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[Von]

En se comportant en oppresseur colonial, je me demande si Rajoy ne vient pas de faire la meilleure campagne possible pour l'indépendance catalane (qui était tout sauf garantie si vote il y a).

Si j'étais catalan et hésitant sur la question de l'indépendance, ce genre de comportement me convaincrait définitivement de voter pour.

[Kocinsky]

Une question parce que à part comme touriste la catalogne je connais pas plus que ça, la police envoyé qu'on voit sur les images repoussés les manifestants, ce sont des policiers espagnols ? Par là je veux dire, un catalan il va se dire catalan ou espagnol, et la police envoyé est catalane ou bien comme ce que fait la Turquie au Kurdistan en envoyant des policiers turcs, l'Etat envoie des policiers espagnols ?

Parce que la comme ça sans savoir, je me dis que si les policiers sont catalans, ils réagiraient pas comme ça et désobéiraient, mais ça a pas l'air d'être le cas.

Comme on dit souvent la Catalogne est la suisse de l'Espagne.
J'aime beaucoup la Catalogne, en tant que touriste multi-récidiviste, l'atmosphère et la culture du pays sont vraiment pas mal, mais je ne peux m'empêcher de voir dans le mouvement indépendantiste un égoïsme froid et euro-compatible type europe des grands duchés - pardon - des grandes régions. Pardon. Des grands "landers". Un égoïsme de courte vue historique selon moi.
Et je n'aime pas beaucoup les implications de cette dévolution des états nations européens. En ce sens je comprends (et soutiens, un peu, en n'étant ni concerné ni votant) la réaction du gouvernement espagnol. Les nations ont certaines contraintes qui ne sont pas plaisantes mais leur disparition / dislocation me parait plus un recul historique qu'autre chose.
Je dis ceci alors qu'un séparatisme catalan est plutôt une bonne opportunité pour la France, mais notre pays va traverser à l'avenir ce genre de crises séparatistes si les difficultés économiques et l'influence de l'UE empirent, et j'aurai dans ce cas aussi la même réaction je pense.

[Kocinsky]

Et encore une fois sans vouloir être HS, en quoi les mouvements indépendantistes type écosse, pays basque, catalogne, sont-ils plus légitimes/illégitimes que ceux des kurdes ? Si ces états ne doivent pas se disloquer, la Turquie le doit-elle ?

De mon point de vue non et la Turquie a une légitimité à empêcher les kurdes de fonder un état à ses portes.
Mais je connais très peu l'histoire de la région, et il semble que le peuple kurde n'a jamais voulu faire partie de la Turquie?

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[Kocinsky]

Si à la création de la république turque ils rallient Ataturk avec des promesses d'un état avec un islam fort. Un peu compliqué quand le dit Ataturk était alcoolique et athée . Du coup trahison à leurs yeux, puis avec le temps le séparatisme kurde a évolué. Néanmoins comme pour tout mouvement d'indépendance, tout le monde n'y adhère pas, différents courants, différentes visions. Et les groupes majoritaires du séparatisme kurde ont beau être d'extrême-gauche ils sont teintés de sectarisme, d'autoritarisme, de sexisme (pour certains). Enfin bon c'est jamais tout rose. Néanmoins contrairement à l'écosse, aux basques et à la catalogne, le pouvoir ne leur a jamais offert les armes politiques pour arriver à un résultat similaire que dans ces régions. Et je pense que ce qui se passe dans les régions indépendantistes européennes, ça conforte les autorités turques dans le choix de continuer à réprimer dans le sang.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Et encore une fois sans vouloir être HS, en quoi les mouvements indépendantistes type écosse, pays basque, catalogne, sont-ils plus légitimes/illégitimes que ceux des kurdes ? Si ces états ne doivent pas se disloquer, la Turquie le doit-elle ?

Citation :

Publié par Kocinsky

Et je pense que ce qui se passe dans les régions indépendantistes européennes, ça conforte les autorités turques dans le choix de continuer à réprimer dans le sang.

Ben voilà, tu as ta réponse : la Turquie et avant elle l'empire Ottoman ont commis deux ou trois génocides au XXème siècle. Les Kurdes eux ont déjà subi un semi-génocide à l'époque de Saddam et sont sans doute pas passé très loin d'un gros, gros massacre avec Daesh (les Yazidis, qui sont des Kurdes non-musulmans, peuvent en témoigner).
Du coup, la réponse est évidente : les Kurdes ne sont pas en sécurité entre les mains d'Assad, d'Erdogan, des mollah iraniens ou du prochain dictateur irakien, il serait donc logique, cohérent et intelligent de leur permettre de constituer un Etat.
Après, si la Turquie devient une démocratie respectueuse des minorités, ce sera une question nettement moins cruciale. Mais un peu comme pour l'Espagne : le regain de vigueur des indépendantistes coïncide avec le maintien du PP au pouvoir en dépit de ses dérives, ce n'est pas seulement une histoire d'argent. Tout comme le SNP s'est largement renforcé du fait de la politique conduite par les Tories (et le Labour@Blair/Brown) à Londres.

