[Coquette]

Citation :

Publié par fraanel

Exemple: par pure spéculation sur des denrée alimentaire on peu créer des famines(alors que les ressources existes), idem pour les énergie fossile pour les pénuries.

Effectivement, combien de fois a-t-on pu voir des boursicoteurs (riches) jouer sur les cours des denrées alimentaires (ce qui permet à énormément de monde de ne pas mourir de faim, rien que ca) pour faire augmenter les prix quand ils voyaient qu'il y avait pénurie...

Sinon globalement 100% /agree avec Fraanel.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Cefyl

Ben je pense que l'on peut grandement remercier l'apparition de la sécurité sociale en 1945, plus (+) que la qualité de la nourriture...

Non, cela a été parfaitement démontré : c'est l'amélioration des conditions de vie qui a fait exploser l'espérance de vie au XXème siècle, pas l'action médicale ou l'accessibilité aux soins (qui n'y contribuent qu'à la marge). En termes de morbidité / qualité de vie, c'est moins clair...

[Coquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

Non, cela a été parfaitement démontré : c'est l'amélioration des conditions de vie qui a fait exploser l'espérance de vie au XXème siècle, pas l'action médicale ou l'accessibilité aux soins (qui n'y contribuent qu'à la marge). En termes de morbidité / qualité de vie, c'est moins clair...

Tu as une source de ta démonstration claire?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Coquette

Tu as une source de ta démonstration claire?

Oui, ce sont les très fameux papiers de McKeown.
Une critique de son approche, parue en 2002 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447153/

[-Interfector-]

Ca change pas que perso j'ai un doute que la premiere assertion soit vraie, a savoir que la qualité de la nourriture a augmentée. La quantité oui, la qualité...

Sinon j'ai pas lu le papier de mckeown, mais comment on peut separer qualité de vie et l'acces aux soins et la qualité/efficacité de ceux ci? Pour moi ca en fait partie :x

[Coquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

Oui, ce sont les très fameux papiers de McKeown.
Une critique de son approche, parue en 2002 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447153/

Superbe étude critiquée et controversée de toute part.
La majorité des gains d'espérance de vie depuis quelques siècles sont principalement dû à une meilleure hygiène (principes qui viennent de la médecine), à la fin (ou presque) de beaucoup de maladies infectieuses et virus mortels ou très pénalisants (merci les vaccins et les antibiotiques), à de meilleurs taux de guérison des cancers, la baisse extrêmement importante du décès des nourrissons (et de leur mère), et j'en passe.

Certainement bien plus que d'avoir un lave-linge ou un téléphone mobile.

Et pour les sources, il suffit de chercher un peu, il y en a plein en français :

Citation :

Les experts en santé de plus de 300 institutions à travers le monde ont contribué à ce rapport, qui a fourni des estimations de la maladie et de la mortalité pour les populations dans plus de 180 pays. Le changement reflète l’amélioration de l’assainissement, des services médicaux et de l’accès à la nourriture à travers le monde en développement, ainsi que le succès des vastes efforts de santé publique comme les programmes de vaccination. Les résultats sont frappants : la mortalité infantile a diminué de plus de la moitié entre 1990 et 2010 et la malnutrition, qui était le premier facteur de risque de décès et d’années de vie perdues en 1990, est tombé à la 8ème place.

30 ans d'espérance de vie supplémentaires en un siècle : merci qui ?


Et clairement aussi, l'accès à ces soins est prépondérant dans leur application, évidemment, et l'assurance maladie à jouée un grand rôle à ce sujet en France.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par fraanel

Ben non justement c'est inhérent à sa fonction même. Et plus que jamais de nos jour, avec l'idéologie de réduire les états à leurs fonctions régaliennes primaire. Accroissant ainsi l'impacte et le pouvoir que cela génère, donnant au certain gros groupe plus de pouvoir que des états eux même. Jusqu'à l'émancipation complète de certaines entreprises de tout obligation territorial..



Oui et non. Effectivement les ressource naturel sont une limite intangible à notre capacité de travailler et consommer.
Cependant l'action de ces même banquier , influe également sur les ressources naturel qu'on laisse disponible ou non aux populations.
Exemple: par pure spéculation sur des denrée alimentaire on peu créer des famines(alors que les ressources existes), idem pour les énergie fossile pour les pénuries. Donc le banquier a un impacte directe avec l'emploie.
Pire le banquier a un double impact, vu que c'est lui qui détermine le risque et la possibilité d’investissement des individus. Ce qui en situation de crise à tendance a renforcé les phénomène récessif. Bloquant les possibilités de création et investissement.
Donc traité de la question de l'emploie en dédouanant l'implication directe du capitale à celui ci. C'est un peu oublier tout un pans des mécanismes constituant notre économie...

