Politique et économie en Corée du Nord

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Publié par Keydan
Je vais te choquer mais si les USA peuvent parfaitement mener une guerre sur plusieurs fronts grâce entre autres choses à leurs alliés dans la région à qui il ne faudra pas demander deux fois de l'aide si c'est pour niquer l'Iran pendant les américains s’occupent de Kim.

Bref je pense que c'est une grosse erreur de l'Iran d'être entrée dans le jeu de Trump et que ça risque de mal finir.

Tel que je vois les choses on va se retrouver ( au mieux ) dans une nouvelle guerre froide.....au pire dans quelque chose de bien plus sale.
C'est la doctrine US depuis + 15 ans : pouvoir mener 2 fronts de grande ampleur simultanément.
Mais ce qui est vrai coté militaire "pur" (les USA peuvent techniquement annihiler l'iran - pas la Corée sans dégats majeurs) n'est pas vrai en réalité. Dans la réalité, le Vietnam est une guerre suffisamment importante pour provoquer des mouvements et des conséquences qui modifient la politique menée. Dans la réalité l'Irak est un échec cuisant mais un succès militaire magistral (après le raté du kosovo). Est ce que les USA sont vraiment prêts à mener une guerre contre la Corée, l'Iran? Car ça serait très, très sale en terme conséquences, dans le meilleur des cas, et l'apocalypse si ça dérapait. Le Vénézuela est plus dans leur portée et moins risqué.
Et surtout cette doctrine se heurte au fait que les plus grands adversaires, Russie et Chine, ne veulent absolument pas d'un conflit majeur, parce qu'il est synonyme de destruction mutuelle.
Citation :
Publié par Henri Deveau
Des points dans quel jeu ?
C'est juste la conséquence logique de vouloir déchirer des accords signés 2 ans avant, et de menacer tous ses opposants de destruction. Le message a bien été compris. Contrairement à ce qu'ils croient et sauf à vouloir déclencher l'apocalypse les USA ne peuvent pas mener une guerre contre la Corée ou l'Iran sans subir des dégâts si importants que les gains potentiels sont dérisoires par rapport aux pertes. Quelle que soit la grande gueule au pouvoir.
Exact,

L'Iran respecte sa part du contrat (en tout cas les contrôles n'ont pour l'instant rien noté de suspect) et Trump s'acharne dessus (verbalement pour l'instant) pour faire plaisir aux pétro-monarchie et à Israël, ils n'ont pas de raison d'attendre le déluge.
Citation :
Publié par Gratiano
@Albabator : Moi j'espère que tu ne seras jamais diplomate ou chef d'état parce qu'avec ce genre d'attitude, on va droit à l'annihilation nucléaire pour tous... Ce n'est pas un monde bisounours. C'est un monde où chaque parole, chaque action, chaque coup donné l'est intentionnellement et est pleinement mesuré. Comme je le disais, il n'y a que Trump qui ne connait pas les règles du jeu et qui par sa méconnaissance fout un bordel monstre.
Ah ben je te rassure : maintenant qu'on est dans la merde inéluctable dans laquelle la planète entière est, et ça inclut bien plus de chose que le problème de la Corée du Nord, tu risques pas de me voir à quelque niveau que ça soit en politique . Par contre y avoir été voilà 35 ans, à la place de faire à peu près que de la merde à tous les niveaux comme quasiment tous les pays de la Terre ont fait, c'eut été différent. Mais comme je l'ai dis en début de mon poste, maintenant c'est (bien) trop tard. Et là aussi, pas qu'au niveau de la Corée du Nord . Fallait agir y a 35 ans, au lieu de "simplement" jouer à "comment enculer son prochain pour faire plus de fric que tous les autres". Environnement, économie, démographie, systèmes sociaux, politique internationale... la liste est aussi longue que les différents ministères qui existent dans chaque pays, ou presque.

En attendant la vie est ce qu'elle est, depuis des décennies les Nord-Coréens dérouillent sévère dans l'ignorance totale du reste de la planète, et comme tout le reste, oh surprise ça part de plus en plus en vrille . Ça va être chouette l'étape du chimique/bactériologique, d'ici quelques années...
Citation :
Publié par Matharl
Si on est dans la situation actuelle, c'est justement à cause des attentistes qui ont laissé faire la Corée du Nord jusqu'à aujourd'hui où ils se retrouvent avec l'arme atomique.

