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[Aedean]

Citation :

Publié par kirk

Cool, qu'ils commencent par la commission Européenne, institution la plus corrompu au monde

Il doit donc être facilement démontrable, statistiques et études à l'appui, que la Commission européenne est l'institution (politique) la plus corrompue au monde. L'indice de corruption de Transparency International tendrait pourtant à penser l'inverse. L'Europe est une des zones les moins corrompues de la planète.



La commission serait donc à la fois l'institution la plus corrompue au monde, mais fonctionnerait dans l'une des zones les moins corrompues de la planète. La commission serait donc plus corrompue que l'Etat vénézuélien, le Burundi ou le Kirghizistan ?

Citation :

Publié par Xotraz

Ton argument ne prend pas en compte que sans l'Europe les Etats ne seraient peut être pas aussi pourris de l'intérieure.

Encore faut-il le démontrer.

L'inverse est facilement démontrable, l'un des critères pour rentrer dans l'UE est de mettre en place une politique de lutte contre la corruption :

Citation :

Lorsqu’elles ont adhéré à l’UE le 1er janvier 2007, la Roumanie et la Bulgarie devaient encore accomplir des progrès dans les domaines de la réforme de la justice, de la lutte contre la corruption et (en ce qui concerne la Bulgarie) de la lutte contre la criminalité organisée. La Commission a mis en place le mécanisme de coopération et de vérification comme mesure transitoire pour aider les deux pays à remédier à ces lacunes.

Et contrairement à ce que tu affirmes, l'UE n'est pas un agent globalement extérieur, l'UE c'est la France, l'Allemagne et le reste des pays qui la composent. La considérer comme une sorte d'entité autonome et extérieure est un non-sens. C'est comme si tu affirmais que l'Etat français est un agent globalement extérieur pour l'Alsace, la Bretagne ou la région Centre.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par lafa

Aedean, je vous invite à prendre cette carte en calque avec celle des cultures dominantes par pays.

Je ne dis pas que l'UE est la principale raison de la faible corruption en Europe, je dis qu'il serait étonnant que l'institution la plus corrompue du monde, dixit la citation, se trouve en Europe.

Citation :

Publié par kirk

Cool, qu'ils commencent par la commission Européenne, institution la plus corrompu au monde

La commission, constituée des membres des pays européens serait l'institution la plus corrompue au monde, alors même que ses membres sont parmi les pays les moins corrompus au monde ? C'est en réaction à cette affirmation que je demandais une source, une étude la démontrant.

Par ailleurs si je souscris en partie sur le fait que le protestantisme constitue une des raisons de la faible corruption, je ne pense pas que cela soit la seule. La Belgique, le Luxembourg, la Suisse, la France, l'Autriche sont principalement catholiques et parmi les pays les moins corrompus au monde d'après cette même carte. Certes moins que la plupart des pays protestants, mais la seule religion protestante n'est pas une explication suffisante (bien que constituant un apport important).

Le fait que l'UE impose aux pays entrants la mise en place d'une lutte contre la corruption (comme c'est le cas en Bulgarie par exemple ou en Roumanie), par contre, peut jouer pour la diminuer, culture protestante ou non. Il n'y a pas de déterminisme religieux. Evidemment, cela dépend des moyens qu'on lui donne. Et là ce sont les Etats qui décident, pas la Commission.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Les pays les moins corrompus du monde sont :
1 Danemark UE
2 Nouvelle-Zélande
3 Finlande UE
4 Suède UE
5 Norvège
5 Suisse
7 Singapour
8 Pays-Bas UE
9 Luxembourg UE
10 Canada
11 Australie

Dans le top-11 mondial, l'UE regroupe donc 5 des pays les moins corrompus du monde... Alors qu'il existe plus de 190 Etats et que l'UE n'en compte que 27/28.


On objectera qu'il s'agit du classement de Transparency International, qui ne prend pas en compte le rôle de lessiveuse fiscale et bancaire joué par les places financières que sont la Suisse, Singapour, les Pays-Bas, et le Luxembourg... Mais ça ne changerait pas la proportion globale.

Pour le reste, l'affirmation ridicule selon laquelle "l'UE est l'organisation la plus corrompue du monde" est tellement grotesque qu'on peut imaginer qu'elle soit l'oeuvre d'un propagandiste de l'UE pour décrédibiliser les europhobes. Sauf qu'il reste bien plus simple de supposer que l'europhobie fait raconter des conneries sur JoL plutôt que d'imaginer une usine à trolls mandatée par Bruxelles pour faire de l'agit-prop sur JoL.

C'est dommage, notez. Si l'UE était l'organisation la plus corrompue du monde, il suffirait de recruter des fonctionnaires au sein de la FIFA, du CIO, de la Ligue Islamique Mondiale, de l'Alliance Bolivarienne pour les Amériques ou de la Communauté des Etats Indépendants pour faire le ménage. Quelle dommage.

