[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense qu'à terme on en viendra à instaurer une espèce de revenu de base décent quitte à ce qu'il ne soit pas universel. En tout cas quelque chose qui donne un statut aux bénéficiaires et ne les oblige pas à continuer en pure perte à rechercher un emploi.

On a déjà un revenu de ce genre qui s'appelait le RMI et qui doit être le RSA. Quant à savoir s'il est décent, ma foi, il doit permettre de rester juste la tête hors de l'eau ... tant que tu n'as pas de crédit.

[TabouJr]

Ce serait sous-estimer la valeur d'intégration sociale du travail. Le revenu universel est intéressant parce qu'il est universel et en ça, il change la façon dont l'individu se positionne par rapport à la société. Une allocation type "perte définitive d'emploi pour conditions économiques de merde indépendantes de la volonté de l'allocataire", ce serait juste un aveu supplémentaire d'échec du modèle d'une société basée sur le travail et ses revenus qui étouffe les actifs sous les charges pour financer des succédanés de laisse-à-vivre à ceux qu'elle laisse à son ban.

Si tu prends le revenu universel et que tu enlèves le côté universel, tu as juste une allocation de plus pour justifier que ceux qui ne sont pas actifs alors qu'ils le pourraient sont un bug dans le logiciel de la société. On a des décennies d'expérience sur l'échec cuisant de ce type de compensation pour maintenir sous perfusion un système à l'agonie et aujourd'hui, on en paie le prix fort. Si on s'obstine à vouloir faire survivre un modèle dépassé et inadapté, on paiera de plus en plus cher.

L'intérêt de ta suggestion m'apparaît extrêmement restreint pour ne pas dire nul. L'expression pansement sur une jambe de bois me semble plus appropriée que "revenu à peu près universel".

[blackbird]

Un revenu universel satisferait vos idéaux d'égalité mais il faudrait être en mesure de le financer.

Quand à l'intérêt d'une aide ciblée, il concernerait ses bénéficiaires.

[Cefyl]

Citation :

Publié par blackbird

Un revenu universel satisferait vos idéaux d'égalité mais il faudrait être en mesure de le financer.

3% de toutes les transaction bancaires prélevés sur le compte qui reçoit l'argent et sur tous les échanges qui sortent/entrent du pays. Lors de la transaction bancaire, c'est la banque qui reverse l'argent à l'état directement.
C'est le principe de Paypal pour résumer sauf que Paypal garde cet argent pour fonctionner (et plus).

[TabouJr]

Maintenir un modèle de société qui n'intègre que les happy few capables d'accéder à sa ressource maîtresse, le travail, pendant que les autres sont perfusés à grand renfort d'allocations pour cacher la misère sous le tapis, c'est déjà la société française.

Qu'est-ce qu'on gagnerait à faire la même chose ? Pourquoi les systèmes déjà en place et déjà en échec seraient plus efficaces si on les multipliait ou les renforçait ?

Contrairement à ce que la facilité intellectuelle fait croire, je ne suis pas favorable au revenu universel. Par contre, je suis extrêmement défavorable à un revenu à peu près universel, qui a les mêmes défauts de financement sans apporter aucun bénéfice à part renforcer les castes sociales déjà existantes.

L'intérêt de faire pire pour que ça marche mieux m'échappe et je préférerais qu'on me l'explique plutôt que de me manger une pirouette rhétorique pour me raconter que ce sont des opinions que je n'ai jamais défendues et que je ne partage pas qui me font voir les choses de travers. Les attaque ad hominem, ça va cinq minutes mais on est largement au delà.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Visionmaster

Non, là-dessus, je suis tout à fait dans la constance. J'exprimais la même colère par rapport à l'attitude de Cazeneuve dans les gouvernements Hollande. Nous sommes en guerre contre une idéologie, il est important de faire jouer les symboles pour rassembler les Français. Je ne demandais pas spécialement la présence de Macron à cet enterrement. Mais tout du moins celle de son ministre de l'Intérieur.

J'avais lu que la famille des victimes avaient refusé la présence de représentant de l’État car ils les considéraient comme en parti responsable, mais je n'arrive pas à retrouver l'article.

[blackbird]

Pour ma part je n'attaque personne et suis bien incapable d'entrer dans un débat théorique.

Je pensais simplement à une aide sociale destinée à ceux qui perdent leur emploi et qui n'ont que très peu de chances d'en retrouver un.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

Pour ma part je n'attaque personne et suis bien incapable d'entrer dans un débat théorique.

Je pensais simplement à une aide sociale destinée à ceux qui perdent leur emploi et qui n'ont que très peu de chances d'en retrouver un.

