Les transports en zone urbaine

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Y'a déjà des boites qui font des livraisons à vélo avec des sortes de remorques, je crois que ça revient à moins de 20€ par course de distance "moyenne" du genre paris paris ou petite couronne paris. J'ai pas testé mais ça m'étonnerait pas que ce soit plus rapide que la bagnole/camionnette. C'est pas dit qu'on ne revienne pas aux pousse pousse. perso le tout électrique / autonome et cette vision techno du futur j'y crois pas trop dans un contexte de raréfaction des ressources. ca arrivera certainement, ça se développera, mais pas pour tous. Pareil pour le 100% énergie renouvelable à Paname, va falloir coller un paquet d'éoliennes et de panneaux solaires, ceci dit avec la pyramide du louvre on aurait déjà un bon spot...
Citation :
Publié par Gardien
Elle a pas parlé d'interdire les vehicules electriques... Donc en 13 ans, y a largement de quoi anticiper et migré vers une flotte electrique.... DOnc au final, tout ce que tu cite peut très bien continue comme aujourd'hui avec juste moins de pollution (de l'air).
D'habitude j'aime bien réagir à cette phrase en clashant l'électrique "il faut bien produire l'électricité".
Sauf qu'en France cet argument ne marche pas car il se trouve que l'électricité française a l'impact CO2 parmi les plus faibles au monde. Car majoritairement nucléaire, et seul l'hydraulique fait mieux que le nucléaire concernant les émissions de CO2 au KWh (et de pas grand chose hein)

Du coup mon message devient un message pro nucléaire.
Citation :
Publié par Silgar
Sur Paris et la petite couronne, la fin du véhicule à moteur pourrait se faire très rapidement. Il suffit juste que le particulier ait intérêt à prendre les TEC plutôt que son véhicule personnel. Cela se fait déjà naturellement sur Paris (les parisiens prennent spontanément le métro), cela peut donc se faire aisément sur la petite couronne sous condition d'une densification très supérieure de l'offre de TEC.

C'est probablement beaucoup plus difficile de pousser en faveur de la fin des véhicules à moteur hors des grandes agglomérations... même à l'horizon de la fin du siècle.
C'est possible si on masse tout le monde dans des grandes agglomérations ultra denses.
Est-ce que c'est souhaitable,.. ?
Y a-t-il une part de la population qui va déprimer si elle ne voit pas un peu de verdure de temps en temps ?
Citation :
Publié par zac
on veut en parallèle supprimer les centrales nucléaires
La voiture en tout électrique c'est pourtant le modèle envisagé pour supprimer le besoin des centrales nucléaires et permettre une croissance exponentielle de la production des énergies renouvelables. C'est même un des moyens avancé pour mettre fin au problème de l'intermittence.

https://www.theguardian.com/business...issan-leaf-ovo
Citation :
Publié par Angora
La voiture en tout électrique c'est pourtant le modèle envisagé pour supprimer le besoin des centrales nucléaires et permettre une croissance exponentielle de la production des énergies renouvelables. C'est même un des moyens avancé pour mettre fin au problème de l'intermittence.

https://www.theguardian.com/business...issan-leaf-ovo
L'idée n'est pas totalement conne.
Mais bon.

Si tu as la motivation, tu peux faire le calcul : combien de tonnes de batteries nécessaires pour stocker l'énergie qu'il faut stocker ? (ça correspond à plusieurs heures voire plusieurs jours de consommation)
Et multiplie ça par au moins 2, parce que si quand tu prends ta caisse elle est chargée à moins de 50% tu risques de pas trop apprécier.
Vite fait le calcul :
Un foyer en moyenne en France consomme 5336 kWh par an, soit ~15kWh par jour. Un foyer c'est deux individus en règle général. Le taux de possession de voiture en France c'est 80% par foyer, dont 40% ont deux voitures. En gros, par foyer, en moyenne, on a un peu plus d'une voiture.

Une Nissan Leaf, c'est 22kWh pour une consommation de 10kWh/100km. Donc en faisant 100km par jour, on peut toujours s'amuser avec une bagnole à alimenter à 66% la maison.
Un Français lambda avec sa voiture c'est 49km, donc avec un taux d'utilisation moyen, on couvre complètement le besoin du foyer.
Un Français lambda, c'est aussi moins d'une heure par jour de voiture. Donc 23h par jour de voiture garée, prête à se charger ou se décharger.
A savoir par ailleurs que l'utilisation des français de la bagnole baisse chaque année.

