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[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Mangemouton

Comme toute organisation, ils représentent ceux qui en font parti.
Il y a plus d'adhérent dans les syndicats que dans la totalité des partis français, il me paraît donc évident qu'ils sont plus légitimes à exercer la contestation que les partis.

Quand à faire chier systématiquement, je crois que tu confonds avec le parlement et le gouvernement.

Quand je ne peux pas aller bosser à cause d'eux alors que je m'en bas les reins de leur obstruction oui ils me font chier. La liberté de travailler et de circulation existe en France pourtant, les grévistes et syndicalistes ne se gênent pas pour faire des blocus.

Quand au gouvernement, il a été élu par les Français en sachant pertinemment ce qui allait se passer.

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Publié par blackbird

Dans un système de démocratie directe ou semi directe les citoyens exercent leur pouvoir dans les urnes.

Admettons mais je n'ai pas l'impression que le système des partis favorise vraiment des gens "désirés" par une masse conséquente de citoyens mais plus un choix entre des figures "proposées" par un pool de décideurs beaucoup plus restreint, comme dans un petit théâtre ou le public est invité à choisir son favori parmi un casting d'acteurs choisis par un metteur en scène. Mais admettons, après tout les citoyens français aiment bien râler mais bien peu participent aux élections internes des partis et à l’ascension de postulants.

Mais une fois élus les dirigeants ne représentent pas que leur parti mais leur communauté, la ville / le dépt / la région / la France, dans son intégralité. Leurs décisions impactent tout le monde. Il est normal qu'ils aient une opposition plus ou moins forte et fassent des compromis.
Du reste c'est ce qu'ils font, en général. Et ceux de leurs camps vont leur reprocher une "trahison" des idéaux, tandis que l'opposition va tenter de marquer sa différence tout en lachant prise à un certain moment, si l'exécutif bénéficie d'une légitimité. En somme la sanction électorale ne donne que cette légitimité à avoir le dernier mot et faire passer les lois, éviter la paralysie d'un système purement parlementaire ou l'opposition pourrait bloquer ad vitam une loi jusqu'à avoir satisfaction (c'est à dire en annulant quasiment les effets de la loi). Mais dans l'élaboration de ce compromis délicat il est brutal de ne rien retenir de l'opposition et faire passer de force une loi, et c'est tout à fait normal de le souligner lorsqu'on est dans le camp opposé. Macron jusqu'à maintenant a une pratique très peu à l'écoute de l'opposition parlementaire.
Mais vu que celle-ci a tendance à être représentée par F.I je ne lui jetterais pas la pierre, eux mêmes ont beaucoup de mal à incarner une opposition "de gouvernement" c'est à dire capable de négocier sans vouloir renverser la table ou sans en profiter pour faire un buzz au détriment de leurs interlocuteurs.
Pour moi tant que l'opposition sera F.I, Macron a de beaux jours devant lui, c'est l'opposition rêvée pour lui, suffisamment bruyante pour que les citoyens se sentent représentés, suffisamment inefficace pour n'obtenir quasiment aucune contrepartie réelle.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Idarn

Sans "la rue" on aurait pas eu les jours de congé.



La liste peut continuer un moment. "La rue", que tant semble mépriser, a été primordiale dans de nombreuses victoires, celles des révolutions, et une grande partie de celles du mouvement ouvrier.

Alors ouai, "la rue" n'a pas la toute puissance, hélas, mais c'est pas pour ça que tu peux la retirer de l'équation et dire "bah non en fait la rue n'a rien fait".

La rue n'est pas responsable des congés payés, c'est le front pop, mais sinon oui je suis d'accord avec toi, la rue a fait certaines choses.
Après ce que je ne comprends pas sur cette critique de la rue, c'est qu'il y a 120 ans, quelque soit le bord politique, tout le monde savait qu'il fallait régler la question sociale, aujourd'hui ça a pas l'air de préoccuper grand monde.

