[Anthodev]

Citation :

Publié par Zackoo

La Terre peut être modifié comme on le veut, l'humain a atteint ce niveau de développement technologique

Non, pas du tout.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Paile

Peut-être que l'extrême inverse conduirait au même mal. De fait, dans ce topic, je n'ai vu personne défendre l'idée d'en arriver à l'extrême inverse, simplement de progresser. Les vegans contribuent à cette progression, à l'heure actuelle, et le moment ou ils deviendront une part du problème plutôt que de la solution est encore assez loin.

Ouais enfin les vegans ne se gênent pour manger des aliments exotiques ou des produits hors saisons ( La tomate étant le grand exemple de fruit consommé durant toute l'année... ) que l'on importe aussi par Cargo/Charter qui pollue énormément. Sur la partie pollution, l'omnivore qui consommera local, avec si possible une production personnelle de fruit légume de saison en se fournissant dans des réseaux courts, polluera bien moins que le vegan qui consomme des produits importés. Se sont juste les plus gros hypocrite que cette planète contient. Que se soit sur l'exploitation animale, la souffrance animale ou sur la pollution. Je n'ai même pas envie de parler de ceux qui utilisent des produits médicamenteux pour pallier les carences en B12
[Modéré par Episkey :]


Ils font autant partie du problème que n'importe qui. Que se soit consommer des produits technologiques produit dans des conditions à la limite de l'esclavage, des jeans dont les petites mains ont une durée de vie est inférieur à celle de mes poules une fois qu'ils ont pris leur poste ou simplement en consommant des aliments hors saison qu'on se retrouve oblige d'importer.

[Paile]

Je veux bien tes sources sur le détail de ce que consomment les vegans puisque tu as l'air si bien renseigné.

Pour la vitamine B12, perso, je vois pas le souci aux compléments alimentaires. Après tout, les animaux ont très souvent une nourriture enrichie en complément alimentaire B12, alors prendre des compléments à travers la viande que je mange ou directement, je vois pas en quoi l'un est plus inacceptable ou hypocrite que l'autre.

Citation :

La production mondiale de vitamine B12 se montait en 2008 à environ 35 tonnes40 et était assurée par quatre sociétés : une française - Sanofi-Aventis - et trois chinoises41. La plus grande partie de cette production, 90 % de la production42, est destinée à l'élevage comme facteur de croissance afin d'améliorer sa rentabilité, le reste sert à l'alimentation humaine et aux soins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12 (source)

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Paile

Je veux bien tes sources sur le détail de ce que consomment les vegans puisque tu as l'air si bien renseigné.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/08..._11346558.html

On voit directement que le veganisme n'est pas une solution. Quand au produit importé, c'est pas compliqué. Regarde autour de toi ce qu'ils avalent. Tomates tous le temps, noix de coco, Soja ( tu l'as dis toi même, il est importé du Brésil..), Quinoa etc etc. Je doute que" les vegans qui consomment uniquement des produits de saison issus de leur jardin soit si nombreux. Quand à la consommation de produits électroniques et d'habillage. C'est pas compliqué, elle est identique aux autres.

Les vitamines sont destinés à des personnes en carence non volontaire. Quand tu en viens à être carencer à cause de ton mode d'alimentation, alors il faut assumer jusqu'au bout. Et je suis absolument contre les vitamines ou autres ajout sur les animaux d'élevage.

[Paile]

Citation :

Publié par Maskagrobe

Tomates tous le temps, noix de coco, Soja ( tu l'as dis toi même, il est importé du Brésil..), Quinoa etc etc. Je doute que" les vegans qui consomment uniquement des produits de saison issus de leur jardin soit si nombreux.

Tu n'as pas fourni de source sur ce point, tu ne fais que donner un article qui montre que le veganisme ne serait pas viable à l'échelle de la planète, point que personne ne réfute ici.

Et le soja qu'on importe du Brésil est majoritairement destiné à l'alimentation animale. Notre importation pour l'alimentaire elle est négligeable et une partie du soja est consommée par des non-vegans (même si les vegans ont effectivement une consommation plus importante a priori).