Bref, avec un taux d'équipement similaire à celui d'aujourd'hui mais en électrique on couvrirait largement les besoins des particuliers en France. Et à la louche, combiné avec l'existant dans les ENR, je suis pas mal prêt à affirmer qu'on couvrirait aussi tout le tertiaire. Il ne resterait peut-être plus que l'industrie.

Reste qu'on peut de l'autre côté diminuer énormément la facture énergétique via l'isolation des bâtiments, etc.
Et puis, il reste que je trouve le taux d'équipement en bagnole aujourd'hui complètement sur-dimensionné par rapport aux besoins.
Citation :
Publié par Angora
Et puis, il reste que je trouve le taux d'équipement en bagnole aujourd'hui complètement sur-dimensionné par rapport aux besoins.
En ville, sûrement. A la campagne, non. Et la majorité des français lambdas se situant à la campagne, ton raisonnement a quelques lacunes. Par exemple, les transports en communs, les stations services (ou de recharge le cas échéant) ne sont pas aussi diversifiés et densifiés à la campagne qu'à la ville.

Qu'un couple de français lambdas n'a pas forcément besoin de deux voitures à la ville, c'est un fait. A la campagne, c'est un fait que chacun a besoin de son véhicule.

Un français lambda c'est moins d'une heure par jour? A la ville peut-être mais à la campagne, c'est plus 2 à 3 heures par jour.

Le problème avec les moyennes, c'est que ça englobe tous le monde. Le français lambda qui vit à Paris et qui sort sa voiture le week-end, et le français lambda qui vit en montagne et qui sort sa voiture tous les jours pour le moindre déplacement nécessaire (parce qu'à la montagne t'as pas de bus toutes les 10 minutes, pas de métro ni de tramway, pas de vélib ni d'autolib, et surtout pas de piste cyclable)
Citation :
Publié par Valornim
Et la majorité des français lambdas se situant à la campagne, ton raisonnement a quelques lacunes.
Heu, non c'est français sont majoritairement urbains en fait : http://www.observationsociete.fr/ter...ui-vit-ou.html
Valornim : le raisonnement par moyenne est parfaitement adapté au calcul qu'on fait ici.
Ce que j'aime en tout cas c'est que l'idéologie n'a rien à faire dans ces messages. Un pur problème d'ingénieur. Un raisonnement simple. Des conclusions irréfutables.

Citation :
Publié par Angora
Vite fait le calcul :
Un foyer en moyenne en France consomme 5336 kWh par an, soit ~15kWh par jour. Un foyer c'est deux individus en règle général. Le taux de possession de voiture en France c'est 80% par foyer, dont 40% ont deux voitures. En gros, par foyer, en moyenne, on a un peu plus d'une voiture.

Une Nissan Leaf, c'est 22kWh pour une consommation de 10kWh/100km. Donc en faisant 100km par jour, on peut toujours s'amuser avec une bagnole à alimenter à 66% la maison.
Un Français lambda avec sa voiture c'est 49km, donc avec un taux d'utilisation moyen, on couvre complètement le besoin du foyer.
Un Français lambda, c'est aussi moins d'une heure par jour de voiture. Donc 23h par jour de voiture garée, prête à se charger ou se décharger.
A savoir par ailleurs que l'utilisation des français de la bagnole baisse chaque année.

Bref, avec un taux d'équipement similaire à celui d'aujourd'hui mais en électrique on couvrirait largement les besoins des particuliers en France. Et à la louche, combiné avec l'existant dans les ENR, je suis pas mal prêt à affirmer qu'on couvrirait aussi tout le tertiaire. Il ne resterait peut-être plus que l'industrie.

Reste qu'on peut de l'autre côté diminuer énormément la facture énergétique via l'isolation des bâtiments, etc.
Et puis, il reste que je trouve le taux d'équipement en bagnole aujourd'hui complètement sur-dimensionné par rapport aux besoins.
Merci pour ton calcul, c'est très rare d'avoir un tel effort !
Je pense que ton chiffre de base est crédible et qu'il n'inclut que la consommation électrique de la maison ?
En effet, si je roule 50km à 7L/100 (moyenne pifométrique), ça me donne environ 35 kWh thermiques donc environ 9 kWh mécaniques.
En fait, la consommation de la voiture ne joue que sur la production totale d'énergie (car le stockage de l'énergie de la voiture sera contenu dans la part de la batterie dédiée à la voiture). Ce qu'il faudrait compter c'est la consommation due à l'industrie, aux services, etc.. càd tout à part logement et voiture.