[Zangdar MortPartout]

Les espagnols ce qu'ils veulent c'est créer un ETA bis là ? Ça leur a pas suffit un groupe terroriste ?

[Estal'exilé]

Pour vivre en Catalogue, je peux vous dire que les 3/4 des indépendantistes ne savent pas pourquoi ils le sont. Il y a eut une telle propagande de faites par les indépendantistes que les entendre parler de démocratie en est risible. Ils bafouent les lois élémentaires de la démocratie en s'arogeant le droit de décider pour le reste du peuple Espagnol.
La base de cette l'indépendance, c'est le pognon, la Catalogue voulait un status spécial leur permettant de décider des impôts qu'ils reverseraient au gouvernement central comme la pu négocier le Pays-Basque Espagnol durant les négociations pour éliminer l'ETA. C'était sur le point d'être accepté quand le PP (alors pas encore au pouvoir) a saisit le tribunal constitutionnel pour faire capoter le plan, ce qui a marché. Du cout ca a pas plu aux Catalans qui se sont radicalisés.

Je vais répondre aux commentaires que j'ai lu plus haut.

1- Les Catalans sont aussi corrompu que le gouvernement central. Pointer du doigt Rajoy et le PP c'est facile, oui c'est des gros corrompu et on se demande encore comment ils ont pu revenir au pouvoir (de ce point de vue la, on fait mieux en France soyons fier) mais le gouvernement Catalan n'est pas mieux, l'ex président Catalan (qui a lancé les bases du mouvement indépendantiste), celui d'avant Mas à détourner des 100aines de millions d'euros en Andorre, c'est reconnu et Mas aurait aussi trempé dedans, une enquête est en cours de ce point de vue. Un état catalan aura son lot de corrompu comme les autres.

2- La culture. Il faut reconnaître aux indépendantistes d'être intelligent, ils se sont premièrement emparer des symboles culturels pour assoir leur domination. La Diada qui célèbre la Catalogne est devenu la Diada qui célèbre la volonté d'indépendance (on pourrait faire un parallèle avec le symbole de Jeanne d'arc récupéré par le FN). Un loi qui passe pour donner plus de prérogatives aux régions pour l'enseignement se transforme en manuels scolaires catalan qui réécrivent l'histoire à la faveur des catalans et mettent les Espagnols dans le camp des méchants. C'est aussi l'ancien marché du Born reconverti en centre culturel à la gloire des indépendantistes parce que son directeur est indépendantiste. Il y a un endoctrinement Catalan effrayant, en 5 ans on est passé d'un bi-affichage castillan/catalan a du 100% Catalan. Il y a une volonté d'obliger l'adoption de la langue Catalane assez impressionnante de la part des pouvoirs publiques régionaux qui va bien au delà de la sauvegarde de la langue régionale.

3- L'économie. Je vous laisse imaginer ce que deviendrait un Catalogne indépendante. Pour les catalans indépendantistes, elle deviendra comme Andorre = un paradis fiscal. Oui oui, une zone ou chacun pourra se payer sa grosse berline a peu de frais (ou aux frais de l'Europe), c'est un peu ca leur rêve. Les indépendantistes sont complètement déconnectés des réalités et le gouvernement catalan n'aborde jamais la question économique. Aussi parce que la majorité des chef d'entreprises ne sont pas pro-indépendance, l'indépendance c'est un suicide économique, du coup les inviter à une tribune pour s'exprimer sur l'avenir économique ce serait un peu la douche froide.

4- Europe et relation internationale. Qui reconnaîtra la Catalogne? On est a peu pres sur que l'Espagne non, ce qui veut dire que l'Europe non. Quel pays prendra le risque de passer le message à son propre peuple que oui l'indépendance décidée unilatéralement par une région c'est bien. La Russie, la chine, la Turquie (pour faire chier plus qu'autre chose)qui sont de grands pays démocratique et qui gèrent de manière exemplaire leurs propres régions.
Ce que les indépendantistes ne veulent pas admettre c'est qu'ils seront out de l'Europe. Pour eux l'Europe sera obliger de les garder en son sein et donc ils bénéficieront de tous les avantages Européens. Les Catalans indépendant seront comme les Anglais, sans aucun traité commercial avec aucun autre pays au monde et une force de négociation beaucoup moins importante.