Citation :

Publié par lafa

La démocratie c'est dans les urnes, pas ailleurs.
Je comprends aisément que cela dérange les gens qui ne gagneront jamais par ce biais là, alors ils comptent sur la rue pour tenter de s'imposer, cela a toujours été ainsi dans ce pays, parfois cela marche, parfois pas, le mieux c'est que cela ne marche pas, on évite ainsi des drames humains considérables comme la grande terreur.

Et oui, si vous voulez savoir le fond, le pouvoir populaire révolutionnaire par les armes, cela se termine très mal le plus souvent, parce que une fois que l'on a fini de trucider le voisin qui avait une vache de plus que soi même, on crève vite la faim ou d'autre chose, n'en déplaise à beaucoup, je sais qu'ici on considèrera encore que la révolution française c'est sublime, ce n'est pas mon cas, elle se serait arrêté à 1789 je dirais oui, sans soucis, mais il y a eu la suite, et quelle suite ....

Alors moi " la rue " non merci.

La révolution a pas vocation a duré, mis à part chez les trotskistes. La démocratie c'est pas que dans les urnes, et il n'y a pas besoin d'une majorité ou d'une révolution pour imposer ses idées. Le cas de la révolution française, les républicains étaient minoritaires, pourtant les différents évènements ont apporté la république de façon durable.

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Publié par KaleosIzBack

J'ai pas parlé de JLM. Simplement quand l'argument c'est de ressortir le score du premier tour de la présidentielle pour delégitimer un politique, c'est que le deuil n'est pas passé.

Un candidat a fait la majorité des voix exprimées au second tour et est devenu notre président à tous. Deal with it. Si la constitution française ne vous plait plus militez pour la changer. D'ici là les procès en légitimité n'ont aucun autre fondement que de l'aigreur déplacée.

Notre histoire glorifiant certains évènements, la constitution on est pas obligé de la respecter, à nos risques et périls .

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Publié par Maskagrobe

En France, ceux là ne servent qu'à faire chier en étant systématiquement dans l'obstruction alors qu'ils ne représentent qu'eux même.

Les syndicats ont fait beaucoup, notamment dans l'éducation des masses prolétaires, des travailleurs immigrés également, en les incluant dans les luttes. C'est aussi des augmentations salariales, un temps de travail réduit, etc.

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Publié par Maskagrobe

Quand je ne peux pas aller bosser à cause d'eux alors que je m'en bas les reins de leur obstruction oui ils me font chier. La liberté de travailler et de circulation existe en France pourtant, les grévistes et syndicalistes ne se gênent pas pour faire des blocus.

Quand au gouvernement, il a été élu par les Français en sachant pertinemment ce qui allait se passer.

Ils t'empêchent comment ? Sachant que bloquer son entreprise est un très bon moyen de se faire entendre, pourquoi y renoncer ? Ca rappelle à ceux qui récoltent qui sont les vrais producteurs de ces richesses.

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[Aloïsius]

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Publié par lafa

Les révolutionnaires de 1789 n'étaient pas républicains.
Juste pour préciser, si il y en avait, ils étaient archi minoritaires.
Si on vous a enseigné à l'école que la révolution de 1789 c'est celle de la république et de la démocratie, c'est une catastrophe pire que ce que j'imaginais.

La révolution de 1789 se fait sur une crise économique, se fait sur une demande d'un peu plus de représentativité pour la classe bourgeoise émergente qui cherche à évincer un peu la noblesse en place, pas sur la volonté de renverser la monarchie, qui d'ailleurs subsiste à 1789 ni sur la volonté d'instaurer la démocratie moderne, à aucun moment les bourgeois n'ont voulu faire la politique du " un homme un vote " ça c'est bidon ou là encore archi minoritaire, tandis qu'à la " monarchie absolue " c'est un mythe, le Roi n'a pas tous les pouvoirs, loin de là.