Mais bon, ce n'est pas si grave que ça, on travaille avec des ordres de grandeur.
L'essentiel du travail c'est de calculer le facteur de conversion entre deux grandeurs différentes, et s'il faut faire une modification sur le chiffre de base elle se répercute très facilement sur le résultat, donc allons-y comme ça :


Actuellement, on est au lithium souffre, soit 1MJ de stockage par kilogramme, ça fait environ 250 à 300 Wh/kg (ce chiffre est optimiste d'après wikipedia mais osef)
Disons que c'est 1kg de lithium pour simplifier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit...27%C3%A9nergie
Chaque français doit donc avoir 15kWh x 2 (sous mon hypothèse de moitié pour la voiture moitié pour la maison) = 30 kWh = 100kg de batterie. Le parc automobile français c'est en gros 40 millions de véhicules :
40*10^6*100kg = 4*10^9 kg de lithium à mettre sur nos parkings à charger/décharger chaque soir.
Tout ça sous l'hypothèse que les trous de puissance solaire/éolienne/hydraulique ne durent jamais plus d'une journée.

4*10^9 kg c'est 4*10^6 tonnes ou encore 4 millions de tonnes.
Meeerde, ça représente 126 ans de production annuelle 2016 de lithium !
ReMeeeeerde, on estime qu'il nous reste 365 années de production annuelle 2016 de lithium
http://www.clubic.com/pro/actualite-...roduction.html

Autrement dit : Un pays qui représente même pas 1% de la population mondiale (le notre), pour faire une transition en 30 ans d'énergie pilotable à énergie non pilotable stockée dans des batteries, aurait besoin d'utiliser 4 fois la production annuelle actuelle pendant ces sus-mentionnées 30 années. Et il prendrait environ le tiers des réserves mondiales.

Bref, en l'état ça marchera pas.
Désolé.

Petit point de recul sur ce calcul :
Quand on fait un calcul d'ordre de grandeurs comme celui ci, il y a plusieurs facteurs qui viennent modifier le calcul à la hausse ou à la baisse. Souvent, les facteurs se compensent dans un sens et l'autre alternativement si bien que le calcul initial était grosso modo OK. On calculait la masse de lithium requise donc si elle augmente c'est mal :
Ici on a :
- Il faudrait en réalité stocker plus que une journée, en gros il faut être capable de passer une période de perturbation avec nuages qui réduisent fortement la luminosité et pas de vent sur une zone grande comme l'europe. Facteur d'augmentation de 2 à 5
- Il est possible qu'on développe des technologies comme la batterie lithium air qui permettent d'être plus efficaces : facteur de réduction jusqu'à 10
- En réalité j'ai pris les chiffres wikipédia les plus optimistes sur les performances des batteries : facteur d'augmentation de 2 à 3
- Il faut prendre en compte l'industrie, le tertiaire, etc.. : facteur d'augmentation de 2 à 4 il me semble (mais là il est connu facilement c'est juste que j'ai pas le chiffre en tête)
- La demande d'énergie pourrait baisser d'un facteur 1.5 à 4 (même si j'ai de très très gros doutes sur le fait qu'on fasse ça volontairement) : diminution d'un facteur 1.5 à 4
Au final si je multiplie tous ces biais que j'ai pu lister, je tombe sur une augmentation globale de 2.4, càd que la France consommerait à elle toute seule les réserves totales de Lithium pour ce système de stockage.


NB : évidemment on peut faire le même calcul avec des barrages, des volants d'inerties, de l'hydrogène, toute autre méthode de stockage, c'est juste relou de manipuler des nombres à 9 chiffres mais tout à fait faisable et surtout très révélateur sur ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire.
Merci pour le calcul.

Ca ne marchera donc pas.

Qui plus est, il faut prendre en compte le fait que, si on passe au tout électrique, il va falloir des batteries plus grosses, parce que pour l'instant, l'autonomie des voitures électriques est insuffisante.