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

"Pitoyable" Pourquoi donc faut il toujours aller dans le jugement comme ça ?

edit : Apparemment je suis passé à côté du sens du message enfaite.

[Aloïsius]

A propos de cuir, quelqu'un a essayé le cuir de raisin ? Je suis curieux.

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

"Pitoyable" Pourquoi donc faut il toujours aller dans le jugement comme ça ?

Pourquoi tu ne réagis pas aux jugements de Maskagrobe quand il parle d'hypocrites [Modéré par Episkey :]
? Certains jugements te dérangent moins que d'autres ?

Edit pour en dessous : ok, je comprends mieux.

[Veilugarux]

Ah non, c'est juste que vu la teneur du post de Maskagrobe, je l'ai bloqué mentalement.
J'avoue que je suis plus préoccupé par le langage de Mangemouton qui est un posteur régulier que j'apprécie que celui d'un inconnu visiblement assez énervé.

Peut être que Mangemouton était dans l'ironie ou la parodie, ça m'a échappé.

Citation :

Publié par Maskagrobe

Parce qu'il s'agit de la vérité ? Tu vois beaucoup de vegan boycotter certaines marques à cause de l'exploitation animale ( oui l'humain est un animale ) ? Moi jamais. C'est la définition même de l'hypocrisie.

Non c'était pas pour ça.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Paile

Pourquoi tu ne réagis pas aux jugements de Maskagrobe quand il parle d'hypocrites et de m**** ? Certains jugements te dérangent moins que d'autres ?

Parce qu'il s'agit de la vérité ? Tu vois beaucoup de vegan boycotter certaines marques à cause de l'exploitation animale ( oui l'humain est un animale ) ? Moi jamais. C'est la définition même de l'hypocrisie.

Citation :

Publié par Xotraz

...

Je ne suis pas énervé
[Modéré par Episkey :]
. Leur régime alimentaire n'est pas viable mais ils tentent de l'imposer à tous le monde. Qu'ils commencent par être cohérent et après on pourra discuter.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Transport via cargo, ok, c'est pas bien, mais justement, un des problèmes de l'alimentation animale en France, c'est qu'on importe énormément de soja du Brésil.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soja (source)

2010, donc évidemment ça date un peu. Mais je doute que la tendance se soit inversée, vu les quantités dont on a besoin.
Quand on lit des chiffres comme :
Ca a l'air rassurant, 70%. Sauf qu'à coté on a quand même besoin de 4 millions de tonnes de soja pour l'alimentation animale. Qu'on importe, donc.
A partir de là, le problème de l'importation pour nous nourrir on y fait déjà face. On importe déjà massivement pour pouvoir conserver notre luxe de manger de la viande aussi souvent.

Non mais sur ça, je suis bien d'accord, la composition moyenne et chiffrée est disponible ici pour les laitières par exemple. Et ici pour les bovins en général.
Tu noteras que le tourteau de soja n'est pas obligatoire, il existe la même chose en tournesol et colza qui ont la même fonction, juste un peu moins riche en protéine :

Citation :

Le tourteau de soja contient habituellement de 42 à 46 % de protéines sur le poids brut, le tourteau de colza déshuilé 35-36 %, le tourteau de tournesol 28 %.source

Donc si on veut vraiment, on doit pouvoir compenser par de l'agriculture locale de colza (le meilleur rendement) et qui se prête bien à la culture sur différentes régions et climats en France.

De même le tourteau n'est pas obligatoire, c'est plus pour une question de rendement. Dans le cadre d'une évolution, puisqu'on parle de changer de mode de consommation, l'alimentation industrielle n'étant pas satisfaisante d'un point de vu éthique et d'un point de vu écologique, on pourrait très bien s'en passer.

Quoi qu'il en soit, l'élevage permet également d'avoir de l'engrais naturel, et le fait de produire le fourrage sec (maïs / colza) en France permet d'avoir une rotation des cultures et du coup une meilleure utilisation des sols.

J'ai quand même l'impression que vous comparez souvent l'incomparable en prenant systématiquement le pire du système pour justifier votre position. Bien sûr que si on prend un steak américain, ou une vache issue de la ferme des 1000 vaches, on ne va pas du tout être dans les mêmes standards de production, car c'est un tout autre modèle.

