[gnark]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

...

Mais bon, apparemment en 2017 on a plus de quoi offrir à l'ensemble de la population ce que l'on pouvait leur offrir en 1950. Quel dommage, quand même.

C'est une blague ?
Tu pourrais me donner le taux d'équipement des ménage en 1950 en ce qui concerne la voiture, la télévision, le dernier IPhone ou encore le réfrigérateur ?

On a jamais aussi bien vécu que maintenant ...

[Coquette]

Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que proportionnellement avec ce qu'on pouvait offrir (différent de l'époque à aujourd'hui), en 1950 on redistribuait 1000 fois mieux les richesses que maintenant.

Ce qui est je pense vrai.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Coquette

Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que proportionnellement avec ce qu'on pouvait offrir (différent de l'époque à aujourd'hui), en 1950 on redistribuait 1000 fois mieux les richesses que maintenant.

Ce qui est je pense vrai.

Sur la base des besoins de 1950 oui, mais les besoins ont beaucoup évolué. Qu'on les trouve pertinents ou artificiels est un autre débat, mais ça a évolué

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par gnark

C'est une blague ?
Tu pourrais me donner le taux d'équipement des ménage en 1950 en ce qui concerne la voiture, la télévision, le dernier IPhone ou encore le réfrigérateur ?

On a jamais aussi bien vécu que maintenant ...

Et le taux d'équipement des ménages en four à pain à pierre, en métier à tisser ou en seau pour le puits, on y pense hein, on y pense ???

Ironie mise à part, merci d'avoir indiqué qu'en 1950 les gens n'avaient pas d'équipements qui n'existaient pas (et inversement, comme montré dans ma boutade). Mais c'est juste que ça n'a rien à voir en fait.

[gnark]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Et le taux d'équipement des ménages en four à pain à pierre, en métier à tisser ou en seau pour le puits, on y pense hein, on y pense ???

Ironie mise à part, merci d'avoir indiqué qu'en 1950 les gens n'avaient pas d'équipements qui n'existaient pas (et inversement, comme montré dans ma boutade). Mais c'est juste que ça n'a rien à voir en fait.

Dans tout ce que j'ai cité il n'y a que l'Iphone qui n'existait pas en 1950. Mais je pensais que celui ci était assez obvious. Tout le reste existait.

Citation :

Publié par Coquette

Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que proportionnellement avec ce qu'on pouvait offrir (différent de l'époque à aujourd'hui), en 1950 on redistribuait 1000 fois mieux les richesses que maintenant.

Ce qui est je pense vrai.

Oui enfin aujourd'hui plus personne ne fait sa lessive au lavoir, on n'a plus l’habitude de marcher des journées entières etc ...

La population dans son ensemble profite de bien plus de richesse, est en bien meilleur santé et mange globalement plus sainement et à sa faim.
Dire que c'était mieux en 1950 c'est du misérabilisme. C'est clairement et incontestablement bien mieux aujourd'hui ...

[Coquette]

Citation :

Publié par Coquette

Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que proportionnellement avec ce qu'on pouvait offrir (différent de l'époque à aujourd'hui), en 1950 on redistribuait 1000 fois mieux les richesses que maintenant.

Je sais pas comment le dire autrement pour que ce soit plus clair @gnark, mais tu persistes à voir dans la phrase que tu cites une signification qui n'est pas celle de l'auteur. Il n'y a pas de misérabilisme ici.

En plus, la phrase que tu cites est juste une conclusion de type boutade d'un post de @Alleria Windrunner dont tout le reste écrit est beaucoup plus intéressant.

[Hark²]

Citation :

La population dans son ensemble profite de bien plus de richesse, est en bien meilleur santé et mange globalement plus sainement et à sa faim.
Dire que c'était mieux en 1950 c'est du misérabilisme. C'est clairement et incontestablement bien mieux aujourd'hui ...

Tu penses vraiment qu'on mange plus sainement aujourd'hui, qu'en 1950 ? (bon, la période de rationnement après-guerre mise à part).

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Hark²

Tu penses vraiment qu'on mange plus sainement aujourd'hui, qu'en 1950 ? (bon, la période de rationnement après-guerre mise à part).

Tu te poses réellement la question ?