[Hark²]

Citation :

Pour le reste, l'affirmation ridicule selon laquelle "l'UE est l'organisation la plus corrompue du monde" est tellement grotesque qu'on peut imaginer qu'elle soit l'oeuvre d'un propagandiste de l'UE pour décrédibiliser les europhobes. Sauf qu'il reste bien plus simple de supposer que l'europhobie fait raconter des conneries sur JoL plutôt que d'imaginer une usine à trolls mandatée par Bruxelles pour faire de l'agit-prop sur JoL.

A côté de ça, nier qu'il y a un véritable problème avec le poids des lobby dans les institutions européennes est également dommageable.

Je vous invite à regarder le cash investigation de l'année dernière sur l'industrie du tabac et son travail dans l'UE où la majorité des députés (étonnament souvent la droite républicaine ) reprennent texto sans changer une virgule les amendements dictés par les lobbyistes de Philip Morris, c'est édifiant.

[Aloïsius]

Le poids des lobbys est présent partout. Et certains y sont plus sensibles que d'autres, en particulier les partis de droite pour des raisons idéologiques évidentes.

Il ne faut cependant pas confondre lobby et corruption, même si les premiers utilisent parfois la seconde. Et il ne faut pas croire que le lobbying se limite aux grands groupes industriels. Les professions et les syndicats font du lobbying. Les régions et les villes font du lobbying. Les ONG font du lobbying.

Bon nombre de députés et de hauts-fonctionnaires sont influencés, complaisants, incapables ou corrompus, en particulier lorsque la chose est fréquente dans leur pays d'origine. C'est aux citoyens qu'il revient de ne pas envoyer n'importe quoi les représenter à Strasbourg/Bruxelles : la France a confié autant de sièges de députés européens au FN qu'à l'ensemble des partis de gauche réunis. L'alliance UDI-UMP arrive largement devant les forces de gauche. Si on envoie des affairistes europhobes au parlement, faut pas trop se plaindre du résultat... Cela me fait penser aux élèves qui élisent comme délégués les bad boys de la classe, mais eux au moins ne se plaignent pas si ces derniers sèchent les conseils...

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Encore faut-il le démontrer.

L'inverse est facilement démontrable, l'un des critères pour rentrer dans l'UE est de mettre en place une politique de lutte contre la corruption :

Pour que ça soit une démonstration encore faudrait-il réussir à prouver que ces pays auraient un niveau de corruption équivalent si l'UE n'existait pas.
Or démontrer quelque chose à partir une situation hypothétique c'est un peu difficile.

Dans les deux cas on a une approche dogmatique : les partisans de l'union répéteront ad nauseum que "l'Europe c'est la paix" ou "c'est pas parfait mais ça serait pire sans" ; les sceptiques auront le discours inverse.
L'approche par les fait ne donne pas de meilleurs résultats parce que leurs interprétations varient énormément d'un individu à l'autre : certains signaleront que voir des États renoncer à leurs prérogatives en faveur d'une instance supra-nationale c'est par définition anti-démocratique, les partisans du fédéralisme argueront que c'est une étape non seulement nécessaire mais aussi inévitable.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Pour que ça soit une démonstration encore faudrait-il réussir à prouver que ces pays auraient un niveau de corruption équivalent si l'UE n'existait pas.
Or démontrer quelque chose à partir une situation hypothétique c'est un peu difficile.

Xotraz explique que les pays européens sont plus corrompus à cause de l'UE, l'inverse c'est de dire qu'ils ne sont pas plus corrompus à cause de l'UE.

Et effectivement le fait que l'UE mène des politiques de lutte contre la corruption, c'est même un critère pour y entrer, est un argument allant dans le sens que l'UE n'augmente pas la corruption des pays européens. La corruption en Bulgarie tend à diminuer par exemple.

Maintenant c'est bien à celui qui vient nous expliquer que l'UE cause la corruption des Etats de le démontrer. Sans quoi, c'est juste une proposition idéologique qui n'a aucun intérêt dans un débat.

[Aloïsius]

La Roumanie se bat et débat avec la corruption de ses élus depuis très longtemps. Les victoires enregistrées par le peuple et par la justice, certes sans cesse remises en causes par les ripoux, ont une origine très claire : la mise en place d'une législation et d'un parquet anti-corruption à la demande de l'UE.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aedean

Xotraz explique que les pays européens sont plus corrompus à cause de l'UE, l'inverse c'est de dire qu'ils ne sont pas plus corrompus que sans l'UE.