P.S: attention j'utilise le terme banquier au sens très large, impliquant la finance de manière plus globale.

Oui les banquiers peuvent être à l'origine de crises.
Genre en 1929 on avait aucun soucis de ressources, pourtant on s'est mangés une méga crise.
Mais dans le futur je pense qu'ils seront fortement concurrencés par d'autres problèmes (le climat aussi)

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Coquette

Superbe étude critiquée et controversée de toute part.
La majorité des gains d'espérance de vie depuis quelques siècles sont principalement dû à une meilleure hygiène (principes qui viennent de la médecine), à la fin (ou presque) de beaucoup de maladies infectieuses et virus mortels ou très pénalisants (merci les vaccins et les antibiotiques), à de meilleurs taux de guérison des cancers, la baisse extrêmement importante du décès des nourrissons (et de leur mère), et j'en passe.

Certainement bien plus que d'avoir un lave-linge ou un téléphone mobile.

Et pour les sources, il suffit de chercher un peu, il y en a plein en français :
30 ans d'espérance de vie supplémentaires en un siècle : merci qui ?


Et clairement aussi, l'accès à ces soins est prépondérant dans leur application, évidemment, et l'assurance maladie à jouée un grand rôle à ce sujet en France.

J'ai l'impression que tu n'as même pas lu la page Wikipedia pourtant bien fournie, que j'ai mise en lien. Tu débarques avec tes grosses œillères idéologiques, la discussion s'arrête là pour moi. Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est la science, à savoir le doute permanent. Tu n'as pas compris que McKeown était intouchable pour ce qu'il a révélé, à savoir que c'est la baisse de mortalité par l'augmentation générale de la qualité des conditions de vie qui a conduit à l'explosion démographique de l'Europe au cours des XIXè et XXè siècles (données qui nous paraissent naturelles maintenant mais qui ne l'étaient pas du tout à l'époque). McKeown est critiquable dans la balance qu'il fait entre les effets des mesures hygiénistes d'une part et l'action médicale d'autre part. Devine quoi, la déclaration d'Alma-Ata, les millenium goals de l'OMS sont d'abord et avant tout des mesures hygiénistes.

Quant à comparer en termes de sources le travail reconnu d'un universitaire publié dans les plus grandes revues de son époque (malgré le caractère scandaleux) et une pauvre interview Atlantico, ça démontre une nouvelle fois que tu ne sais pas appréhender la science. Quant au rapport cité, il parle des 20 dernières années. Moi je te parle des 200 dernières années... Bref...
Pour info, si tu avais lu McKeown (ce que j'ai fait) avant de le dézinguer, tu verrais qu'il avait notamment fait la très belle démonstration que la mortalité par tuberculose était déjà sur une pente nettement très descendante avant même l'introduction des 2 seuls moyens thérapeutiques sur cette maladie, le vaccin (BCG) pour l'éviter, les antibiotiques pour la soigner.

Enfin, ce qui est rigolo, c'est que ce serait à moi, professionnel de santé, d'essayer de défendre mon bout de steak en critiquant McKeown. Pas l'inverse . Ce qui démontre une nouvelle fois que politiques publiques efficaces et extrême-gauche idéologique ne sont pas compatibles, quand bien même ces politiques publiques sont d'inspiration gauchisante...

[Diot]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ca change pas que perso j'ai un doute que la premiere assertion soit vraie, a savoir que la qualité de la nourriture a augmentée. La quantité oui, la qualité...

Sinon j'ai pas lu le papier de mckeown, mais comment on peut separer qualité de vie et l'acces aux soins et la qualité/efficacité de ceux ci? Pour moi ca en fait partie :x

Qualité nutritionelle, oui c'est sur. En même temps, les gens ne prennent plus le temps de faire un jardin et de se faire à manger.

Mais par contre, au niveau sûreté, je suis sur qu'il y a moins d'infection alimentaire aujourd'hui que dans les années 80. Et même chose pour les intolérants/allergiques la vie est plus confortable/simple pour eux aujourd'hui vue la quantité de produits disponibles.

