[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kirika

Je crois avoir à peu près tenté de parler de cette problématique une dizaine de fois. La question reste la même, l'hôpital peut-il et doit-il être rentable, et à quel prix ?
Je rajoute qu'à mon sens, seuls ceux qui ne l'utilisent pas souhaitent qu'il soit rentable et mettent la question des coûts au centre (non qu'il ne faille rien faire pour baisser les coûts et réaliser des économies).

Si on se place à l'échelle d'une société ou d'un pays, l’hôpital ne doit et ne peut pas être rentable. Il faut considérer que ça ne peut forcément être qu'un cout et qu'un pays ne peut pas gagner d'argent du fait qu'un de ses habitants est malade.
Les mecs qui mettent rentabilité et hôpital dans la même phrase devraient être envoyés loin de tout ce qui est en rapport avec la santé lol.

Au mieux, on peut réfléchir à comment pas trop gaspiller d'argent et à l'utiliser de la façon la plus efficace, mais c'est pas du tout le façon actuelle dont ils semblent voir les choses. Le seul moyen de vraiment réduire les couts des hôpitaux de façon intelligente, c'est de faire en sorte que les gens ne soient plus malades en fait.

[gnark]

Ne pas parler de rentabilité, parce que les soins ne sont pas toujours une activité mercantile, ne veut pas dire que les couts ne doivent pas être encadrés.
Si la sécu, basé sur une moyenne des couts dans les hôpitaux à travers la France, trouve que le cout moyen d'une opération X c'est tant d'€ il est je trouve pour ma part de bon ton de s'y rapprocher si le budget est dépassé. Ensuite qu'il y ait quelques spécificités dans un sens compensées par d'autres dans l'autre sens n'est pas un gros problème.

Mais au final, si, il y a bien un équilibre budgétaire à atteindre pour un hôpital. La logique pour atteindre cet équilibre étant très proche de la logique de rentabilité je ne vois pas de gros problème à évoquer le terme.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gnark

La logique pour atteindre cet équilibre étant très proche de la logique de rentabilité je ne vois pas de gros problème à évoquer le terme.

Bein, parce qu'un hôpital ne peut pas être rentable, c'est exactement ce que je dis plus haut, au mieux, on peut essayer de dépenser moins et mieux, mais les mecs qui abordent la question en parlantant de "rentabilité", pour moi ça traduit surtout le fait qu'ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.
(dans un pays où la santé est prise en charge par l'Etat ofc)

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Ce n'est pas question de pouvoir générer un bénéfice, mais de devoir en générer un. Une santé qui gagne des sous, pourquoi pas. Une santé qui a pour objectif de gagner des sous, processus qui se fait souvent au détriment du patient, c'est un problème.

[Mormuth]

Accessoirement, le bénéfice de l'hopital est sensé se faire sur la reprise d'activité du malade.
Si t'as un super scientifique qui tombe malade, se fait soigner à l'hopital puis reprend son activité et fait une découverte de dingue, on va jamais s'occuper de la part d'action réalisée par l'hopital. Alors que potentiellement, l'opération aura couté très cher et n'aura pas été "rentable".

[Visionmaster]

Pourquoi parle-t-on de rentabilité à l'hôpital ? A cause de la tarification à l'activité, c'est tout. Ce serait un peu complexe de tout vous expliquer sur les GHM/GHS, les modulations, etc., mais en gros, les hôpitaux sont payés par l'Assurance-Maladie un tarif fixe pour un séjour-type dans telle ou telle pathologie. Un diabétique qui se fait amputer, c'est X000 €, un point c'est tout. Une appendicite, c'est X00 €, un point c'est tout. Donc, que doivent faire les directeurs d'hôpitaux ? C'est s'assurer que le coût moyen d'une hospitalisation pour telle ou telle pathologie est inférieur ou égal à ce que leur offre la Sécu. Souvent, il doit être inférieur, car il faut compenser certaines activités, certaines hospitalisations "exceptionnelles" pour lesquelles l'hôpital sait qu'il ne sera jamais remboursé de loin à la hauteur de son activité. Donc, on parle de rentabilité, quand sur le bilan final, les coûts totaux de toutes les hospitalisations correspondent à ce que l'Assurance-Maladie va verser.