La CdN se serait pris une tête nucléaire sur la tronche plus tôt, il y aurait eu des millions de morts certes, mais pas de risques majeurs de guerre nucléaire, jamais la Chine ou la Russie aurait riposté pour défendre un allié aussi peu fiable.
La frappe préventive nucléaire... sympas le concept.
Citation :
Publié par Henri Deveau
C'est la doctrine US depuis + 15 ans : pouvoir mener 2 fronts de grande ampleur simultanément.
Mais ce qui est vrai coté militaire "pur" (les USA peuvent techniquement annihiler l'iran - pas la Corée sans dégats majeurs) n'est pas vrai en réalité. Dans la réalité, le Vietnam est une guerre suffisamment importante pour provoquer des mouvements et des conséquences qui modifient la politique menée. Dans la réalité l'Irak est un échec cuisant mais un succès militaire magistral (après le raté du kosovo). Est ce que les USA sont vraiment prêts à mener une guerre contre la Corée, l'Iran? Car ça serait très, très sale en terme conséquences, dans le meilleur des cas, et l'apocalypse si ça dérapait. Le Vénézuela est plus dans leur portée et moins risqué.
Et surtout cette doctrine se heurte au fait que les plus grands adversaires, Russie et Chine, ne veulent absolument pas d'un conflit majeur, parce qu'il est synonyme de destruction mutuelle.
je pense qu'il faut voir les choses sous un autres angle à savoir les conséquences d'une nucléarisation de la Corée du nord et de l'Iran.

Peux on réellement se permettre que deux régimes pas vraiment stable disposent de la bombe atomique ? Peux on prendre le risque de voir deux pays mettre à mal le principe de non prolifération nucléaire ? Est on prêt à prendre le risque qu'un
Mahmoud Ahmadinejad bis débarque un jour dans un Iran nucléarisé ?

Pour moi ça me semble impensable.

Aujourd'hui je pense qu'il n'y à plus de "bonne solution" capable de limiter la casse.

On à laissé passé une fenêtre d'action assez largue ( c'est bien ça le pire je pense ) qui aurait limité la casse pour mieux se complaire dans une politique attentiste qui finiras par péter à la gueule de tout le monde tôt ou tard.
Cette rhétorique est valable pour les USA?
Personnellement un Trump à la tête des USA qui menace des pays de destruction, me fait bien plus peur qu'un Kim ou Mammoud à la tête de leurs pays respectifs et nucléarisés.
Citation :
Publié par Doudou
L
Si ça se trouve, dans 2 ans, ils attaquent la CdS et la on se dira "Merde, pourquoi on a rien dit quand ils faisaient leurs essais, c'est à ce moment la qu'il aurait fallut le calmer".
Et si tu atomises 25 millions de coréens du nord et qu'au passages quelques millions de Coréens du sud et de Japonais y passent, et qu'ensuite dans les cendres du pays tu constates que KJU ne faisait que bluffer, qu'il était incapable d'envoyer une tête nucléaire, et que tous leurs documents de doctrine se basent sur le fait de ne jamais chercher l'affrontement direct avec qui que ce soit, on se dira quoi ?
"Hindisight is 20/20" comme disent les US.

En attendant le but doit rester d'éviter la guerre. Comme souligné par d'autres, on n'est pas face à une Allemagne capable d'asservir le continent.

Citation :
Publié par Xotraz
Tant qu'elle n'utilise pas l'arme nucléaire, rien ne l'empêche de conquérir la Corée du Sud, si ce n'est sa propre capacité.
Ben évidemment que les USA interviendront si la CdN attaque le Sud de manière conventionnelle. La Chine et la Russie ne risqueront jamais l'affrontement avec les USA si c'est la CdN qui déclenche les hostilités, c'est l'un des éléments qu'on connaît.