On vit aujourd'hui en moyenne 10 à 15 ans plus vieux que nos aînés 60 ans plus tôt et c'est pas une coïncidence. Ce n'est pas l'unique raison mais ça y participe.

[Hark²]

Citation :

Tu te poses réellement la question ? On vit aujourd'hui en moyenne 10 à 15 ans plus vieux que nos aînés 60 ans plus tôt et c'est pas une coïncidence. Ce n'est pas l'unique raison mais ça y participe.

Bah oui, franchement.
Mes grands-parents et leurs parents avait l'habitude de manger la nourriture du jardin, sans pesticide et dans une proportion "normale".
L'américanisation de la France qui c'est produite à partir des années 70-80 avec son lot de dérives malbouffe, + tous les scandales vache-folle, OGM et tout ce bordel me font dire qu'effectivement c'était beaucoup plus sain en 1950.
Surtout les jeunes générations - et j'en fait partie - qui sont habitués à se faire des do-mac, pizza ou autre joyeusetés... Ca m'étonnerait pas que sur notre génération l'obésité + maladie style diabète explose.

Pour la durée de vie, ça tiens en partie à la mécanisation plus poussé de certaines taches (la disparition du travail à la chaîne) + les avancées de la médecine. C'est sans conteste beaucoup plus confortable de vivre à notre époque qu'il y a 60 ans, mais plus sain, j'en suis pas si sûr.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

L'américanisation de la France qui c'est produite à partir des années 70-80 avec son lot de dérives malbouffe, + tous les scandales vache-folle, OGM et tout ce bordel me font dire qu'effectivement c'était beaucoup plus sain en 1950.

Parce que dans le passé, on a jamais vendu du vin au methanol, du lait mouillé au plâtre et autres fraudes pittoresques...

[Quild]

Citation :

Publié par Coquette

Bah non bien sûr, non seulement ils ont masse d'argent, mais en plus il l'utilisent pour le bien de la société tout entière, et surtout des plus pauvres. Ceux-ci pourront effectivement tenter de récupérer un peu de Champagne dans les bouteilles jetées.
Mais c'est quoi cette excuse? Mon Dieu, les pauvres actionnaires, le plus grand Casino du monde où ils jouent indirectement sur la vie des travailleurs. Et pour payer leurs actions, ils n'avaient pas d'argent? Si ca a aussi peu de valeur, je veux bien 1 millions d'actions d'un grand groupe stp, merci. En PM.
Le ruissellement via les ultra-riches, via les entreprises ou via les banques, ca ne marche nul part. Ce que ca donne, c'est l'augmentation exponentielle du compte en banque d'une ultra-minorité, et l'augmentation du nombre de pauvres (en-dessous de 80/60% du revenu médian). Bref, une répartition que presque tout le monde maintenant juge de plus en plus calamiteuse.


Et comment peux-tu croire que si tu offres à la population quelque chose de vital, elle arrêtera de travailler? Tu as vraiment l'impression qu'on est dans un monde où les consommateurs peuvent se suffire d'avoir un petit logement, l’électricité, la bouffe de base et un peu de chauffage?

Ah putain un quote war.
Alors en vrac :

La détention de patrimoine de luxe, d'oeuvres d'art, etc... n'appauvrit pas les autres. Peut-être culturellement à la limite. Au bout d'un moment, qu'est ce qu'on en a à foutre, nous, que la villa en bord de mer d'un chanteur pèse 5 millions ou 50 millions à coûts de construction égaux ?

Les actions c'est du patrimoine mais pas de l'argent disponible. C'est une valorisation boursière qui peut s'effondrer du jour au lendemain. Quand tu détiens 51% d'une grosse société, tu ne peux pas dire "ils valent tant, je les vends". Tu as plein de trucs qui t'obligent à liquider ça "lentement". Et forcément, l'annonce d'une grosse disponibilité d'actions va mécaniquement diminuer leur valeurs. L'augmentation de la valeur d'une action ne résulte pas (que) de l'acquisition de la production des salariés.
Si tu regardes un peu comment fonctionne la valorisation de pas mal de sociétés, tu vas te dire que ces gens sont des tarés.

Pour un actionnaire lambda, ces actions "cessibles" ont bien leur valeur. Moi je te parle des grands patrons, les 1%, les détenteurs de la majorité des parts de leur entreprise. Ceux dont la fortune augmente encore et encore. Ceux qui détiennent justement un patrimoine écrasant. L'augmentation de leur patrimoine ne représente pas du tout une augmentation de leur argent disponible.