[Jyharl]

Il me semble qu'il y a un sujet qui n'est pas (ou peu) abordé concernant le RU c'est son poids sur la sécurité sociale.
Plusieurs études montrent un lien de causalité entre inactivité (physique surtout mais aussi intellectuelle) et la santé (physique et mentale).

Je veux bien qu'on estime que certaines personnes feraient plein d'autres choses si elles ne travaillaient pas. C'est certainement vrai.
Cependant, le cas des retraités prouve d'une part que ce n'est pas parce qu'on a plus de temps qu'on fait plus de choses et d'autre part que l'oisiveté et le manque de challenge intellectuel favorisent la dégénérescence.
Parce que les "si j'avais plus de temps je ferais ci ou ça" ont autant de valeur que les résolutions de nouvelle année (et c'est pas peu dire).
Et ça, c'est un vrai problème dont on ne parle absolument pas quand on parle de RU.

Je serais, personnellement, bien plus favorable à un RU accompagné d'une mission de service publique (pas besoin de 40h hein) plutôt que d'un RU sans aucune contrepartie.

[fraanel]

Citation :

Publié par Jyharl

Cependant, le cas des retraités prouve d'une part que ce n'est pas parce qu'on a plus de temps qu'on fait plus de choses et d'autre part que l'oisiveté et le manque de challenge intellectuel favorisent la dégénérescence.
...
Je serais, personnellement, bien plus favorable à un RU accompagné d'une mission de service publique (pas besoin de 40h hein) plutôt que d'un RU sans aucune contrepartie.

100% d'accord avec toi.
Dégénérescence avancé pour les personne âges, et un replis sur soit, voir un désengagement total de s’assumer auprès des personne plus jeune.

Alors je ne sait pas si ce constat proviens que la population actuel au RSA, est une population à la lie de la société. Et qui est souvent caractérisé par une association de plusieurs facteurs, misère humaine et intellectuel. Car j'en ai rencontré énormément, dans un contexte particulier de secours. Ce qui je vous l'accord peu nuire à mon objectivité.
Mais clairement c'est l'un des défis majeurs post RU, impliqué et créer un dynamique d’activité, pour garder la population en bonne santé à tout niveau...

Il faut pas oublié que se sont les épreuves et difficulté qui nous forges. Gare a ne pas créer une société apathique...

[Cefyl]

Citation :

Cependant, le cas des retraités prouve d'une part que ce n'est pas parce qu'on a plus de temps qu'on fait plus de choses et d'autre part que l'oisiveté et le manque de challenge intellectuel favorisent la dégénérescence.

Quel cas des retraités ?

Par ex en associatif : http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/doc-2021.pdf

En sportif : http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/doc-2021.pdf

J'en passe. C'est lorsqu'elles commencent à être très malades que ça commence à dégénérer.

[fraanel]

Citation :

Publié par Cefyl

Quel cas des retraités ?

Par ex en associatif : http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/doc-2021.pdf

En sportif : http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/doc-2021.pdf

J'en passe. C'est lorsqu'elles commencent à être très malades que ça commence à dégénérer.

Tu ne fait que confirmé ce qui est dit. Ceux qui maintiennent une activité, vivent mieux

[Falith]

Citation :

Publié par fraanel

Tu ne fait que confirmé ce qui est dit. Ceux qui maintiennent une activité, vivent mieux

Ou ceux qui le peuvent le font, et les autres sont trop vieux, ou abîmés par une vie de travail, pour pouvoir le faire...
Du coup ça prouve juste que ceux qui sont en bonne santé... sont en bonne santé.

J'ai surtout l'impression que vous cherchez à tordre la réalité pour coller à votre croyance qu'il est bon d'aliéner les gens par le travail.
Franchement, le travail ? Un challenge intellectuel ? Si ça pouvait être vrai pour 5% de la population, ça serait déjà beau.

[Krowax]

Alors c'est plutôt ceux qui peuvent maintenir une activité vivent mieux.

Quand t'as un boulot pénible c'est déjà la loterie d'arriver vivant jusqu'à la retraite, alors de là à y arriver en bonne état.

Alors est ce réellement une bonne idée de maintenir des emplois à haute pénibilité pour lutter contre le chômage alors qu'il y a moyen d'automatiser ces emplois et de mettre en place un RU.