Dernière modification par Quint` ; 23/09/2017 à 10h14.
Citation :
Publié par Henri Deveau
Cette rhétorique est valable pour les USA?
Personnellement un Trump à la tête des USA qui menace des pays de destruction, me fait bien plus peur qu'un Kim ou Mammoud à la tête de leurs pays respectifs et nucléarisés.
Encore une fois, c'est même pas comparable. On peut détester Trump, le traiter de malade, on sait néanmoins que les USA ont pas mal de verrous avant d'arriver à une telle extrémité. Le risque d'une bombe nucléaire made in usa est trés infime (sauf embrasement de la planète)
A contrario, corée du Nord et Iran, le risque est déja plus conséquent. D'un coté Kju qui est seul aux commandes et toute opposition est vite neutralisée.
De l'autre, l'Iran qui ne ferait peut-etre rien en apparence mais qui soutient le terrorisme et qui peut assez facilement lancer une attaque nucléaire par cette voie.

Citation :
Et si tu atomises 25 millions de coréens du nord
ils n'atomiseront jamais 25 millions de coréens, faut arreter le délire
Citation :
Publié par Henri Deveau
Cette rhétorique est valable pour les USA?
Personnellement un Trump à la tête des USA qui menace des pays de destruction, me fait bien plus peur qu'un Kim ou Mammoud à la tête de leurs pays respectifs et nucléarisés.
Cette rhétorique elle se base sur les statistiques.

Plus tu laisse se développer l'arsenal nucléaire dans le monde plus tu as statistiquement de risque d'un dérapage qui ne pardonne pas.

On à déjà frôle deux fois à un poil de cul une WW3 nucléaire entre Américains et Russes donc il me semble logique de ne pas vouloir augmenter le risques statistique d'une apocalypse généralisé surtout vu l'instabilité des deux nouveaux candidats.
Citation :
Publié par Uryell
Encore une fois, c'est même pas comparable. On peut détester Trump, le traiter de malade, on sait néanmoins que les USA ont pas mal de verrous avant d'arriver à une telle extrémité. Le risque d'une bombe nucléaire made in usa est trés infime (sauf embrasement de la planète)
A contrario, corée du Nord et Iran, le risque est déja plus conséquent. D'un coté Kju qui est seul aux commandes et toute opposition est vite neutralisée.
De l'autre, l'Iran qui ne ferait peut-etre rien en apparence mais qui soutient le terrorisme et qui peut assez facilement lancer une attaque nucléaire par cette voie.



ils n'atomiseront jamais 25 millions de coréens, faut arreter le délire
Ce sont juste les seuls à l'avoir jamais utilisée, sur des civils.
Ils remettent en cause les accords START avec leurs systèmes de défense anti-missile, ce qui pousse les adversaires à penser qu'ils souhaitent s'orienter vers des frappes préventive en pensant pouvoir bloquer les tirs de riposte. Les discours de certains présidents et officiels semblent confirmer que la frappe préventive est bien une option prise au sérieux.
Ils développent par ailleurs des "mini-nukes" capables de forer et exploser les bunkers souterrains...

Alors oui les USA ont quelques garde-fous, et sont nettement plus démocratiques, mais c'est aussi une nation qui dérive sous le poids de son appareil militaire et provoque bien trop de guerres à l'étranger.
Citation :
Publié par Uryell
De l'autre, l'Iran qui ne ferait peut-etre rien en apparence mais qui soutient le terrorisme et qui peut assez facilement lancer une attaque nucléaire par cette voie.
A propos de délire, ça, c'en est un. Made in Likoud, mais délire quand même. Les Iraniens ne vont pas donner une arme nucléaire, si ils parvenaient à s'en procurer une, à une autre puissance, en sachant qu'ils perdraient le contrôle de l'arme en question sans pour autant cesser d'être responsables de son utilisation.
Citation :
Publié par Aloïsius
A propos de délire, ça, c'en est un. Made in Likoud, mais délire quand même. Les Iraniens ne vont pas donner une arme nucléaire, si ils parvenaient à s'en procurer une, à une autre puissance, en sachant qu'ils perdraient le contrôle de l'arme en question sans pour autant cesser d'être responsables de son utilisation.
Alors que les sunnites eux... ils ne s'en privent pas.
Coucou le Pakistan qui a vendu les droits d'utilisation sur des missiles ICBM dans leurs silos aux Saoudiens.