Et si tu penses que le revenu de base ne dispensera pas de travailler... Pourquoi l'instaurer du coup ? En France, tu as la sécu, tu as des aides diverses et variées, le RSA, les APL, etc... Tout ça cumulé, ça équivaut facilement à un revenu de base qui permet de survivre mais pas de vivre. On n'a pas à jalouser les quelques pays qui expérimentent le revenu de base avec des principes de base bien différents.

[Coquette]

La détention de valeurs mobilières et immobilières n'appauvrit pas les autres?

Toute concentration d'argent aux proportions ahurissantes qu'on connait aujourd'hui dans les pays riches appauvrit tout les autres qui ne possèdent pas cet argent. Si la valeur des biens hors catégorie, comme tu les cites, augmentent, c'est uniquement parce que certains, hors-catégorie aussi (comptes en banque/patrimoine avec 9 zéro et +), peuvent les payer. Il y a donc une ultra-minorité qui peut se les payer (pareil pour les actions). Cette ultra-minorité concentre beaucoup trop de richesses, de plus en plus, c'est une richesse qui ne se partage que très peu, sauf dans le but de s'enrichir encore plus, la boucle est bouclée.

Concernant le RU, un revenu unique, simple, utile pour tous, plutôt que 25 variantes ou une trop grande partie de ceux qui pourraient en profiter n'osent ou ne savent même pas qu'ils peuvent les demander. Ca me parait bien mieux.

Quels principes de base bien différents dans d'autres pays?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

[graphe du PIB]

Mais bon, apparemment en 2017 on a plus de quoi offrir à l'ensemble de la population ce que l'on pouvait leur offrir en 1950. Quel dommage, quand même.

Non mais le PIB c'est n'importe quoi.
Si demain je dis qu'une bouteille d'eau ça vaut 10€, que tout fait x10 sur le prix, le PIB va être multiplié par 10. Pour autant le niveau de vie sera stricto sensu identique.

Après, il est vrai qu'on vit mieux qu'en 1950 d'un point de vue richesse brute : on a plein de robots qui bossent à notre place, si bien qu'on a pu libérer les femmes (sans robots ménagers, càd aspirateurs, machines à laver, lave vaisselles, etc.. je vois mal comment elles auraient pu avoir assez de temps libre pour bosser, et inutile de dire que c'est l'homme qui aurait pu rester à la maison dans un contexte où le féminisme était à peine naissant), on a bien plus de loisirs énergivores, etc..

Mais pour autant ça ne permet pas de conclure qu'on est plus riches en 2017 qu'en 1950.
Déjà parce qu'il faudrait absolument une courbe en PIB/habitants et pas PIB du pays (c'est évident)
Et la répartition de notre richesse a évolué.
On a rajouté toutes nos merdes électroniques en postes de dépenses, ce qui nous appauvrit sur le reste.

Et je suis sûr que même en dehors de ces effets il y a d'autres critiques à formuler.
Il faudrait établir une comparaison de ce type :
Combien coute-t-il de vivre, en pourcentage du salaire médian, en prenant en compte des besoins basiques et constants dans le temps ?
Par exemple, je me demande combien il coute de vivre dans un studio, avec x restaurants par semaine, y sorties cinéma par mois, et d'autres dépenses du même genre.

Citation :

Publié par Quild

Ah putain un quote war.
Alors en vrac :

La détention de patrimoine de luxe, d'oeuvres d'art, etc... n'appauvrit pas les autres. Peut-être culturellement à la limite. Au bout d'un moment, qu'est ce qu'on en a à foutre, nous, que la villa en bord de mer d'un chanteur pèse 5 millions ou 50 millions à coûts de construction égaux ?

Si
Imagine que tu as un gateau. Je prends une part grande. De plus en plus grande. A la fin que te reste-t-il ? plus rien.
Seule exception : le gateau est infini.
Dommage, c'est pas le cas.

