[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Kikako

En tant que féministes et chercheur.e.s sur les violences de genre

Triggered.

Putain et dire que la deuxième vague avait Simon Veil, Gisèle Alimi, ou encore Simone de Beauvoir, et que pour la troisième vague on a ces branquignoles là.

[Aloïsius]

Je précise, histoire de... Je suis tombé sur le titre de cette tribune. Je me suis dit :

Citation :

Publié par monologue intérieur d'aloysius

soit c'est un coup des masculinistes en mode "manifeste des 300 connards", soit c'est un coup des "antiracistes" que les réacs appellent"islamo-gauchistes". Allons lire.

Je commence la lecture, je pige très vite que c'est le second cas. Et alors...

Citation :

Publié par monologue intérieur d'aloysius

Je parie qu'Eric Fassin fait partie des signataires. Ah, ben tien, oui. Bingo.

Ce mec, s'il se fait choper dans une ruelle sombre par une bande de skins/gouapes des cité/féministes enragées armées de strap-on et qu'il se fait défoncer la rondelle parce qu'il est gauchiste/blanc et riche avec des lunettes/un macho puant je n'irai pas le plaindre. Après tout, la violence qu'il aura subit aura un sens.

[Leni]

"c'est les Bougnoules et les Negros qui harcèlent les nanas dans la rue, c'est bien connu, du coup pénaliser le harcèlement de rue c'est vraiment dégueulasse et pour tout dire, raciste"

Édifiant.

La nouvelle gauche antiraciste à l'anglo-saxonne c'est vraiment des délires d'une autre dimension. J'ai jamais lu un article qui justifiait son propos de manière aussi stupide, impressionnant.

[Eden Paradise]

A vrai dire le point 1 est assez pertinent je trouve.

Citation :

1) les insultes et le harcèlement sont déjà interdits par la loi et surviennent ailleurs que dans la rue.

Si on veut pénaliser le harcèlement de rue, je trouve que c'est une très bonne idée.
- Mais pourquoi se limiter à la rue et à l'espace public ? On pourrait également pénaliser le harcèlement au travail, dans la vie privée, etc.. Sorti de l'espace public, le harcèlement reste désagréable, voire plus désagréable..
Il me semble d'ailleurs que le harcèlement et les propos injurieux sont déjà interdits quel que soit l'endroit.
- Et pourquoi se limiter aux femmes ? Un homme se fera harceler de manière beaucoup plus minoritaire, mais la loi doit couvrir tous les cas, on ne va pas autoriser les braquages de banque sous prétexte qu'ils sont rares de nos jours.

Au final il me semble que le harcèlement de rue tombe déjà sous le coup de la loi (à confirmer cependant) sous des articles comme "propos injurieux" ou "harcèlement" au sens large, et quel que soit le sexe de la victime.

Pourquoi pas simplement faire une circulaire aux agents de la police disant : "Le harcèlement de rue tombe sous le coup de tel et tels articles de loi. Vous êtes priés de porter une attention plus particulière à ce type de comportement à l'avenir"
Et faire de la com dans les médias, à la fois pour se faire mousser, et prévenir la population que ce problème est désormais mieux traité ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A vrai dire le point 1 est assez pertinent je trouve.

Tout à fait. Ils auraient pu en rester là. Et on aurait pu débattre de la spécificité du harcèlement de rue, en particulier du fait que la victime ne connait pas, à priori, l'identité des auteurs, ce qui n'est pas le cas en entreprise par exemple.

Par contre, prétendre comme ils le font ensuite que ce sont les "racisés" qui sont les auteurs du harcèlement de rue (parce que des jeunes blancs riches et éméchés, ça ne siffle jamais les gonzesses ? Punaise, allez voir le comportement de certains dans les férias/festivals...) et que donc il ne faut pas poursuivre ce comportement, c'est une double diarrhée, deux gros paquets de merde fumantes posés l'un à côté de l'autre.