Citation :

Peut-être que l'extrême inverse conduirait au même mal. De fait, dans ce topic, je n'ai vu personne défendre l'idée d'en arriver à l'extrême inverse, simplement de progresser. Les vegans contribuent à cette progression, à l'heure actuelle, et le moment ou ils deviendront une part du problème plutôt que de la solution est encore assez loin.

Non mais c'est même une certitude, l'alimentation végane a ses limites, en particulier celle de ne pouvoir s'appliquer à l'ensemble de la population sous peine de devoir importer tout aussi massivement (voire plus) que pour un régime omnivore. De plus, en supprimant l'élevage, tu perds énormément en engrais naturels et en rotation de culture des sols.
Comme je l'explique, c'est un problème de niche dans les pays riches :
1°- manger plus sain pour son bien être, car on veut vivre plus vieux (et donc polluer plus longtemps )
2°- faire valoir sa sensibilité à la cause animale et à leur souffrance, et qui constitue le leitmotiv de la grande part des abolitionnistes végans
3°- polluer moins, ce qui est possible à petite échelle et comparativement à une alimentation omnivore à tendance sur-consommatrice de viandes issues de l'industrie agro-alimentaire pur jus. Et non comparativement à un omnivore sans surconsommation qui va manger local

L'argument n°1 se comprend, tout le monde veut vivre plus vieux et profiter de la vie le plus longtemps possible et en bonne santé.

L'argument n°2 répond à une émotion et non à une problématique liée à la logique alimentaire même. Si on peut éthiquement améliorer les choses, l'abolitionnisme n'est absolument pas quelque chose de nécessaire et qui se justifie autrement que par l'émotionnel. Quand je lis qu'aujourd'hui on peut se passer de tuer des animaux, à titre individuel ok, chacun son choix, à titre collectif : connerie.

L'argument n°3 lui, ne peut être recevable que par une comparaison orientée entre le véganisme, et le pire du système. Car on doit l'aborder dans toutes ses composantes pour estimer le coût écologique réel. De l'alimentation aux produits dérivés, transports qui vont avec etc etc. Et là, le WWF qui ne recommande pas le passage au tout véganisme est d'ailleurs régulièrement traité de tous les noms (collabo, traitre, soudard de l'industrie de la viande etc) par les activistes sur le net et ailleurs.

[Quint`]

Citation :

Publié par Maskagrobe

Parce qu'il s'agit de la vérité ? Tu vois beaucoup de vegan boycotter certaines marques à cause de l'exploitation animale ( oui l'humain est un animale ) ?

Ben oui

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Quand tu en arrives à justifier ton raisonnement par "y a des gentils et des méchants et je suis du côté des gentils" ... Tu n'es pas dans un débat, tu es spectateur d'un blockbuster hollywoodien. Et je ne commencerais même pas sur l'amalgame entre extrémisme et islamisme...

Le problème c'est ta réaction face à l'affirmation que se préoccuper du bien-être des animaux (AUTANT QUE MATERIELLEMENT POSSIBLE ET PRATIQUE, donc arrêtez avec la notion inventée de "au détriment du confort humain") est plus altruiste et moral que de ne pas le faire.
Vu que c'est ça que tu appelles "ya des gentils et des méchants", on ne peut pas discuter en effet, et c'est pour ça que j'ai dit que ça ne m'intéressait pas, c'est une perte de temps.

Citation :

Publié par Xxoi!

J'ai quand même l'impression que vous comparez souvent l'incomparable en prenant systématiquement le pire du système pour justifier votre position. Bien sûr que si on prend un steak américain, ou une vache issue de la ferme des 1000 vaches, on ne va pas du tout être dans les mêmes standards de production, car c'est un tout autre modèle.