500km d'autonomie, comment feront les gens pour aller en vacances d'été ou d'hiver avec leurs bagnoles électriques ?

Et ne me dites pas : ils prendront le train. Qui va tirer la remorque ? Qui va transporter le coffre de toit avec les skis, les snows et les chaussures ?
Et je réfute d'avance l'argument de la location du matériel sur place. Non, y'a des gens qui n'ont pas les moyens de louer un appart à la montagne ET louer des skis pour toute la famille. Sans compter que le billet de train pour toute la famille revient à bien plus cher qu'un voyage en voiture.

Bref, l'avenir c'est l'hybride.
Citation :
Publié par zac
c'est là ou ça fait ridicule de décider comme si elle était un monarque à vie que certains véhicules seront bannis en 2024 et 2030, comme si pour l'éternité tout le monde était suspendu à ses décisions névrotiques.
Ce n'est pas une décision de 2017 mais un objectif. Comme celui de Hulot, en gros. Effectivement, elle n'a pas le pouvoir de décider que ce sera comme ca dans 15 ans, et d'un sens, heureusement, qu'on ne peut pas prendre une décision ferme et irrévocable pour dans 15 ans.
Mais ca fait partie du role politique, il me semble, d'engager des projets à long termes, qui dépassent la fin de leur mandat, sinon, comment on prépare l'avenir ? Vu l'impact, l'envergure de tels projets, on fait comment pour le faire efficacement ? La solution viable, elle est là : on donne un objectif à long terme, on esquisse éventuellement les grandes étapes, on entame les mesures préparatoires et les premières étapes, et on laisse le soin aux suivants (ou aux mandats suivants) pour affiner l'objectif et arreter les décisions précises. Je vois pas trop ce qu'il y a de critiquable sur la démarche.
Citation :
Publié par Bjorn
Ce n'est pas une décision de 2017 mais un objectif. Comme celui de Hulot, en gros. Effectivement, elle n'a pas le pouvoir de décider que ce sera comme ca dans 15 ans, et d'un sens, heureusement, qu'on ne peut pas prendre une décision ferme et irrévocable pour dans 15 ans.
Mais ca fait partie du role politique, il me semble, d'engager des projets à long termes, qui dépassent la fin de leur mandat, sinon, comment on prépare l'avenir ? Vu l'impact, l'envergure de tels projets, on fait comment pour le faire efficacement ? La solution viable, elle est là : on donne un objectif à long terme, on esquisse éventuellement les grandes étapes, on entame les mesures préparatoires et les premières étapes, et on laisse le soin aux suivants (ou aux mandats suivants) pour affiner l'objectif et arreter les décisions précises. Je vois pas trop ce qu'il y a de critiquable sur la démarche.
au-dessus j'ai parlé d'un détail parmi d'autres auxquels nos élus ne pensent pas forcément, si par exemple dans un aéroport ca me paraît facile de mettre des recharges à chaque place, c'est pas partout le cas. Quand je rentre tard le soir chez moi j'ai du mal a trouver une place pour me garer, que dire si 25 % des bornes sont en pannes , je vais pas au boulot 3 jour sur 5 car j'ai pas pu charger ? Et encore c'est pas une zup merdique, ou les ascenseurs sont en permanence vandalisés, pensez vous que les bornes seront épargnées ou on mettra l'armée en patrouille toutes les nuits ?
si ces points peuvent sembler être un détail dans le projet global, cette histoire de borne c'est bien dans un monde de gens normaux, je vois bien la merde que ça va engendrer dans une cité ..
Ps : ce qui est critiquable est que la dame annonce 2024 et surtout 2030 pour l'essence ce qui implique le tout électrique, sans plan précis pour ce fameux après 2030
Mais justement, ca sert à rien d'annoncer un plan précis de mesures qui seront soit pas prises par les suivants, soit, si les suivants ont la meme volonté, au moins remaniées / revues / modifiées, parce que la réalité fait que. On peut pas décider de mesures précises 13 ans à l'avance.
C'est quoi l'intéret de débattre aujourd'hui du potentiel problème du vandalisme des bornes (), aujourd'hui, ia pas besoin de bornes, ia pas de véhicules, et c'est pas l'absence de borne qui fait qu'on en a pas. On peut absolument pas savoir si un point si précis sera un réel problème dans 15 ans, ou si la situation aura tellement changé que le problème ne s'est juste pas posé.