Bon au moins ils les ont pas vendus directement aux saouds. Ils auraient été capable d'en faire peter par incompétence.
Citation :
en sachant qu'ils perdraient le contrôle de l'arme en question sans pour autant cesser d'être responsables de son utilisation.
c'est l'inverse en fait
Citation :
Publié par Uryell
c'est l'inverse en fait
Non. A moins d'être totalement ignorant de ce qu'est une arme nucléaire et du fait qu'elles ont toutes leurs signatures (isotopique par exemple) qui permet sans le moindre doute de savoir de quel arsenal elle provient.

Quand à imaginer qu'un militaire ou un politique, quel qu'il soit, serait rassuré de savoir que SON jocker se trouve entre les mains d'un groupe à la loyauté douteuse... Sans même parler du risque de voir le joujou capturé par quelqu'un d'autre.
À ceux qui disent que les US n'utiliseront jamais l'arme nucléaire contre la CdN ...

Si un beau matin KJU pète un câble et l'utilise, il n'y aura pas d'alternative. Alors certes, les US ne l'utiliseront jamais en premier. Certes KJU sait que s'il le fait la CdN est vitrifiée derrière.

Mais prétendre que KJU est entièrement rationnel. On voit bien que le Président de la première puissance du globe ne l'est pas entièrement, qu'une partie de ses actions et de ses discours sont régies par les émotions... alors le dirigeant du dernier régime totalitaire de la planète érigé en demi-dieu par sa doctrine euh.. j'irais pas parier ma vie dessus.

C'est pour cela que cette escalade m'inquiète, Trump et KJU sont tous deux en train de sortir du domaine du rationnel. Et ouais je préfère que la CdN continue de vivoter des décennies durant en rackettant un peu d'aide internationale plutôt qu'elle se dote de l'arme ou qu'elle soit rasée :/
Citation :
Publié par Keydan
Je vais te choquer mais si les USA peuvent parfaitement mener une guerre sur plusieurs fronts grâce entre autres choses à leurs alliés dans la région à qui il ne faudra pas demander deux fois de l'aide si c'est pour niquer l'Iran pendant que les américains s’occupent de Kim.
Non. Les US sont en over-extension depuis un bon moment déjà. L'irak ça a été un désastre retentissant et pourtant c'est un tout, tout petit morceau comparé à ce que serait une guerre avec l'Iran ou la CDN. Alors les deux en même temps n'en parlons même pas.

Et puis quand tu te lances dans ce genre d'aventures t'as plutôt intérêt à avoir un pays uni sous ton commandement ou tu t'exposes très vite à de graves problèmes à la maison. Et c'est très loin d'être le cas avec Trump.

Citation :
Publié par Keydan
Bref je pense que c'est une grosse erreur de l'Iran d'être entrée dans le jeu de Trump et que ça risque de mal finir.
Pour le coup l'Iran a surtout pris note du fait que son accord d'il y a deux ans ne vaut rien et entend les bruits de bottes à ses portes. Ils vont pas aller cueillir des pâquerettes en attendant que ça passe. Il sont pas fous.
Citation :
Publié par Uryell
Encore une fois, c'est même pas comparable. On peut détester Trump, le traiter de malade, on sait néanmoins que les USA ont pas mal de verrous avant d'arriver à une telle extrémité.
Euh il n'y a strictement aucun verrou en matière nucléaire, justement. Le système est pensé pour autoriser des frappes rapides, pas avoir des contre pouvoirs. Le président US a toute autorité pour décider d'une frappe. S'il a besoin d'une deuxième clef de déclenchement (seule sécurité prévue, mais plus pour un cas où quelqu'un extorquerait le code présidentiel) elle est entre les mains d'un chef d'état major qu'il a toute autorité pour révoquer/remplacer s'il s'opposait à lui. Et idem tout est prévu pour remplacer immédiatement un chargé de tir qui refuserait d'appliquer un ordre présidentiel. Ça a été largement rappelé récemment quand des officiers de l'arsenal ont publié des tribunes pendant la campagne s'inquiétant de la santé mentale de Trump, et quand des représentants démocrates ont sorti une proposition de loi pour remplacer le plein pouvoir président par un truc nécessitant l'accord du conseil de sécurité US.