Il ne faut pas confondre 1789 et le drame de 1793-1794.
La révolution de 1789 c'est le triomphe de la propriété et de la fin de l'arbitraire.

La révolution de 1789, c'est un peu plus que ça, il suffit de lire les cahiers de doléance pour le savoir. Et entre 1789 et 1793, il y a 1792.

Citation :

Cahier de Paris : « La puissance législative appartient à la nation, conjointement avec le roi. Nul impôt ne peut être établi que par la nation. Les Etats Généraux seront périodiques… Il est question d’accorder aux Nègres leur affranchissement. Les femmes, presque aussi esclaves qu’eux, ont pour devise « Travailler, obéir et se taire ». Voilà un système où les plus forts ont fait les lois et soumis les plus faibles mais dont aujourd’hui la raison a démontré l’absurdité. La femme est le Tiers Etat du Tiers Etat. De même qu’un noble ne peut représenter un roturier, un homme ne peut représenter une femme. »

* Cahier de Thostes (Bourgogne) : « Que le nombre des représentants du tiers ordre aux Etats Généraux soit égal aux députés des deux autres ordres réunis. Que les suffrages soient recueillis par tête et non par ordre ».


* Cahier de Besançon : « La presse sera libre… seront abolies toutes exclusions… pour tous les emplois ou dignités… »

* Cahier de Duclair, bailliage de Rouen "On désire que la rigueur des peines soit modérée ; des supplices atroces n’ont jamais rendu les citoyens vertueux... Que l’instruction se fasse en présence d’au moins deux juges. Quelle soit publique après le récolement (vérification des déclarations des témoins) et la confrontation et qu’il soit donné un défenseur à l’accusé, de son choix... Que nul ne soit arrêté et emprisonné, excepté le cas de flagrant délit, sans un décret préalable. D’où suit l’abolition des lettres de cachet et de tous ordres arbitraires...

* Cahier d’Elliant, Sénéchaussée de Concarneau : « Qu’il soit établi dans chaque paroisse ayant mille communiants ou plus un chirurgien-accoucheur qui prêtera également ses soins aux autres cultivateurs et laboureurs de la même paroisse. Le gouvernement l’appointera modérément pour les personnes pauvres ».

* Cahier de Paris-hors-les-murs : " Les écoles manquent partout... Depuis longtemps, nous désirons un maître d’école pour l’instruction d’une jeunesse qui croupit dans l’ignorance... Les députés demanderont l’exécution de l’édit de 1695 relativement à l’établissement de maîtres d’école dans les campagnes.

Féminisme, abolitionnisme, démocratie et liberté d'expression, sécurité sociale, éducation, état de droit... Personne ne demandait la République en 1789. Mais les ferments étaient là. Après, il est évident que la liberté et la démocratie dans une société massivement analphabète, ça risque de ne pas fonctionner du premier coup.
La démocratie, c'est un système qui reconnait et organise les conflits de manière à les régler pacifiquement. Mais ce règlement pacifique implique que pour la très grande majorité des membres de la société le respect de la règle démocratique (on accepte la décision du vainqueur, on respecte les droits du vaincu) soient intégrés. Et cela n'est possible que lorsque la majorité de la population dispose du droit de vote et de l'accès à l'instruction.

Au passage, quand on dit que l'école forme des citoyens... Oui, mais pas forcément de la manière dont on l'imagine. Savoir écouter sans couper la parole, savoir maîtriser sa colère lorsqu'on est contredit, accepter de perdre (l'élection des délégués par exemple) sans vouloir prendre une revanche physique, c'est le pré-requis indispensable d'une société démocratique. S'il n'est pas, ou plus, rempli, on sombre alors nécessairement dans le despotisme ou dans l'anomie. Et dans la barbarie quoiqu'il arrive.