Et donc, depuis l'instauration de cette tarification à l'activité, que se passe-t-il ? Il se passe que le prix des séjours payés par l'Assurance-Maladie stagne voire diminue, alors que les séjours coûtent en réel de plus en plus chers, pour 3 raisons :
- le vieillissement de la population : une personne âgée coûte toujours plus cher qu'une personne jeune à soigner
- l'hystérie de l'accréditation et des contrôles qualité : on impose de plus en plus de normes drastiques débiles aux hôpitaux, qui coûtent cher à mettre en place, tout en ayant un périmètre de revenus égal ou en diminution
- les techniques médicales évoluent pour le bien du patient, mais coûtent aussi de plus en plus cher.

Donc, l'équation est juste impossible à tenir. Ça fait des année que je le dis, il faut remettre à plat l'ensemble du système de santé. L'hôpital est typiquement un obèse morbide. D'un côté, il est vraiment trop gros, prend toute la place dans le wagon/système et tape beaucoup plus fort que les autres, donc sait se faire respecter. De l'autre côté, il est tellement dépendant de son apport calorique (financier) massif que la moindre petite variation à la baisse le rend très vite malade.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par El Croco

C'est justement là qu'est tout le problème il me semble.

Pourquoi dans la représentation collective la santé ne doit pas générer un bénéfice comptable ?

Là j'ai l'impression qu'il y a une barrière morale ou un interdit qu'il ne faut surtout pas franchir au risque d'être damné sur plusieurs générations par la Sécu. J'ai aussi l'impression qu'il y a un problème de représentation collective entre la notion de coût et de rentabilité.

Bein, c'est comme si je te disais de trouver un bénéfice comptable dans le fait de tomber malade, tu vas me dire, "Bein non, je suis malade, comment tu veux que ça me rapporte quelque chose ?"

Soit, on part du principe que la santé est un service publique auquel tout le monde a le droit et on essaie d'optimiser le truc pour avoir un bon service sans se ruiner pour que le système tienne, soit on veut faire de la rentabilité et la, on met en place un système de santé privé où on laisse crever les gens qui n'ont pas les moyens de payer, mais on peut pas faire les deux en même temps.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par El Croco

Je ne te blâme pas mais il faut se mettre d'accord sur ce que l'on veut "optimiser" : veux-tu améliorer l'accès à la santé et augmenter ses bienfaits où veux-tu conserver un système social ? Pour moi ce sont deux choses différentes, le premier est un principe de réalité tandis que l'autre est purement idéologique.

C'est la où je ne suis pas d'accord avec toi, je pense justement qu'on ne peut pas améliorer la santé et augmenter ses biens faits si on n'a pas un système de santé social en parallèle, ne serait-ce que pour les maladies contagieuses par exemple, pour caricaturer, si tu es riche et que tu as les moyens de te payer les soins d'une clinique privé, tu as quand même tout intérêt à ne pas être entouré de tuberculeux si tu veux rester en bonne santé.

Et quand je dis optimiser, je parle de réussir à maintenir un niveau de soin de qualité sans faire exploser les budgets sinon le système plonge. Si on arrive à maintenir les couts mais que la qualité de service tombe avec du personnel hospitalier qui bosse à la chaine, le système plongera aussi, y a un équilibre à garder et faut pas juste avoir les yeux braqué sur les chiffres.

Message supprimé par son auteur.

[Coquette]

Citation :

Publié par El Croco

Bah c'est important de garder un œil sur les chiffres pour vivre dans la réalité, quand tu fais un budget pour ton foyer tu fais bien attention de ne pas vivre au dessus de tes moyens, pourquoi on ne l'appliquerait pas pour la santé ?

Ce n'est pas la question d'être riche mais de pouvoir payer au prix réel quand j'ai les revenus suffisants. Je pars du principe que ce n'est pas à la Sécu d'établir une grille tarifaire et de juger le prix d'un acte ou d'une prise en charge de santé. A la limite elle pourrait jouer une fonction d'autorité et de régulation pour limiter les abus...et encore.