Citation :

Publié par Quild

Les actions c'est du patrimoine mais pas de l'argent disponible. C'est une valorisation boursière qui peut s'effondrer du jour au lendemain. Quand tu détiens 51% d'une grosse société, tu ne peux pas dire "ils valent tant, je les vends". Tu as plein de trucs qui t'obligent à liquider ça "lentement". Et forcément, l'annonce d'une grosse disponibilité d'actions va mécaniquement diminuer leur valeurs. L'augmentation de la valeur d'une action ne résulte pas (que) de l'acquisition de la production des salariés.
Si tu regardes un peu comment fonctionne la valorisation de pas mal de sociétés, tu vas te dire que ces gens sont des tarés.

Là on est bien d'accords : si on réquisitionne les actions des riches, qu'on revend tout : à qui revend-on ? Il n'y aura plus de riches
Cela dit, si on s'approprie toutes les actions des riches, en pratique, ce qu'on obtient c'est la possession des moyens de production et de leur fruits.

Citation :

Pour un actionnaire lambda, ces actions "cessibles" ont bien leur valeur. Moi je te parle des grands patrons, les 1%, les détenteurs de la majorité des parts de leur entreprise. Ceux dont la fortune augmente encore et encore. Ceux qui détiennent justement un patrimoine écrasant. L'augmentation de leur patrimoine ne représente pas du tout une augmentation de leur argent disponible.

Là par contre, si.
Si tu as des actions, tu as des dividendes 2.5% de dividendes par exemple dans le groupe qui me fait bosser.

Citation :

Et si tu penses que le revenu de base ne dispensera pas de travailler... Pourquoi l'instaurer du coup ? En France, tu as la sécu, tu as des aides diverses et variées, le RSA, les APL, etc... Tout ça cumulé, ça équivaut facilement à un revenu de base qui permet de survivre mais pas de vivre. On n'a pas à jalouser les quelques pays qui expérimentent le revenu de base avec des principes de base bien différents.

L'idée c'est de faire une protection sociale universelle, qui répondra au fait que le chômage sera structurellement haut.
En libérant les gens de leur obligation de travailler, les plus passionnés/qualifiés/motivés pourront bosser, mais sur un marché de l'emploi qui ne sera pas surbondé à cause de la nécessité vitale de travailler, qui règne actuellement.

On n'a pas de revenu de base en France. Par exemple si tu perds ton job, tu peux attendre plusieurs mois avant d'avoir ton RSA (si tu y as droit..). Et avec le montant du RSA, tu es juste bon pour vivre à la rue (imagine que tu perdes ton job, tu ne peux plus payer ton T2, tu ne peux pas en trouver un ailleurs, tu finis comment ?)
Mais surtout, le plus important, c'est qu'avec un revenu de base, on acte sociétalement le fait qu'on accepte que x% des gens de travaillent plus, sans pour autant être vus comme des parias de la société.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Imagine que tu as un gateau. Je prends une part grande. De plus en plus grande. A la fin que te reste-t-il ? plus rien.
Seule exception : le gateau est infini.
Dommage, c'est pas le cas.

Euh, si, la masse monétaire c'est un truc en croissance perpétuelle surtout depuis que l'on a sorti toutes les indexations sur la richesse physique réelle. Donc le gâteau étant virtuel, il est devenu potentiellement infini.

Et autant on pourrait poser l'argument que le possesseur de 3 yachts et de 5 jets "prive" le monde de ressources qui auraient été mieux utilisées en servant à plus de monde, autant pour des productions essentiellement créatives comme les œuvres d'art, il n'y a aucune perte chiffrable pour le monde à ce qu'un riche possède un tableau dans ses chiottes.

Ce serait d'ailleurs une piste d'imposition dans un monde aux ressources assez contraintes pour que le grand public s'en soit rendu compte : taxer les gens à hauteur de leur empreinte sur le monde, tant au niveau pollution qu'utilisation des ressources. Ça serait bien en phase avec le mouvement des communs

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quild

Au bout d'un moment, qu'est ce qu'on en a à foutre, nous, que la villa en bord de mer d'un chanteur pèse 5 millions ou 50 millions à coûts de construction égaux ?

Le littoral est un espace fragile, et pour une large partie c'est la propriété inaliénable de l'Etat donc du peuple, je déteste les ****** de ***** de **** du *** qui s'assoient sur la loi en comptant sur leur pognon et leur réseau pour s'octroyer des privilèges aux dépends du reste de la population.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Euh, si, la masse monétaire c'est un truc en croissance perpétuelle surtout depuis que l'on a sorti toutes les indexations sur la richesse physique réelle. Donc le gâteau étant virtuel, il est devenu potentiellement infini.