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[Aloïsius]

Pour en revenir à Macron et son action, il y a des rumeurs de licenciements massifs chez Pôle Emploi, voire de privatisation de l'agence.
Ben oui : "le chômage baisse", donc on va supprimer des postes. Bien entendu, on en a pas créés, ou très peu, quand le chômage a explosé 8 ans d'affilé...

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[Aloïsius]

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Publié par lafa

J'ai ouïe dire d'autres choses pour ma part sur d'autres sujets, mais ils attendent que le feu passe sur la loi travail pour lancer les wagons de la suite du train, c'est plus focalisé sur nos métiers mais je pense que les gendarmeries vont être relocalisées en nombre afin de faire des économies de foncier et d'hommes.
Il en sera de même pour plusieurs commissariat de police, qui n'en ont plus que le nom d'ailleurs, et qui ouvraient aux heures d'un bureau de poste, on aurait donc possibilité de récupérer des statiques pour les réaffecter à d'autres tâches, c'est beau sur le papier, dans le réel j'attends de voir ( pour ce qui concerne la PN, la GN je ne me prononcerais pas )

Il y aurait aussi dans les cartons une réforme sur les statuts de la FPE avec d'avantage de contractuelles ou des fonctionnaires embauchés en CDD ou en contrat de mission, sujet explosif, mais existant.

Le déménagement du territoire, suite et fin. C'est sous Giscard qu'on a eu l'idée géniale de dépiauter le dense réseau de gendarmeries en Corse "pour faire des économies". Du coup, le temps que les gendarmes arrivent après un "événement", "on" a eu le temps d'expliquer à tous les témoins qu'ils doivent la fermer. L'île ne s'en est pas remise depuis.
J'imagine, vu l'électorat de Macron, qu'il va fermer les commissariats tiers-mondistes qui traînent dans le 93 ou à Marseille. Faudra pas s'étonner après si on trouve des camps jihadistes dans la forêt de Bondy.

Quelque part c'est pas une mauvaise chose que l'Etat acte son impuissance en se retirant du jeu. Reste à savoir ce qui va le remplacer, c'est pas forcément joli-joli mais peut être que ça coutera moins cher. Faudra juste oublier de chiffrer les morts et les blessés

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[Visionmaster]

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Publié par lafa

Du privé, ou du contractuel, ou de la municipale, dont ce n'est pas le travail ni l'objet, mais qui devra le faire, on brade déjà les PV au privé avec les dérives qui ne manqueront pas d'intervenir, et bien de la même façon on signera des conventions avec sécuritas ou autres, ce que l'on fait déjà pour tout dire, on a des bâtiments du ministère qui sont gardés par des boites privés.

Typiquement, quand je vois ça, je me dis que ça va forcément dégénérer un moment ou un autre. Une police municipale qui essaie de faire du flagrant délit sur du trafic de drogues, armée jusqu'aux dents, avec un pitbull à peine dressé visiblement en soutien, composée d'anciens légionnaires, est totalement inadaptée... Ça va forcément mal se terminer : ils vont tomber dans un guet-apens et/ou ils vont faire une bavure. Et j'ose penser à tous les vices de procédure lors des potentielles interpellations qu'ils feront et qui permettront à n'importe quel avocat lambda commis d'office d'éviter toute peine pour son client/le délinquant.

Maintenant, si Saint-Ouen est obligée de mettre en place une telle police municipale, dont le budget explose année après année, c'est probablement parce que la police nationale y est débordée / sans moyens suffisants. C'est là toute l'hypocrisie de l'Etat, ou plutôt devrions nous dire des énarques qui nous gouvernent, droite comme gauche comme centre, de délester toutes les dépenses de l'Etat sur les collectivités locales histoire de présenter le meilleur budget possible à Bruxelles, sans se soucier des conséquences au niveau local que cela implique. Année après année, les services publics désertent toujours plus les zones rurales et les ZUP, laissant l'amère impression aux habitants de ces zones d'être des sous-citoyens, pas aussi dignes que les autres de recevoir l'aide de l'Etat, et alimentant du coup le vote FN...