[Primura]

C'est quand même pratique. Parce que maintenant du coup, l'extrême droite peut dire que ce sont les noirs et les arabes qui foutent la merde : la preuve, même les assos anti-racistes le disent ! (Le raccourci est volontaire, c'est pas moi qui parle ici, mais l'ED)

Citation :

Si on veut pénaliser le harcèlement de rue, je trouve que c'est une très bonne idée.
- Mais pourquoi se limiter à la rue et à l'espace public ? On pourrait également pénaliser le harcèlement au travail, dans la vie privée, etc.. Sorti de l'espace public, le harcèlement reste désagréable, voire plus désagréable..
Il me semble d'ailleurs que le harcèlement et les propos injurieux sont déjà interdits quel que soit l'endroit.
- Et pourquoi se limiter aux femmes ? Un homme se fera harceler de manière beaucoup plus minoritaire, mais la loi doit couvrir tous les cas, on ne va pas autoriser les braquages de banque sous prétexte qu'ils sont rares de nos jours.

Tout à fait d'accord.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout à fait. Ils auraient pu en rester là. Et on aurait pu débattre de la spécificité du harcèlement de rue, en particulier du fait que la victime ne connait pas, à priori, l'identité des auteurs, ce qui n'est pas le cas en entreprise par exemple.

Par contre, prétendre comme ils le font ensuite que ce sont les "racisés" qui sont les auteurs du harcèlement de rue (parce que des jeunes blancs riches et éméchés, ça ne siffle jamais les gonzesses ? Punaise, allez voir le comportement de certains dans les férias/festivals...) et que donc il ne faut pas poursuivre ce comportement, c'est une double diarrhée, deux gros paquets de merde fumantes posés l'un à côté de l'autre.

Effectivement, dans la rue le facteur stressant en plus c'est qu'on ne sait jamais sur qui on tombe. Est-ce un fou, un escroc, un voleur, un harceleur (voire pire) ou juste une personne aimable et/ou sociable ?
Le tout marche aussi au féminin, pas de jalouses.
Certain.e.s escrocs arrivent à escroquer leur victime en leur faisant croire, pendant tout le dialogue et un moment plus ou moins long après sa fin, qu'ils étaient une personne aimable et sympathique, ayant égayé leur jounée. Jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent que le rendu de monnaie 50€-10€ c'est 40€ et pas 30.

Les statistiques ethniques étant interdites, personne ne peut dire si les bourges sont plus nombreux à avoir un comportement inacceptable que les wesh.

Se faire harceler par un jeune bourgeois bien blanc est-il plus désagréable que par un wesh des quartiers chaud du coin ?
"Gente demoiselle, je suis épris d'un désir sur vous d'exercer mon droit de cuissage"
"Wesh meuf je vais t'ken"

Lequel est pire ?
Vous avez 4h

[Paile]

J'avoue ma méconnaissance de la loi, mais à l'heure actuelle, une personne qui est suivie dans la rue et qui va voir un policier, le policier peut faire quelque chose d'autre que lui dire "désolé, c'est sa liberté de circuler, je ne peux rien faire" ?

[Twan]

Pour jouer un peu l'avocat du diable (j'aime bien Fassin, qui n'écrit pas que des conneries d'habitude), faut savoir que certaines des vidéos qui ont lancé les campagnes contre le harcèlement de rue étaient truquées, les harceleurs blancs étant coupés au montage (voir par exemple celle de New York qui a lancé la mode, et il y a eu le même type d'accusations pour une vidéo sur le harassement à Bruxelles de mémoire ; et dans un autre registre sur une autre réalisée par un politicien de la droite israélienne cherchant à faire croire au harcèlement des porteurs de kippa dans les rues des banlieues françaises).

Tout ceci a créé une ambiance de suspicion dans les mouvements antiracistes autour du sujet du harcèlement de rue (d'autant qu'il apparait comme une préoccupation relativement nouvelle des féministes, et que beaucoup d'hommes peinent encore à croire à l'ampleur du phénomène).

Dès lors il est difficile pour certains antiracistes de ne pas voir d'arrières pensées derrière ces campagnes, dont l'apparition coïncide plus ou moins avec l'explosion du populisme anti-immigration, et par extension les mesures destinées à y répondre. En particulier dans un pays comme la France où déjà, sous prétexte de lutte contre le terrorisme, les contrôles au faciès se multiplient (voir ce qu'en disent notre défenseur de droits pourtant pas trop un anti-blanc-gauchiste , etc... ).