Par contre, on peut avoir un objectif et une date horizon. Et, pour la mandature en cours, prendre les premières mesures qui servent à faire avancer vers cet objectif, tout en étant bien conscient que les modalités précises viendront... quand on pourra prendre des mesures efficaces de court terme. Mais avant de savoir comment on fait pour protéger les bornes du vandalisme, faut ptet, par exemple, voir comment on trouve un business model pour ces bornes. Ou voir comment on peut adapter la ville pour l'électrique. Le détail, c'est normal de pas s'y attacher aujourd'hui.
Citation :
Publié par Duda
Bref, l'avenir c'est l'hybride.
Bein, tout dépend des avancées techno, si on arrive à faire du renouvelable non dépendant de terres rares mais juste basée sur des matières massivement présente sur la Terre, ça peut marcher.

M'enfin, je pense que l'avenir est sans doute basé sur un mixte entre renouvelable (éolien maritime notamment), biopétrole/hydrogène et nucléaire (thorium ou fusion).
Citation :
Publié par Duda
Merci pour le calcul.

Ca ne marchera donc pas.

Qui plus est, il faut prendre en compte le fait que, si on passe au tout électrique, il va falloir des batteries plus grosses, parce que pour l'instant, l'autonomie des voitures électriques est insuffisante.

500km d'autonomie, comment feront les gens pour aller en vacances d'été ou d'hiver avec leurs bagnoles électriques ?

Et ne me dites pas : ils prendront le train. Qui va tirer la remorque ? Qui va transporter le coffre de toit avec les skis, les snows et les chaussures ?
Et je réfute d'avance l'argument de la location du matériel sur place. Non, y'a des gens qui n'ont pas les moyens de louer un appart à la montagne ET louer des skis pour toute la famille. Sans compter que le billet de train pour toute la famille revient à bien plus cher qu'un voyage en voiture.

Bref, l'avenir c'est l'hybride.
Ou pas : http://www.lepoint.fr/automobile/inn...163293_652.php

A voir si ca se confirme à l'usage mais ca semble prometteur... L'avenir, c'est l’électrique. L'hybride ne saura être qu'une transition.

Je suis persuadé qu'on aura des batteries bien plus efficace encore en 2030.

De plus, le but n'est pas d'avoir QUE de l’électrique mais de n'avoir QUE de l’électrique dans les zones denses de façon a limité la pollution dans ces zones. Ca change pas grand chose qu'au fin fond de la creuse, ils restent tous au diesel...

Dernière modification par Gardien ; 13/10/2017 à 10h50.
Ah oui, si on a des superchargeurs efficaces ou des stations de recharge ultrarapide sur autoroute, ça peut marcher.

Merci pour le lien.

Mais ça ne résout pas le problème de la quantité d'énergie qu'on devra produire pour alimenter l'ensemble du parc automobile des parisiens (et autres agglomérations).
Il y a des évolutions technologique tous les jours. Il y en aura surement qui réduiront la consommation d’énergie pour les voitures Electrique, et d'autres pour augmenter la production d’énergie etc etc...

Ca peut pas venir du jour au lendemain, ca sera progressif (est ce que 2030, c'est trop rapide ? A voir) mais ca viendra.
Et donc, c'est là où j'veux en venir depuis le départ hein, le jour où on passera tous à l'électrique, y'aura toujours autant de bouchons dans Paris...

Merci qui ?
Perso, je pense que l'avenir à moyen et long terme c'est l'hydrogène.

L'électrique a bien trop d'inconvénients :

  • danger et pollution nucléaire pour la production en France
  • batteries lourdes et encombrantes
  • création, recyclage et/ou destruction des batteries : une galère abominable niveau écologie
L'Allemagne et le Japon sont bien en avance sur l'hydrogène. Mais en France, avec le lobby électrique, c'est au point mort.
Citation :
Publié par Duda
Et donc, c'est là où j'veux en venir depuis le départ hein, le jour où on passera tous à l'électrique, y'aura toujours autant de bouchons dans Paris...

Merci qui ?
Bein, les bouchons ne pollueront plus, ça n'emmerdera que les gens qui sont dedans, c'est quand même mieux.
Citation :
Publié par Coquette
Perso, je pense que l'avenir à moyen et long terme c'est l'hydrogène.