Comme déjà dit, ça existe déjà (je suis transparent ? :'( ). Et, comme indiqué par Tabou Jr, ce ne peut pas être une solution.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par blackbird

Un revenu universel satisferait vos idéaux d'égalité mais il faudrait être en mesure de le financer.
.

Une petite vidéo sur le sujet https://youtu.be/WUtjf5dXuig

Message supprimé par son auteur.

[Ingor]

Citation :

Publié par Jyharl

...

J'ai lu tout ce débat, et je poste juste rapidement pour dire que je suis d'accord avec toi Jyharl, et je pense pas être le seul qui est dans ce cas mais qui a la flemme de poster

[Sangwiss]

Il a parfaitement résumé ma pensée mais avec les pincettes qu'il fallait.

Quand à ceux qui associent ça à un délire de jeune bobo/Parisien/whatever, allez faire soigner votre complexe sérieusement.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sangwiss

Quand à ceux qui associent ça à un délire de jeune bobo/Parisien/whatever, allez faire soigner votre complexe sérieusement.

Je suis généralement classée dans les bobo/Parisien/whatever et je ne suis pas d'accord avec vous. Du coup, on en discute ou bien dès que des gens ne sont pas immédiatement conquis par l'énoncé sentencieux de votre opinion, vous basculez immédiatement dans les exemples personnels anecdotiques et les attaques ad hominem en vous congratulant les uns les autres sur l'invisible soutien des silencieux ?

Citation :

Publié par lafa

C'est ce que j'ai lu ou à peu près dernièrement dans un document interne d'une préfecture d'importance.

Le problème, c'est que dans la région autour de la, Creuse, il n'y a plus de préfecture d'importance.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, on en discute ou bien dès que des gens ne sont pas immédiatement conquis par l'énoncé sentencieux de votre opinion, vous basculez immédiatement dans les exemples personnels anecdotiques et les attaques ad hominem en vous congratulant les uns les autres sur l'invisible soutien des silencieux ?

Bah écoute, je ne sais pas mais puisque tu parle des exemples anecdotiques, ce n'est pas toi qui donnait comme excuse "ouin ouin j'ai acheté une maison" alors que ça ne représente que 1% à 2 % des cas ce qui pour le coup est réellement anecdotique et tellement marginal que s'en est insignifiant ?

Oeil, poutre, paille, toussa.

Quant aux attaques, je pense que ma position en génère beaucoup plus que ceux qui maintiennent une position bisounours/chevalier blancs sans rien proposer d'autres que la critique du pragmatisme.

Ce qui est ballot c'est que je pense qu'on peut aisément dégager un consensus sur le besoin urgent et vital de décentralisation (que j'ai abordé maintes fois sur plusieurs sujets), sur la formation, les seniors, le reclassement, les subventions déplacées et j'en passe. En bref, sur l'aspect politique des choses nous pouvons avoir un consensus.

Là où ça clash, c'est quand on ne parle plus de politique mais des individus concernés. Une grande partie part dans l'émotionnel pur et dur sans rien apporter au débat et en crachant et insultant allègrement ceux qui ne versent pas dans le pathos pour se donner bonne conscience.

[Falith]

Les dernières pages de ce thread, j'ai l'impression de lire une réécriture du sketch de Bigard sur ces cons de pauvres qui ont des goûts de chiotte et qui pourraient faire un effort sur leurs choix de vie. Mais sans le second degré.
C'est assez effrayant.

[TabouJr]

Non, à l'origine, j'ai essayé d'expliquer que le lien social n'a pas forcément la même valeur pour tout le monde. C'est toi qui a commencé à dire qu'acheter il y a 10 dans une baraque là où tu bosses en profitant d'un des marchés de l'immobilier les plus bas du territoire sans anticiper que ton usine allait fermer dans une décennie parce que l'Etat a réduit les infrastructures industrielles de ta région à néant était la preuve d'une faiblesse d'esprit.

Ça porte un nom et ça s'appelle du mépris. C'est exactement ce qui est reproché à G. Coulomb et faire preuve du même mépris que lui ne sert pas votre cause parce que ceux qui trouvent ses propos inadmissibles ne vont pas les trouver soudainement parfaits parce que vous enfoncez le clou de l'individualisme avec des arguments complètement abscons qui se veulent généraux mais ne souffre pas la confrontation au moindre exemple.

On s'en fout de la représentativité d'un exemple quand il sert de contre-exemple à une vérité générale. Tu tiens une vérité générale, elle doit s'adapter à tous les cas sinon elle n'est plus une vérité générale. 2% de contre-exemple, c'est un bon argument, ne t'en déplaise.