5- C'est quoi être Catalan. Contrairement aux Ecossais à qui on les compare, être Catalan c'est être Espagnol et vivre en Catalogne. Il n'y a pas de passeport Catalan, il n'y a pas de document officiel qui dit que tu/il/elle est catalan. Comment donc s'arroger le droit de décider à etre indépendant sous prétexte d'être catalan puisque pour être catalan il faut être Espagnol et simplement vivre en Catalogne. Si tout Espagnol peut venir vivre en Catalogne alors tous Espagnol est Catalan tout autant que tous Catalan est Espagnol. C'est un peu la base de la constitution Espagnole, et aussi celle de la France et de bien d'autres pays. Puisqu'il ne suffit pas de vivre en Catalogne pour être Catalan (sinon je le serais), faire un référendum régionale sur la question est simplement malhonnête.

-6 La méthode de passer pour une victime pour gagner les coeurs. Pour un gouvernement qui se veut faire les choses démocratiquement et bien avant que le gouvernement Espagnol n'entre en scène, le référendum en lui même ne dépasse pas ce qui se ferait en Corée du Nord. 2 Lois votées à la va vite sans concertation ni dialogue avec l'opposition (Memes nos ordonnances sur les loi du travail ont été plus démocratique) Des urnes opaques, des bulletins que tu dois imprimer à la maison, pas d'isoloirs, un census qui date d'il y a 6 mois et le refus de prendre le dernier en date etc... et une curieuse décision, que si le gouvernement centrale empêche le référendum, alors le gouvernement catalan décidera unilatéralement de proclamer l'indépendance. Aux dernières nouvelles les pro-indépendance sont à moins de 40%. Du coup on pourrait s'attendre à voir notre bon ami Carles monter à la tribune avant le 1er Octobre pour proclamer son indépendance.
Rajoy a certainement fait des erreurs, et c'est surtout facile de le dire après coup. Mais jusqu'a hier et le durcissement des relations, il a empêché ce status victimaire de progresser en ne répondant pas aux provocations catalanes.

[Estal'exilé]

Article intéressant (en Espagnol)
Las mentiras de Puigdemont

version anglaise

Tiré d'Elpais. C'est un peu l'équivalent de Lemonde, centre gauche. Le journal est contre le referendum anticonstitutionnel.

[Hellraise]

En te lisant, j'ai l'impression que les catalans se sont en effet flamandisés ces dernières années.

[Balal]

Citation :

Publié par Hellraise

Ca leur apprendra aux espagnols de ne pas avoir fait des hussards noirs et laisser les particularismes garder racine.

Je sais pas trop si t'es sérieux là? Franco a fait dix fois "mieux" que les hussards noirs de la république en fusillant les indépendantistes, en interdisant la langue et en brulant les livres écrits en catalan...

Citation :

Publié par Borh

C'est une bonne leçon, ça montre que ça ne sert jamais à rien de faire des concessions aux indépendantistes / autonomistes / régionalistes, en espérant les satisfera. La Belgique et l'Espagne sont des cas d'école.

Maintenant le coup de force des autorités espagnoles, c'est excessif et trop tardif, ça ne sert plus à rien et c'est même contre productif. Ainsi se suicide une nation vieille d'un demi millénaire.

Tu inverses totalement les choses: le mouvement indépendantiste n'aurait jamais pris cette ampleur si Madrid n'avait pas fait annuler le 3ème statut d'autonomie de 2006. Et la Catalogne sud n'a été rattachée à l'Espagne qu'en 1659, ce qui ne fait pas un demi-millénaire.

Citation :

Publié par Stelteck

Ensuite, si on creuse bien, on se rend compte que comme très souvent, c'est une histoire de gros sous. Les provinces riches en ont marre d'être taxé pour aider les pauvres et veulent conserver le pognon. Ça ne va pas chercher plus loin. L'argument culturel est anecdotique.

Citation :

Publié par Idarn

Ne m'étant jamais vraiment renseigné sur le sujet, j'ai toujours cru que la volonté d'indépendance de la Catalogne descendait tout droit des anarchistes libertaires du temps de Franco, qui lui ont tenu tête seuls alors que Ford fournissait Franco avec Mussolini et Hitler, pendant que les démocraties européennes tournaient la tête que les Staliniens les poignardaient dans le dos.

Mais vu ce que tu dis, il semblerait que je me sois complètement gouré.