Après pour moi la question n'est pas tant là que dans le coté "loi contre l'occupation des cages d'escaliers" de vouloir légiférer là dessus (cette magnifique trouvaille de Sarkozy qui entraina... 3 mises en cause en 5 ans ou un truc comme ça). En d'autres termes on va encore faire une loi pour répondre à un phénomène de société réel mais qui s'avérera purement symbolique étant inapplicable dans la plupart des cas (en imaginant que tu croise un policier dans l'heure pour dénoncer ton harceleur, retrouver ce dernier et prouver qu'il t'a bien dit quelque chose et que ses propos étaient bien du harcèlement ; dans tous les cas où le harcèllement n'est pas déjà puni par la loi la preuve semble dure à apporter). Au mieux ça ne peut servir qu'à des cas très rares où des harcelements auraient lieu quasiment en vue des forces de l'ordre, ou avec de nombreux témoins.

Et pour le peu qui risque d'être appliqué, ça risque bien de concerner surtout les minorités ("bonjour monsieur, je vous contrôle car une dame dit avoir été harcelée par un arabe comme vous dans cette rue il y a 10 minutes...").

Ceci étant dit, pour le symbole, et pouvoir dire aux ados que ça se fait pas, faire une loi là dessus demeure défendable. Mais je la vois pas changer grand chose en dehors de ça.

[Aloïsius]

Citation :

et il y a eu le même type d'accusations pour une vidéo sur le harassement à Bruxelles de mémoire

De mémoire, la fille qui avait réalisé la vidéo de Bruxelles avait au contraire cherché à lutter contre toute récupération raciste. Je peux me tromper, mais c'est le souvenir que j'en ai.

[Primura]

Citation :

Publié par Paile

J'avoue ma méconnaissance de la loi, mais à l'heure actuelle, une personne qui est suivie dans la rue et qui va voir un policier, le policier peut faire quelque chose d'autre que lui dire "désolé, c'est sa liberté de circuler, je ne peux rien faire" ?

De ce côté là, ça changera rien. J'ai le droit de me promener comme je veux dans la rue, c'est quasi impossible de prouver quelque ce soit.

[Paile]

Citation :

Publié par Primura

De ce côté là, ça changera rien. J'ai le droit de me promener comme je veux dans la rue, c'est quasi impossible de prouver quelque ce soit.

C'est l'exemple avancé pour justifier d'une loi, dans l'article lié dans l'article plus haut.

http://www.bfmtv.com/societe/marlene...e-1254290.html

Du coup, c'est effectivement quelque chose que je vois difficile à constater, mais encore plus difficile à rapporter. La possibilité d'une contravention peut-elle aider à agir dans l'instant ? Ou au moins dissuader l'autre de poursuivre ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Paile

Du coup, c'est effectivement quelque chose que je vois difficile à constater, mais encore plus difficile à rapporter. La possibilité d'une contravention peut-elle aider à agir dans l'instant ? Ou au moins dissuader l'autre de poursuivre ?

Non, ça ne servira à rien d'autre à court terme qu'à flatter l'ego des féministes. Les seules qui porteront plainte seront des journalistes et des militantes et puis c'est tout. Quand tu es suffisamment à bout pour aller te faire chien à porter plainte, c'est que ce que tu as subi est déjà répréhensible aux yeux de la loi.

L'utilité à mes yeux est plus de clore le débat pour mieux travailler sur la sensibilisation et l'éducation en amont. Aujourd'hui, c'est "faut pas faire ça / pourquoi / bon alors au début y'avait rien, puis le big bang, les bactéries dans la mer, les fleurs, les abeilles, les bébés, le machisme et... Hey, atta j'ai pas fini", avec un délit, demain, ce sera "faut pas faire ça / pourquoi / TGCLL". Dans une ou deux générations, quand ce sera naturel pour tout le monde de considérer ce type de comportements comme anormal parce que c'est pas légal, la première explication prendra mieux et la prévention par l'éducation au civisme entre autres sera plus facile à mettre en oeuvre.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Paile

C'est l'exemple avancé pour justifier d'une loi, dans l'article lié dans l'article plus haut.

http://www.bfmtv.com/societe/marlene...e-1254290.html

Du coup, c'est effectivement quelque chose que je vois difficile à constater, mais encore plus difficile à rapporter. La possibilité d'une contravention peut-elle aider à agir dans l'instant ? Ou au moins dissuader l'autre de poursuivre ?