[LongTimeLurker]

Je viens de recevoir mon relevé de situation individuelle sur la retraite. Me reste 100 trimestres pour avoir une retraite à taux plein, alors qu'au bout de 70 j'ai déjà des problèmes qui apparaissent au niveau des articulations et tendons à force d'usure dus à des mouvements répétitifs et ports de charges lourdes (pour l'instant j'évite au moins les problèmes de dos...). En supposant que j'y arrive vous m'excuserez si à la retraite vous n'allez sûrement pas me retrouver dans une association sportive.

[Coquette]

Citation :

Publié par Visionmaster

Non, cela a été parfaitement démontré : c'est l'amélioration des conditions de vie qui a fait exploser l'espérance de vie au XXème siècle, pas l'action médicale ou l'accessibilité aux soins (qui n'y contribuent qu'à la marge). En termes de morbidité / qualité de vie, c'est moins clair...

Pourtant il est clairement expliqué partout, y compris dans Wikipedia, que l'augmentation de la durée de vie grâce à un accès meilleur, et plus stable à une nourriture suffisante n'a un réel effet principal que jusqu'en 1898. Effet qui est certes très notable avant cette date.

Citation :

‘Up to about 1898, changes in the biological standard of living were closely related to changes in the availability of food.’

Mais au 20ème siècle, ce qui a permis d'améliorer encore le phénomène c'est au moins autant la santé publique. Et c'est ton expert qui le dit :

Citation :

After ~1898, the curves start to diverge: although the average caloric intake did not further increase, both body-length and life expectancy did increase until 1940. This also corroborates McKeown’s assertion that public health measures started to boost the well-being of the population during the 20th century.

Je pense donc que ton assertion se focalisant à l'origine sur le 20ème siècle est exagérée, même si tu ne me décernes pas le titre d'Expert autant que tu sembles te le décerner facilement.

[fraanel]

loin de moi de dire que la retraite c'est pas bien, et que ceux qui ont cotisé toute leurs vie ne peuvent pas en disposé comme ils l'entendent...
Je développe juste l'idée qui dans le cadre d'un RU, il y a risque sur la part de la population sans activité, de créer une situation de nuisance.
De la dire qu'il faut maintenir des activité aliénante ou à fort impacte sur la santé, pour cette population inactive(dans la perspective du RU), je suis évidement totalement contre.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Cefyl]

Citation :

Pour revenir au sujet, nous travaillons parce que nous avons besoin de gagner notre vie, mais aussi de socialiser et surtout de se sentir utile. Et par la même, être considéré.

???

Je travaille pour payer mes factures. Pour socialiser, je préfère me socialiser via mes passions. Me sentir utile ? non, ce n'est pas un besoin, c'est un outil qui doit être utile, un humain, il est là pour vivre... Moi, ça ne m'empêche pas de rendre divers et moultes services mais il y a une quantité de mecs qui ne sont pas utiles, qui sont aisés et ça ne les empêche pas de dormir la nuit...

[.K.]

Citation :

Publié par El Croco

Totalement d'accord. Je rajoute aussi le besoin d'indépendance et de responsabilité.

Tout à fait. Je rajouterais la liberté, parce que le travail rend libre.

[CharlesMauriceKaleos]

Anticiper le vieillissement de la population et la prise en compte de la pénibilité est un gros enjeu dans les grandes boites ces temps-ci. J'étais à une conf d'une grande entreprise de chemins de fer () en début de semaine où ils parlaient de cursus d'accompagnement d'agents vieillissants pour en faire des formateurs ou des conseillers pour les jeunes du même métier. J'ai trouvé l'approche super intéressante

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Cefyl

travaille pour payer mes factures. Pour socialiser, je préfère me socialiser via mes passions. Me sentir utile ? non, ce n'est pas un besoin, c'est un outil qui doit être utile, un humain, il est là pour vivre...

L'enjeu essentiel autour de cette saloperie de "valeur travail" peut se résumer simplement à faire définitivement disparaître de notre vocabulaire et de nos concepts l'expression : "gagner sa vie". D'enfin considérer que vivre (et pas seulement survivre) est un droit.

[Chagarou]

Citation :

Publié par Jyharl

Je serais, personnellement, bien plus favorable à un RU accompagné d'une mission de service publique (pas besoin de 40h hein) plutôt que d'un RU sans aucune contrepartie.

Un RU avec obligation/condition c'est plus du RU. C'est pas le concept.

Perso, j'ai pas besoin d'un boulot pour m'occuper, et certaines de mes périodes de chômage ont été bien plus productives que d'autres ou j'avais un boulot qui me saoulait...