Je vois sur l'article Wikipedia que les indépendantistes désirent créer une république de Catalogne, mais pas de précision sur le type de société voulue. Vous avez des sources là-dessus ?

Ce que dit Stelteck n'est qu'en partie vrai: la coalition pour le oui est un agrégat de plusieurs électorats, allant de l'extrême gauche à la droite d'affaire.

Citation :

Publié par Estal'exilé

5- C'est quoi être Catalan. Contrairement aux Ecossais à qui on les compare, être Catalan c'est être Espagnol et vivre en Catalogne. Il n'y a pas de passeport Catalan, il n'y a pas de document officiel qui dit que tu/il/elle est catalan. Comment donc s'arroger le droit de décider à etre indépendant sous prétexte d'être catalan puisque pour être catalan il faut être Espagnol et simplement vivre en Catalogne. Si tout Espagnol peut venir vivre en Catalogne alors tous Espagnol est Catalan tout autant que tous Catalan est Espagnol. C'est un peu la base de la constitution Espagnole, et aussi celle de la France et de bien d'autres pays. Puisqu'il ne suffit pas de vivre en Catalogne pour être Catalan (sinon je le serais), faire un référendum régionale sur la question est simplement malhonnête.

Faux. Tu peux être catalan et vivre en France. Tu peux être catalan et vivre en Andorre. Tu peux être catalan en vivant en Sardaigne.

[Gratiano]

@Estal'exilé: la Couronne d'Aragon qui a été l'apogée des Catalans comprenait bon de territoires maintenant français et italien. La langue catalane a perduré dans ces régions donc non le catalan ne se limite pas qu'à la Catalogne.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Balal

Je sais pas trop si t'es sérieux là? Franco a fait dix fois "mieux" que les hussards noirs de la république en fusillant les indépendantistes, en interdisant la langue et en brulant les livres écrits en catalan...

Humour noir.

"mieux"? Pff le noob il n'a pas réussi à tuer le catalan comme le breton ou l'occitan lui.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Balal

Faux. Tu peux être catalan et vivre en France. Tu peux être catalan et vivre en Andorre. Tu peux être catalan en vivant en Sardaigne.

Prouve le moi, montre moi un passeport Catalan, montre moi une carte d'identité qui dit que tu es Catalan.

@Gratiano, je ne vois pas trop ce que tu cherches à dire. Se revendiquer de culture Catalane est une chose, mais d'un point de vue légal t'es pas Catalan mais Espagnol. Or le referendum demande aux Catalans de s'exprimer, comment-définis tu qui est Catalan et qui ne l'est pas si tout le monde à une carte d'identité qui dit qu'il est Espagnol => En demandant le lieu de résidence. Ainsi ce n'est pas le peuple Catalan (culturel) qui vote mais les résidents Espagnols en Catalogne, parce que si Miguel, qui a vécu toute sa vie en Galice, qui n'a rien de Catalan dans sa culture "primaire" décide de déménager et vivre à Barcelone début 2017, il est inscrit de facto sur les listes de votant au referendum. Et inversement Pau qui est né et a vécu toute sa vie en Catalogne débarque à Bilbao début 2017, bin il ne votera pas.

[Balal]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Prouve le moi, montre moi un passeport Catalan, montre moi une carte d'identité qui dit que tu es Catalan.

C'est complètement à côté de la plaque comme argument. Le passeport est un document étatique, or la Catalogne est une nation sans État (parmi tant d'autres).

C'est un peu comme si tu disais à un kurde qu'il n'existait pas parce qu’il n'a pas de passeport kurde.

Citation :

Publié par Hellraise

Humour noir.

OTAN pour moi

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[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Balal

C'est complètement à côté de la plaque comme argument. Le passeport est un document étatique, or la Catalogne est une nation sans État (parmi tant d'autres).

C'est un peu comme si tu disais à un kurde qu'il n'existait pas parce qu’il n'a pas de passeport kurde.



OTAN pour moi

Les 2 existent sur le plan culturel, mais pas étatique, oui. Que veux tu que je te dise de plus. Pour voter au referendum, il te faut une pièce d'identité Espagnole, preuve en est qu'on ne te demande pas d'être Catalan pour le faire.
Après les envolées lyriques à base de "La Catalogne est une nation sans état", ca me fait plus marrer qu'autre chose... désolé

[Gratiano]

@Estal'exilé : Je ne faisais que confirmer ce que dit Balal. Le langue catalane ne se limite pas à la catalogne.
Ton argumentation ne tient pas. tu peux reconnaître une culture catalane et ne pas avoir d'état à proprement parler. On a différent cas en Europe. Nier l'existence d'une identité Catalane est idiot. On a essayé de le faire avec les bretons, les alsaciens, les tahitiens (pire encore avec eux, on a voulu faire disparaitre leur culture).