Je m'attendais ce qu'il lui demande. " Et comment vous prouvez que l'homme à fait ce dont on l'accuse ? ". Elle se serait retrouvée bien idiote parce qu'on ne peut pas verbaliser sans preuve.

La rue appartient à tous le monde et son spitch sur monter-descendre-suivre et bah ça ne tiens pas. L'homme est tout à fait libre d'aller et venir où et comment il le souhaite. Si elle commence à vouloir rogner une des libertés fondamentales, ses verbalisations vont vite se faire rétorquer notamment par la CEDH. De plus, s'il lui demande son numéro, elle dit "non" et voilà. A moins qu'il insiste, il n'y a aucun harcèlement.

Edit : Ah et l'homme qui siffle. Bah va prouver qu'il a siffler et surtout qu'est ce qui prouve qu'il a siffler précisément la fille et non son pote à côté ? Ça sent la loi complètement inutile qui ne va faire plaisir qu'aux militantes mais qui ne sera jamais appliqué.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Maskagrobe

L'homme est tout à fait libre d'aller et venir où et comment il le souhaite.

Il va, il va et il vient... Et comme le dit le saint coran "allez donc à vos champs comme vous l’entendez" (ce qui a été traduit par " par devant, par derrière...").

Tu es libre d'aller où tu veux. Mais coller quelqu'un comme un stagiaire du KGB, ce n'est pas "aller où tu veux".

Le gros problème restera toujours la charge de la preuve, mais une attitude de harcèlement n'est pas très compliquée à définir. Idem, si tu t'amuses à filmer sous les jupes des femmes, tu peux tenter de t'abriter derrière la liberté de l'artiste, mais il n'est pas dit que ça fasse rire les juges.

[Helburt]

Citation :

Publié par Aloïsius

Punaise, allez voir le comportement de certains dans les férias/festivals...) et que donc il ne faut pas poursuivre ce comportement, c'est une double diarrhée, deux gros paquets de merde fumantes posés l'un à côté de l'autre.

Je n'ai jamais compris comment des antiracistes autoproclamés et généralement reconnus comme tels en arrivaient à tenir des propos carrément racistes à l'égard de leurs protégés.

Parce que là, non, ce n'est pas une question de vilain antiraciste anti-blanc, leurs propos visent directement les communautés défavorisées et "racisées"qu'ils sont censés soutenir en les réduisant aux crimes commis par certains membres. Donc, dire que les racisés commettent beaucoup d'agressions sexuelles, c'est OK quand on est de gauche antiraciste et mal quand on est de l'autre bord politique ? Et en quoi, ça va aider les minorités ?

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il va, il va et il vient... Et comme le dit le saint coran "allez donc à vos champs comme vous l’entendez" (ce qui a été traduit par " par devant, par derrière...").

Tu es libre d'aller où tu veux. Mais coller quelqu'un comme un stagiaire du KGB, ce n'est pas "aller où tu veux".

Le gros problème restera toujours la charge de la preuve, mais une attitude de harcèlement n'est pas très compliquée à définir. Idem, si tu t'amuses à filmer sous les jupes des femmes, tu peux tenter de t'abriter derrière la liberté de l'artiste, mais il n'est pas dit que ça fasse rire les juges.

Si le mec colle quelqu'un, comme un stagiaire du KGB, elle ne le verra pas.