C'est ce que tout le monde fait en parlant des vegan en fait… en prenant les extrêmes vindicatifs au niveau de la forme, en parlant d'un monde entièrement véganisé pour dénigrer le but.
Alors oui les réponses sont sur le même terrain, sinon les interlocuteurs n'écoutent tout simplement pas, pour la plupart, comme on a pu le voir ici avec le nombre de réponses qui omettent ouvertement les parties qui les prennent en défaut.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Quint`

Le problème c'est ta réaction face à l'affirmation que se préoccuper du bien-être des animaux (AUTANT QUE MATERIELLEMENT POSSIBLE ET PRATIQUE, donc arrêtez avec la notion inventée de "au détriment du confort humain") est plus altruiste et moral que de ne pas le faire.
Vu que c'est ça que tu appelles "ya des gentils et des méchants", on ne peut pas discuter en effet, et c'est pour ça que j'ai dit que ça ne m'intéressait pas, c'est une perte de temps.

Je ne vois absolument pas de quelle réaction tu parles ?
Et comme ça a l'air d'évoquer un truc avec lequel je suis d'accord, tu as peut-être emmêlé les posteurs dans tes souvenirs non ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Quint`

C'est ce que tout le monde fait en parlant des vegan en fait… en prenant les extrêmes vindicatifs au niveau de la forme, en parlant d'un monde entièrement véganisé pour dénigrer le but.
Alors oui les réponses sont sur le même terrain, sinon les interlocuteurs n'écoutent tout simplement pas, pour la plupart, comme on a pu le voir ici avec le nombre de réponses qui omettent ouvertement les parties qui les prennent en défaut.

Alors parler d'un monde entièrement véganisé, c'est justement pour montrer les limites d'un régime alimentaire (mais pas que puisqu'on parle du reste aussi, des dérivés) qui aura du mal à s'appliquer sans conséquences désastreuses sur l'ensemble de l'humanité.
Le sujet c'est quand même "évolution de l'humanité", pas le petit régime de tout un chacun.

Régime full industriel en mode rien à battre / régime omnivore industriel raisonné / régime omnivore raisonné et local-bio / végétarisme / végétalisme / véganisme

D'ailleurs à ce titre je t'ai souvent vu avancer que "véganisme" c'était faire "si possible". Non le véganisme, de base, c'est rien qui provienne de l'animal. De la nourriture au vestimentaire en passant par les cosmétiques.

Citation :

Végane : Personne qui exclut de son alimentation tout produit d'origine animale (végétalien) et adopte un mode de vie respectueux des animaux (habillement, cosmétiques, loisirs...). Adj. Le mouvement végane, véganisme (Définition Le Petit Robert 2015).

Végane (le produit) : Produit exempt de toute substance d'origine animale, n'ayant fait appel à des agents techniques d'origine animale et n'ayant été testé d'aucune façon sur eux. La fabrication d'un produit explicitement végane impose la cherche d'exclusion, autant que possible, de toute forme d'exploitation des animaux depuis sa formulation jusqu'à l'emballage. On entend par « origine animale » les substances issues de l’élevage, de l’abattage, de la chasse et de la pêche.
source

Un végan qui accepte du dérivé animal ailleurs que dans l'assiette, c'est un végétalien. Le végétalisme intégral s'appelant alors véganisme.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Alors parler d'un monde entièrement véganisé, c'est justement pour montrer les limites d'un régime alimentaire (mais pas que puisqu'on parle du reste aussi, des dérivés) qui aura du mal à s'appliquer sans conséquences désastreuses sur l'ensemble de l'humanité.

Mais je sais… on tourne en rond là. Je dis que ce n'est pas un argument contre un mec qui est vegan là maintenant aujourd'hui. Faut être un peu concret.

Citation :

D'ailleurs à ce titre je t'ai souvent vu avancer que "véganisme" c'était faire "si possible". Non le véganisme, de base, c'est rien qui provienne de l'animal. De la nourriture au vestimentaire en passant par les cosmétiques.

C'est pas "je" et c'est pas "souvent avancer", c'est la définition qu'on a citée 3 fois par page depuis que Hellraise est allé la chercher pour la démonter sans la lire en entier : "Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose."
Pour le coup c'est donc une réponse à ceux qui critiquent le fond, la philosophie. Dans cette définition, les limites réalistes qui pousseraient à éviter un monde entièrement vegan sont théoriquement prises en compte.