Après ça ne signifie pas que le cas échéant il n'y aurait personne pour essayer de ramener un président US à la raison / éventuellement un chef d'EM pouvant retarder un peu sa décision en le forçant à le remplacer d'abord, mais ça n'aurait rien de verrous solides s'il s'obstine avec un minimum de loyalistes. Toute entrave à ce genre de décision serait une opposition illégale à ses ordres passible de cour martiale etc pour les militaires.
Je suis en train de réfléchir. Je crois que les USA sont allé au bout des sanctions économiques qu'ils peuvent prendre contre la Corée du Nord. Je ne vois pas quelles autres dispositions ils peuvent mettre en place.

Du coup, que va-t-il se passer si, comme ils l'ont annoncé, les Nord-Coréens font péter une bombe à l'air libre dans l'Océan Pacifique ? Sachant, en plus, qu'il s'agit d'un océan assez fréquenté et que les Nord-Coréens n'ont certainement pas les moyens logistiques de s'assurer avec certitude que personne ne se trouve dans le blast de la bombe. (ok, il y a internet...https://www.marinetraffic.com/en/ais...ery:4.6/zoom:5)

Donc, si la KJU se livre à une provocation dépassant en ampleur tout ce qui a été fait, et sachant que les USA ont déjà tiré toutes leurs cartouches diplomatiques et économiques (car ils sont dirigés par un imbécile), je ne vois pas comment on pourrait éviter une réponse militaire des Américains sur le sol nord-coréen. Et là, le risque d'escalade devient massif.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je suis en train de réfléchir. Je crois que les USA sont allé au bout des sanctions économiques qu'ils peuvent prendre contre la Corée du Nord. Je ne vois pas quelles autres dispositions ils peuvent mettre en place.
Je les verrais bien sanctionner l'Iran pour commerce avec la CdN, s'ils n'ont plus rien à lui coller directement.

@realdonaldtrump Iran just test-fired a Ballistic Missile capable of reaching Israel. They are also working with North Korea. Not much of an agreement we have!
Citation :
Publié par Aloïsius
Seuls certains navires sont soumis à l'obligation d'émettre ce type de signal (au-delà d'une certaine taille). Un très grand nombre sont exclus. Et encore, je ne parle pas des problèmes inhérents à ce type de signal (dit "coopératif") ou à leur réception et lecture.
Ca n'a pas encore été partagé ici, mais pour la première fois, KJU a publié une déclaration public à l'encontre de Trump (il n'avait jamais fait ça avant, que ce soit avec Trump ou un autre) et comment dire... ça ne va pas calmer les tensions.

En résumé : il dit que les déclarations de Trump ne fait que confirmer qu'il a raison d'agir de la manière dont il le fait (i.e. obtenir la puissance nucléaire) et que Trump doit s'attendre à des représailles.

Le truc c'est que maintenant qu'il a fait ça, KJU ne peut plus trop revenir en arrière aux yeux du peuple Nord-Coréen, ce qui signifie que les tensions vont encore monter d'ici peu. Et le pire c'est que pas grand monde ne peut nier que le portrait qu'il fait de Trump est correct
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Anthodev
Ca n'a pas encore été partagé ici, mais pour la première fois, KJU a publié une déclaration public à l'encontre de Trump (il n'avait jamais fait ça avant, que ce soit avec Trump ou un autre) et comment dire... ça ne va pas calmer les tensions.

En résumé : il dit que les déclarations de Trump ne fait que confirmer qu'il a raison d'agir de la manière dont il le fait (i.e. obtenir la puissance nucléaire) et que Trump doit s'attendre à des représailles.

Le truc c'est que maintenant qu'il a fait ça, KJU ne peut plus trop revenir en arrière aux yeux du peuple Nord-Coréen, ce qui signifie que les tensions vont encore monter d'ici peu. Et le pire c'est que pas grand monde ne peut nier que le portrait qu'il fait de Trump est correct
Le père KJU il ferait bien de marcher sur des œufs.....hier y à ça qui à volé au dessus de sa tête.

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