Le fait que légalement il n'y ait rien ne valide pas le fait qu'ils n'existent pas surtout quand toute la région en est imprégné. Il faut savoir aussi que l'Espagne comme l'Italie n'existe pas en tant qu'entité unique et cohérente jusqu'à la langue ou au dialecte. L'espagnole officiel est le Castillan. Le Castillan n'a rien à voir avec le Catalan ou encore le Galicien. En Italie, l'italien officiel est le dialecte florentin et pas le romain. Pour comprendre ces pays, il faut comprendre leur histoire, leur morcellement, leur unification. (récente pour certains).

Que les velléités régionales s'expriment, c'est légitime.

[Balal]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les 2 existent sur le plan culturel, mais pas étatique, oui. Que veux tu que je te dise de plus. Pour voter au referendum, il te faut une pièce d'identité Espagnole, preuve en est qu'on ne te demande pas d'être Catalan pour le faire.
Après les envolées lyriques à base de "La Catalogne est une nation sans état", ca me fait plus marrer qu'autre chose... désolé

Ton raisonnement est tautologique: si les gens avaient des pièces d'identité catalanes, ils n'y aurait pas de référendum sur l'indépendance de la Catalogne puisqu'elle serait déjà indépendante ou largement autonome.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

@Estal'exilé : Je ne faisais que confirmer ce que dit Balal. Le langue catalane ne se limite pas à la catalogne.
Ton argumentation ne tient pas. tu peux reconnaître une culture catalane et ne pas avoir d'état à proprement parler. On a différent cas en Europe. Nier l'existence d'une identité Catalane est idiot. On a essayé de le faire avec les bretons, les alsaciens, les tahitiens (pire encore avec eux, on a voulu faire disparaitre leur culture).

Le fait que légalement il n'y ait rien ne valide pas le fait qu'ils n'existent pas surtout quand toute la région en est imprégné. Il faut savoir aussi que l'Espagne comme l'Italie n'existe pas en tant qu'entité unique et cohérente jusqu'à la langue ou au dialecte. L'espagnole officiel est le Castillan. Le Castillan n'a rien à voir avec le Catalan ou encore le Galicien. En Italie, l'italien officiel est le dialecte florentin et pas le romain. Pour comprendre ces pays, il faut comprendre leur histoire, leur morcellement, leur unification. (récente pour certains).

Que les velléités régionales s'expriment, c'est légitime.

Bin oui c'est ce que je dis, Culturellement le Catalan existe, mais ca s'arrête là. Pour voter, on ne te demande pas si tu parles Catalan, on ne te demande pas si tu es né en Catalogne, on te demande ta carte d'identité Espagnole, tu peux être né a Santander, avoir vécu toute ta vie à Grenade et avoir emménager à Girona l'année dernière, t'aura le droit de voter au referendum parce que t'es dans le dernier Census.

Ensuite les histoires de velléité régionales c'est du pipeau, pourquoi ne se sont-elles pas exprimés au lendemain de la dictature? parce qu'il n'y a pas de velléité régionale. On en revient au début, Si le PP n'était pas intervenu pour empêcher les Catalans de gérer leurs impôts, on n'en serait pas là. Ca n'a strictement rien de culturel, c'est une histoire de pognon à laquelle on a badigeonné un relent culturel douteux pour attirer le public comme des mouches.

Faut tout de meme comprendre un truc, les indépendantistes ne sont pas majoritaire malgré toute le rabattage qu'ils font. Je pense que vous ne vous rendez pas compte a quel point c'est indécent et que cela n'a rien, mais rien à voir avec une démocratie. Meme le traité de Lisbonne avec le gouvernement de Rafarrin qui faisait le maximum de propagande pour que le referendum passe c'est rien a coté de ce qui se passe en Catalogne. Il n'y a simplement aucun débat. Les avis contraire sont simplement muselés, c'est lynchage à qui osera dire que non il n'est pas d'accord. Je bosse dans une boite Catalane avec que des Catalans et personne ne parle du sujet, c'est tabou, c'est la boite de pandore, il y a des familles qui se sont déchirées et toujours pas réconciliées apres la dernière consultation illégale il y a deux ans simplement en abordant le sujet.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Balal

Ton raisonnement est tautologique: si les gens avaient des pièces d'identité catalanes, ils n'y aurait pas de référendum sur l'indépendance de la Catalogne puisqu'elle serait déjà indépendante ou largement autonome.

En fait non


C'est chaud d'être aussi borné.