Et autant on pourrait poser l'argument que le possesseur de 3 yachts et de 5 jets "prive" le monde de ressources qui auraient été mieux utilisées en servant à plus de monde, autant pour des productions essentiellement créatives comme les œuvres d'art, il n'y a aucune perte chiffrable pour le monde à ce qu'un riche possède un tableau dans ses chiottes.

Ce serait d'ailleurs une piste d'imposition dans un monde aux ressources assez contraintes pour que le grand public s'en soit rendu compte : taxer les gens à hauteur de leur empreinte sur le monde, tant au niveau pollution qu'utilisation des ressources. Ça serait bien en phase avec le mouvement des communs

C'est justement tout mon propos que de dire que la masse monétaire on s'en fout.
Un riche, ce qu'on lui envie, c'est pas le montant sur son compte en banque. Si je convertis mes euros en couronnes je suis riche moi aussi.
Ce qu'on lui envie, c'est ses richesses, et ça c'est pas du tout duplicable à l'infini. C'est même pas duplicable une seule fois.

Effectivement pour les oeuvres d'arts, ils peuvent se les garder, c'est pas très utile en soi. Le seul truc c'est qu'ils peuvent les échanger contre de vraies richesses donc au final je ne sais pas trop quoi en penser.

[Quild]

Citation :

Publié par Coquette

La détention de valeurs mobilières et immobilières n'appauvrit pas les autres?

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Tu retires la partie importante (luxe, art...).
Du patrimoine à valeur fluctuante et totalement décorrélée de son "utilité".

Citation :

Toute concentration d'argent aux proportions ahurissantes qu'on connait aujourd'hui dans les pays riches appauvrit tout les autres qui ne possèdent pas cet argent. Si la valeur des biens hors catégorie, comme tu les cites, augmentent, c'est uniquement parce que certains, hors-catégorie aussi (comptes en banque/patrimoine avec 9 zéro et +), peuvent les payer. Il y a donc une ultra-minorité qui peut se les payer (pareil pour les actions). Cette ultra-minorité concentre beaucoup trop de richesses, de plus en plus, c'est une richesse qui ne se partage que très peu, sauf dans le but de s'enrichir encore plus, la boucle est bouclée.

Donc la minorité concentre des richesses qu'elle utilise pour acheter des trucs. Tain je suis pas un défenseur du ruissellement, mais j'ai l'impression que t'es bien dedans toi.

Citation :

Concernant le RU, un revenu unique, simple, utile pour tous, plutôt que 25 variantes ou une trop grande partie de ceux qui pourraient en profiter n'osent ou ne savent même pas qu'ils peuvent les demander. Ca me parait bien mieux.

Quels principes de base bien différents dans d'autres pays?

Alors la simplification, généralement je suis gros partisan. Professionnellement déjà.
Par contre, assurances oblige, professionnellement je fais aussi de la discrimination. C'est pas un gros mot chez nous. C'est faire du cas par cas.
Filer la même chose au mec qu'à mon salaire et à celui qu'a rien, ça m'embête.
Même si un truchement compliqué fait qu'on me reprend plus qu'on ne me file... Autant rester à la situation actuelle où on cible ceux à qui on donne plutôt que de devoir cibler ceux à qui on reprend.
Pour les principes de base différents, je les ai listés hein. La sécu par exemple, y'a pas beaucoup de pays qui ont un équivalent. Les APL (ou HLM) c'est pas partout non plus, même si on préférera éviter les problèmes de mal logement.
Idem pour le RSA, pas partout non plus.
Y'a rien de simple à avoir. Là j'ai une connaissance qui galère à avoir un chômage auquel il a pourtant bien le droit. Mais ça existe.
Donc ouais, simplifier, ça me va. Un simple revenu minimum avec ou sans travail pour compléter à ceux qui ne l'ont pas, je serais moins contre. Mais à nouveau, faut pas que ça justifie que l'emploi ne soit plus un droit.
Que ça justifie des discours @"on fait notre taff avec le revenu mini, t'as de quoi vivre, fais pas chier".