Je veux bien la source de tes statistiques parce que le taux de propriétaires du logement principal en France était de 64,3% en 2013 en France d'après Eurostats, alors à moins que La Souterraine soit un trou noir du marché de l'immobilier, il a du se passer des choses étranges pour qu'en quatre ans le taux baisse de 62 points.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, à l'origine, j'ai essayé d'expliquer que le lien social n'a pas forcément la même valeur pour tout le monde. C'est toi qui a commencé à dire qu'acheter il y a 10 dans une baraque là où tu bosses en profitant d'un des marchés de l'immobilier les plus bas du territoire sans anticiper que ton usine allait fermer dans une décennie parce que l'Etat a réduit les infrastructures industrielles de ta région à néant était la preuve d'une faiblesse d'esprit.
Ça porte un nom et ça s'appelle du mépris.

Déjà non, à l'origine ce n'est pas moi qui ai parlé de baraque. C'est Mahorn, ce sur quoi tu as renchéris en défendant le fait d'acheter dans ces situations (à la fin de ton laïus sur le plan obseques). Moi je suis arrivé ensuite pour dire ce que j'en pensais, je n'ai pas initié la discussion dessus.

Ensuite si tu commence à m'attribuer des mots que je n'ai pas prononcé, ça va être difficile de discuter.
Voilà très exactement ce que j'ai dis sur le sujet :

Citation :

Publié par Jyharl

Donc le type qui bosse en usine, qui entend toutes les semaines aux infos que la France desindustrialise, que les usines ferment, que ce sont des catastrophes humaines à chaque fois et qui achète sa baraque dans son village où tout le monde dépend d'une usine pour vivre, il assume aussi les conséquences de ses choix. Ce n'est ni la faute de la société ni la faute de l'Etat.

Aucune mention à une faiblesse d'esprit ou une quelconque insulte à l'égard des gens pouvant être dans ce cas là. Aucun mépris non plus. A moins que demander à un individu d'assumer ses choix personnels s'apparente à du mépris à tes yeux.
C'est un peu comme les étudiants en géo, socio ou archéo. Tout le monde sait qu'il n'y a quasi plus de débouchés pour ces filières et ce depuis plus de 20 ans mais des gens décident quand même d'y aller. Je ne porte pas de jugement de valeur. Mais une fois sur le marché du travail, il faut assumer ses choix. Certains s'en sortiront bien. D'autres non. Et pour ces derniers, il faudra en effet assumer d'avoir voulu faire un Master dont personne n'a besoin en France voire même au delà.

Concernant les stats, j'ai fourni les relais du sondage 2015 du CSA pour le COE. L'étude originale n'est visiblement plus en ligne mais les articles des médias qui l'ont relayé à l'époque sont eux facilement trouvables CF le lien que j'ai filé.

Je t'invite à faire l'effort de lire les intervenants avec qui tu prétends discuter (enfin si on peut appeler tes inventions ou tes sur-interprétations une discussion...).

Et pour finir, je ne vois pas de quelle cause tu parle, je pense que tu ne trouveras pas un seul post de ma part défendant G.Collombs sur l'Agora. Que ce soit sur ce sujet ou sur un autre.

Donc bref, descends d'un ton. Discuter avec toi est une plaie tellement tu prends les gens de haut, quitter à inventer des propos qui n'ont pas été tenus ou de faire des procès d'intention à tout bout de champ pour te poser ensuite en hérault de la discussion sereine et anti-attaque ad-nominem. Ce qui est assez drôle puisque bien souvent, c'est toi-même qui fait déraper la discussion à coup de troll plus ou moins discrets (ta sur-utilisation des "votre/vous" pour bien mettre tout le monde dans le même sac même ceux qui ne parlent qu'en leur nom propre, tes interprétations abusives au lieu de t'en tenir au factuel, le ton hautain et désagréable qui est une constante, etc). Ah et pour finir et revenir sur les "exemples personnels" que tu semble détester à ce point, je pense que tu n'es pas la mieux placée pour me faire la morale là dessus.

[Waj/Eldiana]

J'aime beaucoup ce que fait François Ruffin, je trouve que c'est un excellent député et qu'il est hyper impliqué (ce qui change par rapport à ceux de LREM) donc je le suis sur Facebook.
Ca m'a permis de voir les vidéos récentes avec Richard Ramos du MODEM dont j'apprécie beaucoup le discours.

Et la en rentrant, je viens de voir cette vidéo :

J'ai honte.
Quand on occulte le fait que le PM soit en train de prendre de haut un député ce qui en soit est déjà difficile, le voir faire de l'humour sur un sujet comme la dépakine, se foutre de deux députés ouvertement et ne répondre a aucune des questions c'est trop.
En fait cet échange représente assez bien l'image que Macron a en ce moment et cette façon qu'il a de transpirer le mépris pour les autres.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Jyharl

A moins que demander à un individu d'assumer ses choix personnels s'apparente à du mépris à tes yeux.

