailleurs, on en voit des exemples sur ce topic.

Citation :

Publié par Elric

C'est le cas mais le texte ne précise pas qui exerce la contrainte, n'excluant pas de cette façon la possibilité pour un homme d'être violé.

Il y a malgré tout des difficultés supplémentaires, sans compter la jurisprudence qui fait que certains actes doivent avoir un caractère sexuel évident pour être reconnus comme des viols. Sinon c'est de la barbarie plutôt que du viol par exemple.

Citation :

Publié par Gratiano

...

Ton propos minimise les agressions sexuelle et reporte la responsabilité sur la victime qui doit dire qu'elle n'a pas aimé (en mélangeant bien tout histoire de créer le flou et brouiller les lignes).

Non, tout les hommes ne sont pas coupables, merci de ne pas faire dériver la discussion.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ceci dit, il était bien placé pour les voir : si je devais chercher des pédophiles à Hollywood, il est évident que je chercherai en effet en premier sur le tournage d'Harry Potter.

Excellent.

Bon sinon :

Citation :

Dans le New Yorker, l’actrice de 42 ans a déclaré que Harvey Weinstein « l’a abîmée ». Après l’avoir violée, ce prédateur aurait instauré des rapports sexuels réguliers avec elle, consentis donc, mais non désirés. Elle a expliqué avoir ainsi été piégée pendant 5 ans.

http://www.ladepeche.fr/article/2017...te-violee.html

Une sorte de prison mentale, je ne saisis pas trop comment on peut se laisser ainsi enfermer dans ce schéma post viol relation consentie mais non désirée.

Y a un moment, t'es millionnaire, tu es violée par 3 personnages différents du milieu, tu entretiens une relation avec l'un d'entre eux durant 5 ans, c'est un calvaire, tu arrêtes non ? Autant quand c'est une nécessité pour bouffer on peut facilement comprendre mais là on parle de gens qui gagnent plus en un tournage que beaucoup d'autres en toute une vie.

Je sais pas, fille de réal et de comédienne, carcan intellectuel forgé depuis l'enfance qui l'empêche d'imaginer une autre voie peut-être.

[Balal]

Rapports sexuels réguliers consentis mais non désirés, ça commence à être un peu tiré par les cheveux oui.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Paile

Ton propos minimise les agressions sexuelle et reporte la responsabilité sur la victime qui doit dire qu'elle n'a pas aimé (en mélangeant bien tout histoire de créer le flou et brouiller les lignes).

Non, tout les hommes ne sont pas coupables, merci de ne pas faire dériver la discussion.

Je ne minimise rien du tout.
Depuis les relations entre les gens sont binaires ? Ce sont des relations humaines. A part de ce moment, la personne qui me dit que c'est simple ment. Que ce soit pour un viol ou autre chose.

Ah bon ? En te lisant, j'ai quand même méchamment l'impression du contraire.

[Zackoo]

Avait il des vidéos compromettantes sur elle ?

La psychologie humaine est très difficile, je ne jugerai pas ce genre de phénomène, étrangement, je ne trouve pas ceci si tiré par les cheveux. l'impossibilité de fuir en bref.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jibson

Une sorte de prison mentale, je ne saisis pas trop comment on peut se laisser ainsi enfermer dans ce schéma post viol relation consentie mais non désirée.

Je ne sais pas non plus, mais je pense que ça doit être possible.
C'est un peu comme les mecs qui se suicident à cause de leur boulot, alors qu'ils leur suffit de démissionner pour que tout s'arrête, faut pas sous-estimer l'emprise mental qu'un boss peut avoir sur une personne psychologiquement plus faible.

[Vesper]

A priori, je partirai sur un truc du genre "mon corps ne m'appartient plus vraiment, faites-en ce que vous voulez". La victime ne dit pas non, elle peut même "activement consentir" en mode "oui, oui, vas-y, moi j'attendrai que ça passe en regardant le plafond". Cette dépossession de soi, de son corps, je ne crois pas qu'elle ait de réel rapport avec le compte en banque.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

Je ne sais pas non plus, mais je pense que ça doit être possible.
C'est un peu comme les mecs qui se suicident à cause de leur boulot, alors qu'ils leur suffit de démissionner pour que tout s'arrête, faut pas sous-estimer l'emprise mental qu'un boss peut avoir sur une personne psychologiquement plus faible.

Oui mais dans ce cas ça peut être n'importe quoi. Genre un posteur régulier, apprécié de tous, qui n'arrive pas à devenir modérateur parce qu'une rds un peu creepy ne l'y autorise pas.
Le posteur entre dans une relation d'amitié avec ce rds, voire même il le rencontre irl, ils partagent leurs fou-rires, ont des passions communes, ça devient vite une relation consentie et pourtant non désirée, parce que le rds a le pouvoir sur le posteur. Le pouvoir d'approuver le ban, même quand il parfaitement injustifié, pour des mois parfois.

Quel être immonde ce rds comême.

Citation :

Publié par Vesper

A priori, je partirai sur un truc du genre "mon corps ne m'appartient plus vraiment, faites-en ce que vous voulez". La victime ne dit pas non, elle peut même "activement consentir" en mode "oui, oui, vas-y, moi j'attendrai que ça passe en regardant le plafond". Cette dépossession de soi, de son corps, je ne crois pas qu'elle ait de réel rapport avec le compte en banque.

Je vois ça comme ça, mais quand même un compte en banque bien garni enlève la notion de nécessité vitale pour subsister. Pour en avoir eu autant, le type est très très fort niveau manipulation, ou alors c'est l'attrait du strass et paillettes qui l'est plus que l'estime de soi pour ces actrices.
C'est tellement malsain, vu d'ici ça nous paraît évident, mais en plein dedans ça devient sans doute une normalité, qui plus est si c'est une situation commune à beaucoup.