[Zackoo]

Donc pour le moment ca derange pas les vegan d importer du quinoa, avocat, banane, tofu depuis l autre bout du monde, mais le jour ou ce sera plus possible ils accepteront de manger de la viande ?

et si la viande est faite en labo, elle est mangeable du coup ?

Les insectes sont ils sentient, on les mange ou pas ? Utiliser un spray anti acari est il végane ? Les animaux microscopique qu'on écrase sans le savoir dans la vie de tous les jours souffrent-ils ? Si un nid de frelon se développe chez un vegane, celui ci va t'il déménager ou le détruire ?

Tant de questions sans reponse.

[Xxoi!]

@Quint' : Ok, là on est d'accord alors. C'est un choix personnel et c'est très bien comme ça. J'ai juste en horreur le courant abolitionniste très actif et qui raconte n'importe quoi en promettant un monde végan parfait.

[Quint`]

Citation :

Publié par Zackoo

Donc pour le moment ca derange pas les vegan d importer du quinoa, avocat, banane, tofu depuis l autre bout du monde, mais le jour ou ce sera plus possible ils accepteront de manger de la viande ?

et si la viande est faite en labo, elle est mangeable du coup ?

Les insectes sont ils sentient, on les mange ou pas ? Utiliser un spray anti acari est il végane ? Les animaux microscopique qu'on écrase sans le savoir dans la vie de tous les jours souffrent-ils ? Si un nid de frelon se développe chez un vegane, celui ci va t'il déménager ou le détruire ?

Tant de questions sans reponse.

Pourtant les réponses sont très clairement dans la définition si on n'est pas de mauvaise foi.

[Zackoo]

Dépend du degré du véganisme et de comment tu définis "autant que possible", chose totalement subjective.

Moi je pense qu'un végane qui tue des acariens ne fait pas assez d'effort, ce sont des animaux qui souffrent quand on les gaz. Quel l'horreur l'humanité, méritons nous de vivre sur cette terre ?

[Quint`]

En même temps j'avais dit "pas de mauvaise foi" du coup forcément…

[Aedean]

Citation :

Publié par Maskagrobe

http://www.huffingtonpost.fr/2016/08..._11346558.html

Le lien est intéressant, car il montre d'une part qu'un régime vegan est quand même largement supérieur au régime actuel omnivore du point de vue des terres cultivées, mais qu'en plus le plus efficient serait un végétarien avec du lait et sans oeuf.

Citation :

Publié par Xxoi!

L'argument n°2 répond à une émotion et non à une problématique liée à la logique alimentaire même. Si on peut éthiquement améliorer les choses, l'abolitionnisme n'est absolument pas quelque chose de nécessaire et qui se justifie autrement que par l'émotionnel. Quand je lis qu'aujourd'hui on peut se passer de tuer des animaux, à titre individuel ok, chacun son choix, à titre collectif : connerie.

Il ne s'agit pas forcément d'une émotion, mais d'une éthique. Quand on critique la situation des droits de l'Homme au Vénézuela, il ne s'agit pas seulement d'une émotion, mais d'un comportement en phase avec une éthique, ici celle des droits de l'homme et de la liberté de manière générale. Quand un vegan refuse de manger de la viande, c'est souvent par éthique personnelle. Rapporter cela à une émotion donnerait à penser qu'il s'agit de quelque chose de futile. L'émotion peut être le déclencheur de cette éthique, et pas dans tous les cas, mais refuser la souffrance des animaux se justifie par une position éthique et non émotionnel. L'émotion a tendance à être vu de manière péjorative surtout quand on parle d’argument émotionnel qui fait appel à la sensibilité et non à la raison :

Citation :

• Trouble subit, agitation passagère causés par un sentiment vif de peur, de surprise, de joie, etc. : Parler avec émotion de quelqu'un
• Réaction affective transitoire d'assez grande intensité, habituellement provoquée par une stimulation venue de l'environnement
  

Tu peux, rationnellement et éthiquement et sans faire appel à ta sensibilité estimer que ton plaisir personnel ne passe pas au-dessus la souffrance infligée à un autre animal. Tout comme certains ont pu être pacifiste, parce qu'ils estimaient qu'ils n'avaient pas à faire souffrir autrui. Ce n'est pas pour autant qu'on juge les pacifistes comme s'appuyant sur l'émotionnel.