Je ne parle même pas des médicaments remboursés, mais des soins apportés par un soignant ou par une équipe, ce travaille humain représente un coût réel et il mérite une juste rémunération. J'estime que les français à l'abri du besoin pourraient payer de leur poche une santé qu'ils peuvent assumer dans le coût de la vie quotidienne.

Le système social de santé il devrait être réservé aux français les plus pauvres et ceux qui ne peuvent pas se permettre de payer 100 euros de plus par mois pour leurs frais de santé.

Impressionnant. Parce que pour toi, chacun peut facilement choisir de ne pas être malade car il ne gagne pas assez pour se soigner?

Et on va encore laisser au privé le droit de fixer les tarifs? Il faut encore démontrer le coût de la santé aux US ainsi que le pourcentage de ceux qui ne se soignent pas bien là bas en comparaison?

Comment est-il possible d'avoir encore autant d’œillères ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par El Croco

Le système social de santé il devrait être réservé aux français les plus pauvres et ceux qui ne peuvent pas se permettre de payer 100 euros de plus par mois pour leurs frais de santé.

Pourquoi ? La pour le coup, j'ai l'impression que c'est juste de l'idéologie, rien ne prouve qu'on fera des économies et que les français seront en meilleure santé en faisant ça, au contraire.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par El Croco

Le système social de santé il devrait être réservé aux français les plus pauvres et ceux qui ne peuvent pas se permettre de payer 100 euros de plus par mois pour leurs frais de santé.

Le principe, c'est justement que les coûts sont trop élevés pour être assumés seuls et qu'il est donc nécessaire d'avoir un système assurantiel pour se protéger.

Un traitement pour le cancer du sein, c'est entre 20 000 dollars et 100 000 dollars aux Etats-Unis selon le degré. Une chirurgie en cas d'appendicite (mortelle si non soignée), c'est 6000 euros prix sécurité sociale en France. Tu penses qu'il y a beaucoup de personnes qui sont capables de lâcher 6000 euros comme ça ? Y compris parmi ceux qui ont "les moyens" ?

Même en vivant bien avec 3000-4000 euros par mois, tu n'as pas les moyens de le payer, sauf à revendre tout ton patrimoine et encore.

L'idée, c'est justement de mutualiser le risque pour réduire son coût global. Et le plus efficace, c'est un système unique, non concurrentiel, qui permet de réduire au maximum les coûts administratifs. A ce titre, la sécurité sociale française coûte moins cher et est plus efficiente qu'aux Etats-Unis. Ce qui est idéologique, c'est de vouloir imposer la logique concurrentielle du marché, quand on sait qu'elle est moins efficace.

Tiens un petit récit qui pourra t'expliquer cela :

Citation :

Mais commençons l'histoire au début. Après avoir ignoré trop longtemps mes craintes au sujet d'une petite boule dans mon sein droit, j'ai pris rendez-vous avec une infirmière spécialisée en gynéco qui m'a prescrit une mammographie et une échographie dans un hôpital local. Cela se passait en Californie près de San Francisco, mais aurait pu se répéter n'importe où aux Etats-Unis. Ces deux épisodes m'ont coûté de ma poche 212 dollars pour la visite et 808 dollars pour les tests.

Citation :

Arrive ensuite une lettre de l'assurance. Car nous en avions bien une qui nous coûtait 292 dollars (230 euros) par mois pour une famille de quatre personnes. C'est ce qu'on appelle une "catastrophic insurance" et en gros il faut dépenser plusieurs milliers de dollars de sa poche avant qu'elle n'entre en jeu. Dans sa lettre, notre assurance explique que les frais engagés - on a enfin la somme exacte de 352 dollars (276 euros) - ne sont pas couverts. A moi donc de payer 100% de la visite. A titre de comparaison, une consultation avec une gynécologue en France coûte typiquement 28 euros. Je rappelle que, pour 276 euros, je n'ai même pas vu un docteur, mais une infirmière spécialisée.

Citation :

Mais après quelques allers-retours avec Denise, ma "conseillère financière" qui me donne un faux espoir en m'annonçant la biopsie à "seulement" 1000 dollars, la triste vérité est qu'elle s'est trompée d'un zéro. En fait, il faut compter 10 681 dollars pour une biopsie. Avec les ristournes habituelles, on arriverait quand même presque à 5 000 dollars.