Si les choix étaient personnels, ça ne le serait pas, mais le fait que les choix de l'ensemble des concernés d'aller se terrer en Creuse étaient personnels, c'est toi qui l'as décidé tout seul parce que tu projettes ton histoire personnelle sur celle d'autrui constamment et que tu n'arrives pas à concevoir que ta vision de la réussite sociale ne convient pas à tout le monde juste parce qu'elle te sied à toi.

[Modéré par Silgar : ...]

[Jyharl]

[...]

Le choix n'est pas d'aller se terrer en Creuse, par contre le choix d'y rester où non se pose, effectivement.

Le choix est clair : Crever la bouche ouverte après un passage de chômage longue durée dans un bled où y a pas de boulot ou élargir son horizon quitte à déménager (même simplement temporairement).

Tu peux pester autant que tu voudras, ça ne changera rien aux faits.

Et oui c'est injuste. Et oui c'est triste. Et oui c'est dur. Et oui c'est un sacrifice. Et oui ce serait bien que ça n'existe pas. Puis la guerre c'est mal et la paix dans le monde c'est bien.

Une fois qu'on a dit ça, très concrètement, ça change quoi pour les concernés ?
Rien.

Très concrètement, la seule et unique chose que ce genre de déclaration démago à deux balles apporte c'est de te faire mousser la conscience sur un forum de jeu vidéo. Sinon ma fille va très bien, merci de t'en inquiéter.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Jyharl

Et oui c'est injuste. Et oui c'est triste. Et oui c'est dur. Et oui c'est un sacrifice. Et oui ce serait bien que ça n'existe pas. Puis la guerre c'est mal et la paix dans le monde c'est bien.

Une fois qu'on a dit ça, très concrètement, ça change quoi pour les concernés ?
Rien.

Tout ?

Parce que le principe même de l'humain c'est d'être ... humain. Alors bien évidemment que cela n'empêche pas le pragmatisme mais ce n'est pas pour autant que la réponse doit être déconnectée de l'émotion. Parce que c'est ce qui nous caractérise avant tout. L'un empêche pas l'autre, bien au contraire. C'est même nécessaire dans le cas de changement -- surtout aussi radicaux -- que d'apporter une réponse sur les deux volets.

Tu ne peux pas simplement apporter une réponse lapidaire en disant il faut faire ci ou ça à des gens qui sont en difficultés. Tu passes totalement à côté puisque tu ne réponds pas à la première demande.
Et surtout, tu n'accompagnes pas cette réponse d'un jugement de valeur, de condescendance ou de mépris.

Alors oui, ça ne résoudra pas in fine leur problème mais ça n'en reste pas moins la base en terme de réponse que de commencer par soutenir avant de proposer des solutions.

ca dépend pour qui aussi, il y'en a qui ont besoin de calinoux pour pouvoir repartir le coeur léger, d'autres d'un bon coup de pied au cul pour pas s'enliser dans des chimères et faire des choix rapidement.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jyharl

Le choix est clair : Crever la bouche ouverte après un passage de chômage longue durée dans un bled où y a pas de boulot ou élargir son horizon quitte à déménager (même simplement temporairement).

Tu peux pester autant que tu voudras, ça ne changera rien aux faits.

Le problème c'est qu'il faut qu'ils en aient la possibilité, ce qui n'est pas forcément le cas.

Comment ils pourraient déménager si :

• Ils sont trop vieux pour être réengager (ou même se reconvertir)
• Doivent terminer de payer un crédit immobilier sur une baraque qui ne doit plus valoir grand chose (donc rembourser un crédit immo+payer un loyer (ou payer deux loyers) dans un appart à 200km de chez soi en ayant en plus une famille à charge)
• Faire démissionner sa femme sans garantie qu'elle trouve un job dans la nouvelle ville
• Arracher les enfants à leurs amis d'école/famille/voisinage pour une situation qui va probablement se répéter quelques années plus tard
  

Le problème c'est qu'ils ne pouvaient pas forcément deviner il y a 10-20 ans qu'ils allaient être dans une merde noire en décidant de s'installer à la campagne (où aujourd'hui ce sont devenus des déserts ruraux). Tu dis qu'ils devraient assumer mais ils n'avaient pas une boule de cristal pour savoir ce qui allait se passer des dizaines d'années dans le futur.


A te lire c'est facile de se remettre en selle, en pratique j'aurais plutôt tendance à penser que c'est largement plus difficile dans leur cas.