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si
Imagine que tu as un gateau. Je prends une part grande. De plus en plus grande. A la fin que te reste-t-il ? plus rien.
Seule exception : le gateau est infini.
Dommage, c'est pas le cas.

Le fait que le gâteau soit pas infini est pas contradictoire avec ton exemple de la bouteille d'eau ? Même si c'est pas l'exemple que j'aurais pris. Quand un bien donné (mon exemple de la villa à 5 ou 50 millions à coûts de constructions identique et si tu veux je précise emplacement identique) prend de la valeur, ça grossit le gâteau. Pas la part.

Citation :

Là par contre, si.
Si tu as des actions, tu as des dividendes 2.5% de dividendes par exemple dans le groupe qui me fait bosser.

D'où mon "que" entre parenthèses avant. Je suppose que tu seras d'accord pour reconnaître qu'il n'y a pas de corrélation directe entre valeur d'une action et dividende.

Citation :

On n'a pas de revenu de base en France. Par exemple si tu perds ton job, tu peux attendre plusieurs mois avant d'avoir ton RSA (si tu y as droit..). Et avec le montant du RSA, tu es juste bon pour vivre à la rue (imagine que tu perdes ton job, tu ne peux plus payer ton T2, tu ne peux pas en trouver un ailleurs, tu finis comment ?)
Mais surtout, le plus important, c'est qu'avec un revenu de base, on acte sociétalement le fait qu'on accepte que x% des gens de travaillent plus, sans pour autant être vus comme des parias de la société.

Mais si le revenu de base permet tout ça, certains vont dire qu'on peut s'en contenter et justifier que le manque d'emplois ne sera plus un problème. Que le travail ne sera plus un droit. Et j'ai pas l'impression que ça soit ce que veut Coquette.
En France on a pleins de petits revenus de base qui additionnés font un ensemble conséquent.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quild

Le fait que le gâteau soit pas infini est pas contradictoire avec ton exemple de la bouteille d'eau ? Même si c'est pas l'exemple que j'aurais pris. Quand un bien donné (mon exemple de la villa à 5 ou 50 millions à coûts de constructions identique et si tu veux je précise emplacement identique) prend de la valeur, ça grossit le gâteau. Pas la part.

Si une villa identique à un emplacement identique coute 5 ou 50 millions, rien n'a changé. Le gateau ne grossit pas.
C'est juste un artifice de comptable.
C'est comme dire que si on considère son propre salaire en centimes, on est 100 fois mieux payé.
Il y a des artifices de comptables bien plus poussés.
Un exemple parmi d'autres, je m'y connais pas plus que ça en astuces de banquiers après :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assoup...nt_quantitatif

Il faut vraiment arrêter de raisonner avec l'argent, c'est complexe et ça n'apporte vraiment pas grand chose quand on étudie le système économique de manière très macroscopique.

En d'autres termes, tu peux tortiller tant que tu veux, si Tesla décide de s'approprier la totalité des ressources en lithium pour faire des batteries de voiture.. tu ne pourras pas utiliser du lithium pour faire quoi que ce soit d'autre à grande échelle.

[Quild]

Citation :

Publié par Tramp

Le RU c'est pas ça.

T'en as plein de versions/définitions. C'est quoi pour toi alors le Revenu UNIVERSEL ?

Citation :

Et pourquoi tu parle de droit au travail?

Parce que ça a été abordé plus haut. Aujourd'hui t'as pas de travail, c'est pas censé être ta faute mais celle de l'état. Qui du coup mets des moyens pour t'aider avec + ou - de réussite.
Demain t'as pas de travail, mais avec le RU c'est bon, c'est socialement acceptable donc on te doit rien. On a pas de honte à te laisser juste avec ce RU.
Et surtout on a pas de honte à détruire des dizaines/centaines de milliers d'emplois aujourd'hui "sauvegardés" pour bloquer le chômage.

Citation :

Pour changer tout le reste. L'extrême pauvreté disparaîtra. 150.000 sdf en france dont 30.000 enfants, les gens qui n'ont pas de travail depuis des années qui galérent entre une société qui les traite de branleurs et des patrons qui veulent pas de gens au chômages depuis trop longtemps "ça doit cacher quelque chose". Les gens qui pètent un câble devant leur travail a la chaîne qu'ils font depuis 10 ans, entre l'usine a boulon et la découpe de poulet, c'est à es gens la que ça s'adresse.