Je veut juste dire que sans l'Europe, on ne sait pas quel serait l'état de corruption des pays Européens.
Et oui, je pense, à titre personnel et sans avoir l'ambition de pouvoir de le mesurer, que l'UE est un vecteur de corruption de par le fait que cette union cause de fait la victoire des partis populaires de droites ou d'extrême droite.
Mais ce que je voulais dire c'est surtout comme le dit Elric qu'on ne peut pas faire de comparaison sans l'Europe/ avec l'Europe.

Une bonne politique anti-corruption émane selon moi des peuples, et non de l'extérieur. Donc l'amélioration serait arrivé sans l'UE?
Et une politique anti-corruption imposé mais pas soutenu par le peuple n'a pas d'intérêt sur le long terme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xotraz

cette union cause de fait la victoire des partis populaires de droites ou d'extrême droite.

Parce qu'en dehors de l'UE, on a jamais vu la droite ou l'extrême-droite gagner des élections...

Vos affirmations et votre thèse ne repose sur RIEN. Alors que les exigences de l'UE en matière de lutte contre la corruption, elles, sont documentées.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xotraz

J
Une bonne politique anti-corruption émane selon moi des peuples, et non de l'extérieur. Donc l'amélioration serait arrivé sans l'UE?
Et une politique anti-corruption imposé mais pas soutenu par le peuple n'a pas d'intérêt sur le long terme.

L'UE n'est pas une entité extérieure, ce sont nos Etats, c'est la France, la Roumanie, l'Italie ou la Belgique. Tout comme la France n'est pas une entité extérieure pour l'Occitanie ou la région Grand Est.

Et ton argument est contredit par la situation en Roumanie. Comme l'a rappelé Aloïsius, c'est le peuple roumain qui est aujourd'hui dans la rue pour soutenir la politique de lutte contre la corruption (parquet anti-corruption), politique qui trouve son origine dans les critères d'adhésion à l'UE. Ils n'ont pas été imposés, mais demandés s'ils voulaient adhérer.

Citation :

Publié par Xotraz

Oui et comme le peuple soutient cela, ça aurait pas arriver l'UE.

Tu n'en sais absolument rien. Et vu le niveau de corruption des élites roumaines, on peut en douter. Il y a un moment où lorsqu'on débat, on doit s'appuyer sur des faits. Inventer une pseudo-situation qui n'existe pas pour démontrer ton point de vue n'a pas de sens et ne démontre rien.

A toi de démontrer que sans l'UE, la Roumanie aurait mis en place une même politique.

Quant au PPE, s'il arrive au pouvoir au niveau de l'UE, c'est qu'il arrive aussi au pouvoir dans les Etats. Dès lors ton argument selon lequel ce serait l'UE qui mettrait en place la corruption ne tient pas puisque ce sont les partis nationaux qui en sont à l'origine. Comme de plusieurs fois, tu tends à considérer l'UE comme une entité extérieure et autonome en oubliant, volontairement car cela irait à l'encontre de ton argumentation, que les partis que tu dénonces comme favorisant la corruption au niveau de l'UE sont les mêmes qu'au niveau national.


Par ailleurs, le fait que l'UE, soutenu par le PPE et les autres partis, mettent en place un parquet européen démontre encore une fois que ton argument ne tient pas.

[Veilugarux]

Oui et comme le peuple soutient cela, ça aurait pu arrivé sans l'UE.
Par ailleurs les victoires du PPE qui légalise la corruption et détruit les moyens pour les Etats de faire quoi que ce soit contre les corrupteurs sont documentés.
Le peuple Roumain peut être rassuré sur la corruption sauvage, mais dans le monde d'arbitrage que construit chaque jour l'Europe, la corruption prend une forme légale et pragmatique.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour le reste, l'affirmation ridicule selon laquelle "l'UE est l'organisation la plus corrompue du monde" est tellement grotesque qu'on peut imaginer qu'elle soit l'oeuvre d'un propagandiste de l'UE pour décrédibiliser les europhobes. Sauf qu'il reste bien plus simple de supposer que l'europhobie fait raconter des conneries sur JoL plutôt que d'imaginer une usine à trolls mandatée par Bruxelles pour faire de l'agit-prop sur JoL.

le mec qui nous sort cela est soit un agent russe, soit un bête troll pas super doué. Vue son ancienneté sur le forum c'est probablement l’hypothèse 2/ troll pas très doué

donc ne perdez pas trop votre temps

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vos affirmations et votre thèse ne repose sur RIEN. Alors que les exigences de l'UE en matière de lutte contre la corruption, elles, sont documentées.

Tout comme l'est l'inverse.
L'UE était par exemple en première ligne pour exiger la libération Ioulia Tymochenko parce qu'elle était une opposante politique. Qu'elle ait été poursuivi pour des accusations de corruption, de détournement de fonds publics, de délit d'initié et de meurtre n'importait pas : c'était une opposante donc elle ne devait pas être en prison.
Je n'ai pas la prétention de juger si son arrestation était arbitraire ou obéissait à des motifs politiques ou si au contraire elle était justifiée. Simplement difficile de nier que la lutte contre la corruption n'est pas la première priorité de l'UE.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Tout comme l'est l'inverse.