[Vesper]

L'estime de soi est une notion complexe. Elle n'est pas nécessairement naturelle et n'a pas forcément grand chose à voir avec la "réussite".

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Doudou

Je ne sais pas non plus, mais je pense que ça doit être possible.
C'est un peu comme les mecs qui se suicident à cause de leur boulot, alors qu'ils leur suffit de démissionner pour que tout s'arrête, faut pas sous-estimer l'emprise mental qu'un boss peut avoir sur une personne psychologiquement plus faible.

Meme sans emprise mentale de ton boss, parfois les gens se s'emprisonnent eux meme, ils ont l'impression que leur boss les stigmatisent alors que non, c'est un connard mais il ne s'acharne pas plus sur toi que sur un autre, voir ne s'acharne sur personne en fait, c'est un connard individualiste mais ca s'arrête la.

J'ai quelques exemples en tete...

[Cefyl]

Citation :

Publié par Ron Jibson

http://www.ladepeche.fr/article/2017...te-violee.html

Une sorte de prison mentale, je ne saisis pas trop comment on peut se laisser ainsi enfermer dans ce schéma post viol relation consentie mais non désirée.

Y a un moment, t'es millionnaire, tu es violée par 3 personnages différents du milieu, tu entretiens une relation avec l'un d'entre eux durant 5 ans, c'est un calvaire, tu arrêtes non ? Autant quand c'est une nécessité pour bouffer on peut facilement comprendre mais là on parle de gens qui gagnent plus en un tournage que beaucoup d'autres en toute une vie.

Je sais pas, fille de réal et de comédienne, carcan intellectuel forgé depuis l'enfance qui l'empêche d'imaginer une autre voie peut-être.

Tu viens de passer en revue ce que vivent d'innombrables femmes (et aussi d'hommes) au quotidien. Les femmes battues, certaine prostituées, des harcelées et j'en passe. Il y a tellement de procédés de manipulation (totalement dégueulasses au passage dès que ça touche la PNL et autres techniques qui en appellent au fonctionnement du cerveau) qu'il faudrait plusieurs forums dédiés pour ne même pas en faire le tour complet.

Faites le tour des témoignages des victimes de pervers narcissiques et autres manipulateurs pour vous en faire une idée...

[Zangdar MortPartout]

Tiens je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas surpris de lire ça:

http://quebec.huffingtonpost.ca/2017...eu_a_23244709/


Mais au moins, si on se doute bien que c'est un porc, je ne crois pas qu'il se soit rendu coupable d'agressions caractérisées.

[Hipparchia]

https://www.bastamag.net/En-France-m...ondamnation-en

Citation :

En France, moins de 2% des affaires de viols aboutissent à une condamnation en cour d’assises

Malgré la réprobation dont le viol semble faire l’objet, ce crime reste très peu puni en France. Peu de victimes portent plainte, et la majorité des affaires ouvertes sont ensuite classées. Alors que le viol est passible des assises, la plupart des dossiers aboutissent au tribunal correctionnel pour « agression sexuelle », quand le chef d’accusation n’est pas requalifié en « violences volontaires » comme c’est le cas dans l’affaire d’Aulnay-sous-Bois. Comment expliquer un tel déni de justice ? Pour y répondre, des sociologues et des juristes ont examiné 400 dossiers judiciaires. A l’intolérable manque de moyens de la Justice s’ajoute un défaut de formation des policiers ou des juges, ainsi qu’une suspicion quasi-systématique envers les victimes.[...]

[Elric]

Citation :

Publié par Saink

Tiens ça devrait t'intéresser, parce que tes réponses sont, excuse moi du terme, affligeantes

"Dénoncer ces agissements au moment où ils sont commis expose à de tels risques qu’il vaut mieux le faire sur Twitter, dans la plupart des cas sans citer l’agresseur, de sorte qu’il n’y aura pas de conséquences."
Vraiment ? Un individu est victime d'une agression sexuelle et le conseille qu'on lui donne c'est de surtout fermer sa gueule pour éviter les conséquences ? Pardon mais si ça c'est pas affligeant je ne sais pas ce que c'est.

Quant à la partie sur le délai entre l'agression et la prise de parole je t'invite à relire mon précédent message.


@Aloïsius : Et qui subitement sont sur twitter parce que la parole est libérée. Mais puisque la parole sur twitter est sans conséquence pourquoi elles n'y étaient pas hier ?
Alors oui je suis sûr que dans le lot on trouve des gens qui se sont dit "Putain mais y'a pas de raison que je continue à fermer ma gueule" mais je persiste et j'assume : je doute que ça soit le cas de tous.
Et dans le cas où la précision serait nécessaire : je me sens parfaitement libre de mes opinions merci.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Elric

"Dénoncer ces agissements au moment où ils sont commis expose à de tels risques qu’il vaut mieux le faire sur Twitter, dans la plupart des cas sans citer l’agresseur, de sorte qu’il n’y aura pas de conséquences."
Vraiment ? Un individu est victime d'une agression sexuelle et le conseille qu'on lui donne c'est de surtout fermer sa gueule pour éviter les conséquences ? Pardon mais si ça c'est pas affligeant je ne sais pas ce que c'est.

Tu pars du principe que les femmes qui parlent sur Twitter ne vont pas porter plainte, perso, je vois plutôt ça dans l'autre sens. C'est parce que la parole se délie sur Twitter qu'elles vont peut-être ensuite passer à la vitesse supérieure et avoir le courage de porter plainte, parce qu'elles se retrouvent avec un minimum de soutien moral.
Après, effectivement si ça en reste la, ça ne sert pas à grand chose, mais imo, c'est pas l'idée.