Citation :

D'après lui, la facture pour une radiothérapie s'élève à 100 000 dollars. C'est le même chiffre que m'a cité une connaissance qui a été suivie dans ce même hôpital même si elle a une bonne assurance qui a presque tout pris en charge.

[Kirika]

Citation :

Publié par El Croco

[...]
Je ne parle même pas des médicaments remboursés, mais des soins apportés par un soignant ou par une équipe, ce travaille humain représente un coût réel et il mérite une juste rémunération. J'estime que les français à l'abri du besoin pourraient payer de leur poche une santé qu'ils peuvent assumer dans le coût de la vie quotidienne.
[...]

Ça ne se mesure pas.

Et comme le disait Visionmaster plus haut, ça n'est pas la direction prise par la Santé en France depuis ...25/30 ans?

La "relation d'aide" ça ne peut pas se mesurer, il n'y a pas d'indicateur, pas de chiffres, mesurables comme on peut mesurer la douleur, ou l'efficacité d'une intervention chirurgicale (et encore là aussi ça se discute).

La politique de santé actuelle c'est: faites du chiffre, remplissez vos lits, maximisez le taux d'occupation des lits, augmentez l'ambulatoire (aujourd’hui on va demander à faire passer 3 patients/ jour dans le même lit) et vous aurez de l'argent.
Y a tellement de variables, dont une partie d'entre elles augmentent le coût pour le confort (éventuel puisque parfois optionnel) du patient.

[Visionmaster]

Ce qui est pour moi une grande spécificité du système français, c'est qu'il est parmi les systèmes les plus chers au monde, alors qu'il est parmi ceux qui rémunèrent le moins ses professionnels de santé, que ce soit en public ou en privé. Pourtant, côté médicaments, on n'est globalement pas beaucoup plus chers que les autres pays occidentaux, idem côté matériels. C'est bien donc que cet argent se perd dans des méandres de gestion et d'administration. Et là, il faut mettre au banc des premiers accusés les complémentaires santé (mutuelles, assurances et instituts de prévoyance), dont les coûts de gestion sont faramineux, alors qu'au final, elles ne remboursent pas grand-chose (en volume et en importance des prestations). L'Assurance-Maladie coûtait cher, elle a su se réformer depuis Juppé et maintenant ses coûts de gestion sont <5 % (notamment en externalisant un grand nombre de son travail sur les professionnels de santé eux-mêmes...). Mais comme, historiquement, les instituts de prévoyance arrosent les syndicats professionnels (CGT & co.), les mutuelles arrosent les partis de gauche et les assurances les partis de droite (en schématisant) et que, mine de rien, tout ce secteur assurantiel et mutualiste embauche pas mal de monde en France, aucun politique n'a le courage de s'y attaquer...

Marisol Touraine leur a fait des cadeaux par paquets entiers et normalement les cotisations auraient dû baisser. C'est l'inverse qui s'est produit. Et là, attendez janvier 2018, avec l'augmentation du forfait hospitalier, vous allez avoir de drôles de surprises sur vos cotisations... Et comme on a une Ministre qui a dit que cette augmentation du forfait hospitalier, ce n'était pas grave, que ce serait transparent pour les Français parce que les mutuelles le prendraient en charge, tout va bien, hein. On est gouverné par des gens hyper compétents, pas de soucis...

[Coquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

Ce qui est pour moi une grande spécificité du système français, c'est qu'il est parmi les systèmes les plus chers au monde

Tu aurais une source? Ca m'intéresse. Merci

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Coquette

Tu aurais une source? Ca m'intéresse. Merci

Données OCDE 2015, par exemple : https://www.oecd.org/fr/sante/system...stics-2015.pdf

[Shockwave]

Les couts de gestion des mutuelles ne sont pas si faramineux que ça, il ne faut pas oublier que contrairement à l'assurance maladie elles doivent se coltiner le recouvrement des cotisations, c'est ça qui coûte cher. Elles prennent aussi en charge les dérives de certains secteurs (coucou les lunettes, 14.14€ le tarif sécu tu va pas loin avec ça quand l'opticien te facture 600€ ou bien les implants et prothèses dentaires). Après au vu ce que qu'annonce Macron (pas de reste à charge) il est clair que les cotisations mutuelles vont flamber !