Et à nouveau, j'ai rien contre aider ces gens de façon ciblée. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Peut-être pas assez bien, faute de moyens, mais on le fait.

Citation :

C'est ça le but premier du revenu universel. Pas de te simplifier la vie a toi, petit cadre sans problème qui vit sa vie peinardo. Le but c'est de changer de mode de société. Après ceux qui croient en ce modèle espèrent aussi que ça apportera des changements plus profonds au niveau de notre mode de vie, mais faudrait déjà tester si ça marche.

Et à nouveau, je veux justement que le petit cadre sans problème qui vit peinardo sa vie que je suis ne reçoive rien de +. Parce qu'il n'a pas besoin

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si une villa identique à un emplacement identique coute 5 ou 50 millions, rien n'a changé. Le gateau ne grossit pas.
C'est juste un artifice de comptable.
C'est comme dire que si on considère son propre salaire en centimes, on est 100 fois mieux payé.
[...]

Il faut vraiment arrêter de raisonner avec l'argent, c'est complexe et ça n'apporte vraiment pas grand chose quand on étudie le système économique de manière très macroscopique.

C'est surtout toi qui devrais arrêter sur ce sujet avec tes conversions en centimes ou autres devises.
J'comprends pas assez ce que tu comprends pas pour répondre, désolé.

@Aloïsius : C'est un autre problème. On peut la mettre ailleurs la villa si tu préfères. Un hôtel particulier en métropole ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quild

Et à nouveau, je veux justement que le petit cadre sans problème qui vit peinardo sa vie que je suis ne reçoive rien de +. Parce qu'il n'a pas besoin

Imho il ne gagnerait rien de plus vu la recalibration nécessaire des tranches d'imposition.

[fraanel]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il faut vraiment arrêter de raisonner avec l'argent, c'est complexe et ça n'apporte vraiment pas grand chose quand on étudie le système économique de manière très macroscopique.

Je suis pas d'accord, et de manière plus globale avec l'ensemble des intervenant.
Vous observez l'argent comme un outil et un moyen.
Hors l'argent c'est du pouvoir. La capacité de s’impose à l'autre, et le réduire a sont service.
Combien de personnes se crois tout permis auprès d'un tiers car il sont CLIENT.
Et là on parle qu'a un petit niveau.

A haut niveau on voit apparaître différent phénomène de connivence dans le meilleurs des cas, voire tout simplement de corruptions en tout genre. La capacité s’imposer, et d'imposer sa vision aux autres.
En gros l'argent n'est pas un élément neutre que vous semblez décrire. Cela permet toute sorte de chantage pour s’exonérer des obligation de la masse, et passé dans une caste au-dessus des lois...

Et quand j'entend que "la masse monétaire c'est un truc en croissance perpétuelle". Je plussois, et je dirais même que celle ci est exponentiel, si tu observe les agrégeas monétaires. Cependant c'est également accolé a l'endettement globale, qui à pour propriété de renforcé les phénomène de captation au profits du capital.
Tout ça pour aboutir a des déséquilibre pattant, ou l'aspect financier se vois brasser 100 plus d'argent que l'économie réel.

Un autre points aussi, la vision apposé au fonctionnement boursier est bien obsolète. Car ici les algorithmes règnes en maitre et l'hyper traiding est la norme.
Sans compte tout les produits de spéculation, issu de l'ingénierie financière, sont nettement plus rentable que l’investissement dans la création de moyen de production et de l'emploie.

Si en plus on rajoute les doctrine idéologie qui règne en maitre sur le travaille, et les entreprises. On se rend compte que l'on est dans un système de convergence de déséquilibre structurel, qui nous conduit droit vers un effondrement globale à petit feu. Telle une érosion systémique à l’œuvre depuis des décennies...

Et pour finir sur le quote. Non au contraire l'analyse que tu fait de l'argent est sur une focal micro et non Macro, et en macro l'argent ainsi que que tout ça dynamique fluidifiaire est essentiel pour comprendre les déséquilibre en cour. Pire cela démontre juste l'aspect absurde de certaine idée reçu, et défendu actuellement...

[Cefyl]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu te poses réellement la question ?

On vit aujourd'hui en moyenne 10 à 15 ans plus vieux que nos aînés 60 ans plus tôt et c'est pas une coïncidence. Ce n'est pas l'unique raison mais ça y participe.