Si. L'UE a exigé de ses membres des législations et des mesures anti-corruption, c'est un fait. Et ces dispositions ont produit des effets très notables (Roumanie, Bulgarie) c'est un autre fait.

Par ailleurs, quand on parle de politique, il existe une "pyramide des besoins", qui pourrait être la suivante :

1) la paix civile. Un pays en guerre civile doit avoir pour première priorité de rétablir la paix.
2) l'état de droit. Un pays où les opposants peuvent être envoyés en prison par un exécutif tyranique (et généralement corrompu jusqu'à l'os) doit, dans l'idéal européen, commencer par respecter les droits humains.
3) la lutte contre la corruption.

Et oui. La lutte contre la corruption n'arrive qu'en 3e position dans cette liste. Tout simplement parce que lutter contre la corruption dans un pays en pleine guerre n'a aucun sens, et qu'une législation anticorruption dans une dictature sera non seulement totalement inefficace mais aussi systématiquement dévoyée. Le cas ukrainien en est le parfait exemple, tout comme celui du Venezuela, de la Russie etc. C'est pourquoi ton argumentation sur Tymochenko ne tient pas la route. Qu'elle soit jugée, oui, mais dans des conditions normales, ce qui n'était pas le cas sous Yanukovitch.

C'est aussi pour ça que, excusez-moi, l'UE demande des comptes à Varsovie depuis que le PiS essaie de mettre la justice en coupe réglée, et ce même si le PiS affirme lutter contre la corruption.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

(...) et qu'une législation anticorruption dans une dictature sera non seulement totalement inefficace mais aussi systématiquement dévoyée. Le cas ukrainien en est le parfait exemple, tout comme celui du Venezuela, de la Russie etc. C'est pourquoi ton argumentation sur Tymochenko ne tient pas la route.

L'ukraine était une dictature ? On en apprend tous les jours.
Forcément si tu réécris l'histoire mon argument ne peut pas tenir la route.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

L'ukraine était une dictature ? On en apprend tous les jours.
Forcément si tu réécris l'histoire mon argument ne peut pas tenir la route.

https://www.courrierinternational.co...-de-democratie
Ce n'est pas parce que ta mémoire s'arrête aux archives de RT que celle des autres ne va pas un peu plus loin.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas parce que ta mémoire s'arrête aux archives de RT que celle des autres ne va pas un peu plus loin.

Normalement les insultes c'est quand on a plus aucun argument en avancer.
Mais j'en déduis que t'as conscience que citer un article de Serhiy Hrabovskiy, l'auteur de "Kiev presque seul face à Poutine" niveau argumentation c'est bien le néant absolu.

Citation :

Publié par Hark²

Je vous invite à regarder le cash investigation de l'année dernière sur l'industrie du tabac et son travail dans l'UE où la majorité des députés (étonnament souvent la droite républicaine ) reprennent texto sans changer une virgule les amendements dictés par les lobbyistes de Philip Morris, c'est édifiant.

Je parlais de cette corruption effectivement, mais comme cé légal, ça ne compte pas héhé.
Je me rappelle d'un autre cash investigation sur les quotas de co2, transformés en rente pour les multinationales (être payé pour polluer, le dream ) au détriment des pme, mais bon cé légal, c'est pas de la corruption.

Citation :

Publié par Aloïsius

"l'UE est l'organisation la plus corrompue du monde"

Je parlais de la commission Européenne, pas l'UE, et oui on doit pouvoir trouver des institutions plus corrompues que la commission (je suis un peu marseillais, j'exagère toujours), mais elle est complètement vérolée.

Citation :

1) la paix civile. Un pays en guerre civile doit avoir pour première priorité de rétablir la paix.
2) l'état de droit. Un pays où les opposants peuvent être envoyés en prison par un exécutif tyranique (et généralement corrompu jusqu'à l'os) doit, dans l'idéal européen, commencer par respecter les droits humains.
3) rendre légal des pratiques qui sont assimilables a de la corruption (pour pouvoir faire copain copain avec des gens puissants de manière sereine).
4) la lutte contre la corruption.

fixed

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xotraz

Et oui, je pense, à titre personnel et sans avoir l'ambition de pouvoir de le mesurer, que l'UE est un vecteur de corruption de par le fait que cette union cause de fait la victoire des partis populaires de droites ou d'extrême droite.

Exemple type : sans l'UE, en France, Mélenchon aurait battu Macron.

[DK]

J'ai pas l'impression d'être ou de travailler avec des gens corrompus... Néanmoins si tu as des éléments solides : https://ec.europa.eu/anti-fraud/olaf...eport-fraud_en

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