L'électrique a bien trop d'inconvénients :

  • danger et pollution nucléaire pour la production en France
  • batteries lourdes et encombrantes
  • création, recyclage et/ou destruction des batteries : une galère abominable niveau écologie
L'Allemagne et le Japon sont bien en avance sur l'hydrogène. Mais en France, avec le lobby électrique, c'est au point mort.
Y'a des avantages et des inconvénients, pas comme si l'hydrogène était parfaitement propre non plus.

En revanche je suis d'accord sur ta dernière affirmation, c'est extrêmement mauvais comme situation. Le manque de chercheurs sur la production d'hydrogène en France fait que naturellement, les futurs chercheurs ne se tournent pas vers ce pays, mais pire encore, les domaines de recherche comme stockage et transport de l'hydrogène deviennent à leur tour entraver dans le temps.

Pour ça que je me suis barré
Citation :
Publié par zac
je reformule ma question qui est passée à travers sur la page précédente.
Un maire peut-il décider de ce qui va se passer en 2024 ou 2030 en étant même pas sur que son parti et encore moins lui (elle) ne sera en place à ce moment là, ou mieux encore, le maire en fonction aux dates fatidiques est il tenu par les engagements des prédécesseurs ?
Le maire en place en 2029 en aura rien à f..... des desiderata de Madame H en 2017 non ?
Ben globalement ça s'appelle la permanence des institutions de l'Etat, indépendamment de ses représentants. Encore une fois et désolé de le rappeler, mais la démocratie c'est pas chaque camp prend le pouvoir pendant 5 ans et fait tout ce qu'il veut pendant cette période, et après c'est le tour de l'autre. La politique a pour objet d'organiser la vie actuelle et futur de la cité, et pas qu'à horizon "prochaine élection".

Et en plus après ça va ouin ouin comme quoi il n'y a jamais aucune politique à long terme.
Citation :
Publié par Coquette
Perso, je pense que l'avenir à moyen et long terme c'est l'hydrogène.

L'électrique a bien trop d'inconvénients :

  • danger et pollution nucléaire pour la production en France
  • batteries lourdes et encombrantes
  • création, recyclage et/ou destruction des batteries : une galère abominable niveau écologie
L'Allemagne et le Japon sont bien en avance sur l'hydrogène. Mais en France, avec le lobby électrique, c'est au point mort.
En l'absence de sources (réservoirs, nuages, ou autre) naturelles d'hydrogène, l'hydrogène n'est qu'une batterie ou plus précisément un moyen de stockage de l'énergie.

Il faut toujours la produire, et effectivement je pense comme Doudou que l'avenir sera au nucléaire + certains renouvelables (éolien, solaire thermique, hydraulique) mais majoritairement du nucléaire
Citation :
Publié par Doudou
Heu, non c'est français sont majoritairement urbains en fait : http://www.observationsociete.fr/ter...ui-vit-ou.html
Je parle ville et campagne, et tu parles urbain et rural. Sais tu qu'à la campagne, il y a des espaces urbains? Et vice versa, des espaces ruraux dans des villes?

Bien que l'article cité parle de campagne, le décomptage de l'INSEE n'en parle pas. A aucun moment le terme "campagne" n'est employé et à juste titre.

Meaux est une grande ville de Seine et Marne, c'est un espace urbain... entouré de champs (espace rural), et plein d'autres villes en France sont dans le même genre. Tous ces espaces urbains font partie de la campagne.

Paris est une grande ville, c'est un espace urbain... entouré de villes (espace urbain). Pleins d'autres villes en France sont dans le même genre. Tous ces espaces urbains font partie de la ville.

On ne dira pas que Bordeaux est à la campagne, par contre on dira que Provins est à la campagne, etc...
Citation :
Publié par Eden Paradise
En l'absence de sources (réservoirs, nuages, ou autre) naturelles d'hydrogène, l'hydrogène n'est qu'une batterie ou plus précisément un moyen de stockage de l'énergie.

Il faut toujours la produire, et effectivement je pense comme Doudou que l'avenir sera au nucléaire + certains renouvelables (éolien, solaire thermique, hydraulique) mais majoritairement du nucléaire
commencez à économiser vos milliards, me demande bien combien d'usines à batterie seront construites en France http://www.leparisien.fr/automobile/...17-7128522.php
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