Citation :

Publié par Xxoi!

D'ailleurs à ce titre je t'ai souvent vu avancer que "véganisme" c'était faire "si possible". Non le véganisme, de base, c'est rien qui provienne de l'animal. De la nourriture au vestimentaire en passant par les cosmétiques.

C'est nécessairement faire si possible. Il y a des fois où le choix n'est pas possible. Par exemple, certains médicaments ont pu être testés sur des animaux, mais si tu ne le prends pas et s'il n'y a pas d'alternative, tu risques de mourir. La plupart des vegans ne sont pas idiots au point de mourir pour cela. Par contre, ils encourageront autant que possible le développement de tests qui ne se font pas sur les animaux.

Comme toute idéologie, elle n'est jamais atteignable à 100%. Il s'agit nécessairement de tendre vers elle. Ou alors, l'URSS n'était pas communiste, puisqu'elle ne l'était pas à 100%. Généralement, l'argument de la pureté absolue d'une idéologie, ça dérive assez mal.

Les vegans que je connais font autant de possible selon leurs moyens et leurs capacités. Il doit leur arriver, exceptionnellement de faire un écart faute de choix, mais ils sont quand même vegans.

D'ailleurs la définition est disponible sur pas mal de sites vegans :

Citation :

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Citation :

« Le véganisme est une philosophie et une façon de vivre qui cherche à exclure, autant qu’il est pratiquement possible, toutes les formes d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s’habiller, ou pour tout autre but ; et par extension, le véganisme soutient et encourage le développement et la mise en oeuvre d’alternatives sans utilisation d'animaux, pour le plus grand bien des êtres humains, des animaux et de l’environnement »

C'est la définition de Donald Watson, fondateur de la vegan society, et créateur du mot vegan. C'est en pratique ce que je vois au quotidien parmi ceux que je connais.

Par contre :

Citation :

Publié par Zackoo

Dépend du degré du véganisme et de comment tu définis "autant que possible", chose totalement subjective.

Moi je pense qu'un végane qui tue des acariens ne fait pas assez d'effort, ce sont des animaux qui souffrent quand on les gaz. Quel l'horreur l'humanité, méritons nous de vivre sur cette terre ?

Tu reproches aux vegans extrémistes de l'être et à ceux qui sont plus flexibles de ne pas être assez extrémistes. C'est une manière assez classique de tenter de décrédibiliser l'adversaire en lui reprochant de ne pas faire assez, alors que soi-même on en fait encore moins.

Tu es du genre à dire à un musulman modéré qu'il n'est pas vraiment musulman parce qu'il ne lapide pas les femmes et tue les homosexuels ? Ou à un mec de gauche qu'il n'est pas vraiment de gauche parce qu'il gagne plus de 1200 euros par mois ? Si c'est le cas, l'extrémiste, c'est peut-être toi.

C'est le même genre que dire à ton voisin qui fait du velotaf quand pendant ce temps tu prends ta voiture pour tous tes déplacements, y compris pour travailler :

"Tu prends ton vélo pour aller au travail, mais pas pour emmener ton gamin au sport. Tu ne fais pas assez d'effort, salauds"

C'est généralement une manière d'essayer de se déculpabiliser.

[Murmures]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bof, le plus rentable à l'avenir ce sera de manger les êtres humains.
Soit à leur mort, soit façon Soleil Vert à un certain âge pour réguler la population.

Bon humainement je préfère les manger à leur mort quand même. Mais ça veut dire que toutes mises en terre des morts, ce sera fini ! Ca va encore faire gueuler les croyants tout ça...

A ta place j’éditerai ce post : il pourrait entrainer un débat interminable sur les vegans.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Diesnieves

Vous êtes sur que cet étripage entre pro, anti-vegan et supposés neutres est dans le sujet ?

Vraie question : ce débat est-il totalement HS ou pas ?
J'aimerais qu'on m'explique (dans un sens ou dans l'autre) car j'ai du mal à me faire un avis.