L'argent de la sécu il part en partie dans les fraudes mais je suppose que ceux qui travaillent en hôpital ou clinique sont au courant des magouilles pour faire raquer la sécu et c'est très difficile au niveau de la caisse ou de l'assuré à détecter, on est obligé de faire confiance. Et il n'y a pas que les établissements, certains médecins et auxiliaires médicaux sont adeptes des facturations abusives voire fictives (actes non réalisés). Les assurés aussi ne se privent pas, dans une lettre réseau RSI parue cette année (je travaille pour un organisme conventionné) ils estiment à environ 10% les dossiers CMU validés alors qu'ils n'auraient pas du l'être (présentation de faux documents avec le dossier ou "oubli" de ressources). Des contrôles sont réalisés mais au vu de la masse de factures que l'on traite chaque année seule une petite partie est contrôlée. Et encore en dessous d'un certain montant les indus ne sont pas générés...

[Borh]

Citation :

Publié par Shockwave

Les couts de gestion des mutuelles ne sont pas si faramineux que ça, il ne faut pas oublier que contrairement à l'assurance maladie elles doivent se coltiner le recouvrement des cotisations, c'est ça qui coûte cher. Elles prennent aussi en charge les dérives de certains secteurs (coucou les lunettes, 14.14€ le tarif sécu tu va pas loin avec ça quand l'opticien te facture 600€ ou bien les implants et prothèses dentaires). Après au vu ce que qu'annonce Macron (pas de reste à charge) il est clair que les cotisations mutuelles vont flamber !

L'argent de la sécu il part en partie dans les fraudes mais je suppose que ceux qui travaillent en hôpital ou clinique sont au courant des magouilles pour faire raquer la sécu et c'est très difficile au niveau de la caisse ou de l'assuré à détecter, on est obligé de faire confiance. Et il n'y a pas que les établissements, certains médecins et auxiliaires médicaux sont adeptes des facturations abusives voire fictives (actes non réalisés). Les assurés aussi ne se privent pas, dans une lettre réseau RSI parue cette année (je travaille pour un organisme conventionné) ils estiment à environ 10% les dossiers CMU validés alors qu'ils n'auraient pas du l'être (présentation de faux documents avec le dossier ou "oubli" de ressources). Des contrôles sont réalisés mais au vu de la masse de factures que l'on traite chaque année seule une petite partie est contrôlée. Et encore en dessous d'un certain montant les indus ne sont pas générés...

Les mutuelles ont peut être fait des efforts mais tous ces frais de gestions, y compris ceux qu'a l'assurance maladie pour leur transférer leur part à rembourser, sont une perte sèche pour le système de santé. Si on était dans un système single player où l'assurance maladie prendrait tout en charge et les mutuelles/assurances n'existeraient pas, ce serait autant de frais en moins. Pour l'assurance maladie, rembourser à 70% ou à 100%, ça coûte pareil en frais de gestion. La multiplication des acteurs est totalement stupide en terme d'économie d'échelle.

[aziraphale]

Bien sûr qu'il serait bien plus performant de n'avoir qu'un seul organisme qui gère 100% des remboursements de 100% des français.

L'intérêt des mutuelles c'est avant tout d'avoir pu faire augmenter très nettement les cotisations sans que ça gueule.
En bonus ça permet de diminuer le % de prélèvements obligatoires par rapport au PIB et ça permet aux "amis" de faire du blé et d'en refiler une partie au parti (il parait que c'est fini mais j'aurai toujours un doute)

[Doudou Spuiii]

Réintégration de la sécu étudiante dans la sécu ? : http://www.latribune.fr/economie/fra...ux-753900.html

Je trouve ça plutôt cool, j'ai jamais vu le moindre intérêt pour un étudiant de cotiser à une caisse différente, mais y en a qui vont tirer la gueule mdr.

C'est le PS qui va pas être content.

[Gardien]

Citation :

Publié par Henri Deveau

C'est le PS qui va pas être content.

Donc c'est une tres bonne idée !

A la base, ca n'a été QUE pour faire un apport d'argent aux gros parties (car sauf erreur, ca plaira pas trop aux LR qui en profite aussi...)