Ben je pense que l'on peut grandement remercier l'apparition de la sécurité sociale en 1945, plus (+) que la qualité de la nourriture...

Citation :

Et surtout on a pas de honte à détruire des dizaines/centaines de milliers d'emplois aujourd'hui "sauvegardés" pour bloquer le chômage.

Ha ? parce qu'il y a besoin d'un RU pour ça ? D'où la destruction des CUI/CAE, maintenant que l'on touche le RU ? ha non mince... Désolé mais RU ou non, la destruction de dizaines de milliers de postes se fait tout de même et sans aucun remords... La seule rustine rajoutée par l'état, c'est la précarité de l'emploi mais renommée en "flexibilité"... Et pendant ce temps, tout est fait pour détruire tout ce qui rend la vie des Français correcte, cf la sécurité sociale.

[Eden Paradise]

Quand tu dis que l'argent crée un lien de pouvoir, de subordination voire de corruption, je suis bien d'accord.
Mais c'est quelque chose de localisé.

Quand je dis que l'argent n'est pas pertinent d'un point de vue macroscopique, c'est juste des mots soutenus pour dire qu'on ne peut pas manger un billet de banque.
Tout le monde s'accordera sur ce constat

Pour détailler un peu, ça veut dire quelles que soient les tribulations et tractations des banquiers, notre niveau de vie (=pib/habitant sans inflation) est limité aujourd'hui principalement par les ressources naturelles et leur disponibilité.
Au passage, les emplois sont également limités par la quantité d'énergie à dispo.
Exemple : Aujourd'hui on a quelques employés pour un laminoir. La puissance d'un laminoir c'est en gros la population d'île de France tapant sur un marteau.
Si demain l'énergie diminue et qu'on alimente un laminoir en moins, les quelques employés de celui ci ne vont pas taper avec leurs petits bras : ils seront mis au chômage. Et avec eux les ouvriers et ingénieur auto qui utilisaient l'acier pour fabriquer les voitures... Et les employés de banque qui attribuaient des crédits auto.. Etc..

[fraanel]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais c'est quelque chose de localisé.

Ben non justement c'est inhérent à sa fonction même. Et plus que jamais de nos jour, avec l'idéologie de réduire les états à leurs fonctions régaliennes primaire. Accroissant ainsi l'impacte et le pouvoir que cela génère, donnant au certain gros groupe plus de pouvoir que des états eux même. Jusqu'à l'émancipation complète de certaines entreprises de tout obligation territorial..

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour détailler un peu, ça veut dire quelles que soient les tribulations et tractations des banquiers, notre niveau de vie (=pib/habitant sans inflation) est limité aujourd'hui principalement par les ressources naturelles et leur disponibilité.
Au passage, les emplois sont également limités par la quantité d'énergie à dispo.
Exemple : Aujourd'hui on a quelques employés pour un laminoir. La puissance d'un laminoir c'est en gros la population d'île de France tapant sur un marteau.
Si demain l'énergie diminue et qu'on alimente un laminoir en moins, les quelques employés de celui ci ne vont pas taper avec leurs petits bras : ils seront mis au chômage. Et avec eux les ouvriers et ingénieur auto qui utilisaient l'acier pour fabriquer les voitures... Et les employés de banque qui attribuaient des crédits auto.. Etc..

Oui et non. Effectivement les ressource naturel sont une limite intangible à notre capacité de travailler et consommer.
Cependant l'action de ces même banquier , influe également sur les ressources naturel qu'on laisse disponible ou non aux populations.
Exemple: par pure spéculation sur des denrée alimentaire on peu créer des famines(alors que les ressources existes), idem pour les énergie fossile pour les pénuries. Donc le banquier a un impacte directe avec l'emploie.
Pire le banquier a un double impact, vu que c'est lui qui détermine le risque et la possibilité d’investissement des individus. Ce qui en situation de crise à tendance a renforcé les phénomène récessif. Bloquant les possibilités de création et investissement.
Donc traité de la question de l'emploie en dédouanant l'implication directe du capitale à celui ci. C'est un peu oublier tout un pans des mécanismes constituant notre économie...

P.S: attention j'utilise le terme banquier au sens très large, impliquant la finance de manière plus globale.