[blackbird]

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Publié par Idarn

Oui mais bien plus régulièrement qu'en France j'imagine. A quelle fréquence votez-vous en Suisse ?

Les deux systèmes n'ont vraiment rien en commun. Tout les oppose ou presque.

Hors élections, il y a quatre sessions de vote par an lors desquelles plusieurs objets sont soumis aux citoyens. Toutes les lois et décisions peuvent faire l'objet d'un référendum, certaines de façon automatique, d'autres de façon facultative.

En fait Macron fait du Reagan/Tatcher 30 ans après sachant que les effets néfastes et a tres long terme ont deja ete démontrés...
C'est encore pire que les prédictions les plus pessimistes.
Le pays ne s'en relevera pas...

[Estal'exilé]

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Publié par blackbird

Les deux systèmes n'ont vraiment rien en commun. Tout les oppose ou presque.

Hors élections, il y a quatre sessions de vote par an lors desquelles plusieurs objets sont soumis aux citoyens. Toutes les lois et décisions peuvent faire l'objet d'un référendum, certaines de façon automatique, d'autres de façon facultative.

Si la majorité de des concitoyens te ressemblent, on imagine bien que ca marche. Si ils ressemblent à la majorité des posteurs de l'Agora, on court au désastre.

[Gardien]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

En fait Macron fait du Reagan/Tatcher 30 ans après sachant que les effets néfastes et a tres long terme ont deja ete démontrés...
C'est encore pire que les prédictions les plus pessimistes.
Le pays ne s'en relevera pas...

En même temps, c'est ce qu'une bonne part des gens de mon entourage qui ont voté pour lui on dit : il fait du tatcher, regarder comme tatcher a réussi en Angleterre... Etc...

Ils expliqueront cela a leur enfants/petit enfants.

[blackbird]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si la majorité de des concitoyens te ressemblent, on imagine bien que ca marche. Si ils ressemblent à la majorité des posteurs de l'Agora, on court au désastre.

Pas du tout. Quand il s'agit de donner son avis tout le monde est pareil.

Par exemple on vote en ce moment sur une réforme des retraites. Bien malin qui pourrait prédire ce qui sortira des urnes.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Idarn

Pas tout à fait. Les congés payés n'étaient pas dans le programme du front populaire à l'origine, ni la semaine de 40h d'ailleurs. Par contre suite à sa victoire aux législatives, il y a eu un vent de revendications phénoménale de la part des travailleurs. 2 millions de travailleurs en grève, entraînant une paralysie complète du pays, obligeant le patronat à se mettre à la table des négociations.
C'est suite à ça que l'obtention des congés payés et de la semaine de 40h ont été obtenus.

Je sais que ça n'était pas dans le programme, le gouvernement authentifie les accords de Matignon, où les travailleurs ont pu obtenir suite à la grève, qui part du Havre dès le lendemain des élections et qui voulaient que le gouvernement respecte ses engagements de nationaliser l'industrie de l'armement. Les travailleurs obtiennent dans ces accords la semaine de 40H, pourtant ils n'ont jamais cru ni espérer ni penser qu'on leur filerait les congés payés ni que les patrons accepteraient.

Bon d'ailleurs les 40H ça disparaît assez vite quand Daladier prend le pouvoir avec les radicaux de gauche et le retour au 50H : "il faut remettre la France au travail".

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[Colsk]

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Publié par El Croco

edit : seul bémol et pas des moindres, Macron prouve une nouvelle qu'il est pas du tout sur le terrain régalien en souillant les forces de l'ordre. Mais bon, la presse va vite oublier.

Mdr, tu as juste oublié qu'ils ont un régime spécial de retraite aussi eux et il va falloir leur rentrer dedans mais eux tu les aimes bien alors faut pas toucher à leurs avantages divers et variés.
Pourtant ils sont aussi des gros faignants de fonctionnaires comme tous les fonctionnaires non ?