Une attitude de harcèlement n'est pas compliqué à définir, c'est fait depuis longtemps mais la définition est inapplicable dans un contexte comme la rue où tu croises la personne une fois. Si demain, je m'amuse à siffler une fille dans la rue, ce qu'elle semble considérer comme du harcèlement, tu le prouves comment ? Que se soit le harcèlement physique, moral, sexuel, numérique ou au travail. Il y a soit des preuves faciles à obtenir soit une notion de répétitivité qui permet de récupérer des preuves. Le harcèlement de rue, tel qu'il est défini par les associations féminines et la secrétaire d'Etat, est bien souvent ponctuel. ( cf les trois exemples que Schiappia donne ) Déjà qu'il est parfois très compliqué de prouver un fait de harcèlement moral ou d'attouchement dans les TEC sans prise en flagrant délit alors dans les exemples cités... Le policier peut tout à fait verbaliser sur la simple parole de la fille mais en cas de contestation, ça ne tiendra jamais par manque d'éléments à charge.

Quand à filmer sous les jupes des filles, il y a une preuve. La vidéo.

[Quild]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Triggered.

Putain et dire que la deuxième vague avait Simon Veil, Gisèle Alimi, ou encore Simone de Beauvoir, et que pour la troisième vague on a ces branquignoles là.

Ca a été édité mais la tribune est sortie avec le terme "personnes racisé.e.s".

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Maskagrobe

(...)

Pas vu pas pris, une saine philosophie de vie et une excellente boussole morale, à n'en point douter.

Bon et puisque la preuve est difficile, ne faisons rien alors.

De toute façon une fille met une jupe, on est d'accord qu'elle cherche bien à se faire remarquer.

[Paile]

Citation :

Publié par Maskagrobe

De plus, s'il lui demande son numéro, elle dit "non" et voilà.

Et voilà.

Tu crois qu'une femme à qui on demande son numéro dans la rue actuellement fait quoi exactement à l'heure actuelle ?

Note que là on parle de situations avec un contexte. Donc une situation ou une femme a été suivie, ou alors une situation ou effectivement, le refus ne suffit pas et la personne derrière insiste, devient violente, insulte, bref, ne respecte pas le "non" comme une réponse acceptable. (Et les situations ou une personne ne pourrait pas raisonnablement répondre non entreraient aussi dans ce cadre à mon sens).

Pour le reste, oui, prouver un harcèlement dans la rue est difficile.

[Aloïsius]

https://twitter.com/hashtag/balancetonporc?src=hash

La parole se libère, un peu. Mais les réactions sont "intéressantes".

[Zackoo]

Mouais ce qui est magnifique dans ce genre de moment, c'est que tout le monde peut rajouter sa petite histoire sur twitter.
J'utilise bien histoire comme mot, parce que niveau créativité, source, scénario et AW y'a pas plus haut niveau.

Je donne 90% de bullshit, ça pourrait être 100% ou 50% ou 20% mais peu importe, ça vaut rien. C'est pas la parole qui se libère mais l'imagination.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

Je donne 90% de bullshit, ça pourrait être 100% ou 50% ou 20% mais peu importe, ça vaut rien. C'est pas la parole qui se libère mais l'imagination.

Réaction intéressante.

[gnark]

C'est bien on y apprend que les femmes peuvent maintenant foutre des claques à des PDG ou des politiques sans gros problèmes.
J'espère que ça va en inciter d'autres à sortir de leur rôle de victime.

[Zackoo]

Précise ce que tu veux dire.

Tu as tendance à croire des petites histoire de 80 mots ou des gens avec des pseudo anonymes raconte leur calvaire qui comme par hasard se finisse toujours par "il a eu mon poing dans la figure" ?

Y'a des gens qui -en ce moment- brave un des hommes les plus puissants d'Hollywood, mettant leur carrière en danger, racontant ce qui s'est passé, donne des interview, sourcé, avec des timeline et des lieux qui se tiennent, raconte les actions qui ont eu lieu devant des caméras et des scribes. Pendant ce temps Alice95 raconte sur twitter sa présupposée: agression.
Si un tant soit peu, il y'avait de la matière derrière ça, ça se ferait sur facebook, pour différentes raisons mais au moins l'identité de la personne est connu.

D'autant plus que tu n'es pas un idiot, tu sais parfaitement comment un hastag fonctionne, plus précisément d'où il est parti et comment il se répand.