[Fulupic]

Citation :

Publié par Xh0

Je suis pas vegan mais j'avoue qu'ils ont quand même des arguments béton. Notamment le fait que si tous les mangeurs de steak devaient eux-mêmes tuer et découper leur viande, ils ne seraient plus très nombreux. On est dans des sociétés qui ont complètement camouflé la mort et la souffrance des animaux. Si on est incapable de l'infliger, est-ce qu'on mérite de manger de la viande en laissant le sale boulot à d'autres ? Ça fait quelques temps que je regarde ma bidoche un peu différemment même si j'en bouffe toujours (mais nettement moins).

J'y ai un peu pensé également à ça et finalement, je trouve que ce n'est pas un bon argument.
Après tout, dans la nature, il y a des tas d'espèces qui vivent de viande sans jamais tuer.
Du coup, l'humain moyen qui prend sa viande chez le boucher/supermarché se rapprocherait peut-être plus d'un charognard.

'fin moi, ça ne me dérange pas de voir les choses sous cet angle.
Certains tuent (de mauvaise manière, y a vraiment un truc urgent à régler de ce côté là), les autres mangent un animal déjà mort.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Xxoi!

Quand les végans ne sont pas sectaires et bornés, ils ne me posent aucun problème. Mais malheureusement, les végans sont pour beaucoup, un peu plus "absolus" dans leurs pensées. Et ça se ressent pas mal dans le comportement de beaucoup d'entre eux et des campagnes pro-actives, limite prosélytes qu'ils cherchent à mener depuis quelques années.

Les vegans sont
Modéré par Xxoi! : voir le modoaide
sans cohérence. La poule qui fait pond mes oeufs est bien moins exploité et a une vie bien meilleure que le chinois qui fait nos téléphones portables ou le bangladais qui sable nos jeans. Pourtant ils ont tous des téléphones et des jeans.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

D'un côté c'est leur droit, non ?
Après on peut considérer qu'il faut interdire la publicité, les distributions de tracts dans la rue et autres trucs, mais je pense qu'on sort largement de la question du véganisme.

C'est leur droit, mais c'est aussi le droit des autres de ne pas vouloir être convaincus par un truc qui n'est pas nécessaire.

Citation :

Bha c'est normal... C'est pas vraiment sympa de forcer des gens à manger des trucs qu'ils n'aiment pas. J'ai un pote qui n'aime pas le concombre, je vais pas lui en faire une salade "parce que". Le problème se pose plus dans les restaurants/fast-foods.

Et maintenant pose toi cette question. Est-ce que la réciproque est vraie ? Est-ce qu'un végan va faire exceptionnellement ne serait-ce qu'un plat à base de fromage à quelqu'un qui n'a pas spécialement envie de manger que des légumes/légumineuses/soja (pour faire simple) ?

Citation :

Parce que le véganisme n'est pas une croyance.

C'est le plus souvent basé sur un rapport moral homme/animaux ou sur une base spirituelle (même si ça peut être pour des raisons d'hygiène ou d'intolérance, ce qui en fait donc une nécessité et non une conviction morale). Comme si l'être humain voulait ne plus appartenir au règne animal et se plaçait au-dessus, faisant preuve de compassion.
Qui place l'homme comme une espèce au-dessus du reste du monde animal ?

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et maintenant pose toi cette question. Est-ce que la réciproque est vraie ? Est-ce qu'un végan va faire exceptionnellement ne serait-ce qu'un plat à base de fromage à quelqu'un qui n'a pas spécialement envie de manger que des légumes/légumineuses/soja (pour faire simple) ?

S'il ne le fait pas, c'est un intolérant, s'il le fait, c'est un hypocrite. CF ce topic (de fait, les pressions vers l'extrémisme viennent, ici, davantage de gens qui critiquent le veganisme, mais ou toute position plus souple est une trahison et de fait, à condamner. On risque pas d'encourager cette souplesse).

Je pense que si tu vas chez quelqu'un de vegan en expliquant que tu voudrais ne pas manger de légumes, il peut te proposer des alternatives, mais il a le droit de faire en sorte que ces alternatives restent compatibles avec ses convictions. De la même façon que tu te réserves le droit de choisir comment agir chez toi, il a ce choix aussi.

Et s'il te répond qu'il a prévu un plateau de faux-mages (imitations de fromages), et qu'il voudrait justement que tu lui dises ce que tu en penses, tu vas insister pour avoir ton vrai fromage ? Dans quel but ? L'acculer moralement ?

Maintenant, je pense que tout ça, ça doit arriver oui. Des gens vegans ou végétariens qui prévoient des trucs plus classiques exceptionnellement, pour leurs invités. Mais si tu veux que ça soit plus fréquent, il faut aussi qu'on arrête d'instiller l'idée qu'un vegan souple est un mauvais vegan. Parce que la souplesse c'est quand même plus facile quand derrière on t'accuse pas d'être un traitre à ta cause. Et que je trouve complètement aberrant que des gens n'étant pas vegan soient aussi intransigeants là-dessus.

Message supprimé par son auteur.

[Christobale]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et puis bon, si on tolère les curés, les imams, les rabbins et les fachos je pense qu'on peut bien tolérer les gens qui ne mangent pas de viande et considérer qu'ils font naturellement de même avec ceux qui en mangent. C'est trop dur ?

On les tolères, ça n’empêche pas qu'on peut les mépriser.

En réalité le vrai problème n'est pas tant ce qu'ils font avec leur alimentation et leur corps, je m'en contrefiche. Au pire s'ils chopent une carence la sélection naturelle fera le reste.

Le vrai problème c'est que ce genre de personnes éduquent leurs enfants de la même manière et leur inculque ça comme vérité dès le plus jeune âge ce qui risque d'engendrer des problèmes de santé à des enfants qui n'ont rien demandé et subisse la stupidité de leur parents
Car oui le veganisme est dangereux en particulier sur les enfants. Ce n'est pas naturel, notre organisme n'est pas fait pour fonctionner ainsi.

De plus c’est hypocrite car ou s'arrête la notion d'animal ? Lorsqu'ils dorment est-ce qu'ils font un génocide en avalant les milliers de d'acariens ? Les bactéries se sont des animaux ou non ? Ou s'arrête la taille ? Bref.

C'est juste un courant qui permet à certaines personne à se croire supérieures aux autres en se basant sur une idéologie stupide et dangereuse. Du même acabit que les platistes, les anti vaccins et cie.

[Paile]

Citation :

Publié par Christobale

De plus c’est hypocrite car ou s'arrête la notion d'animal ? Lorsqu'ils dorment est-ce qu'ils font un génocide en avalant les milliers de d'acariens ? Les bactéries se sont des animaux ou non ? Ou s'arrête la taille ? Bref.

Ah punaise, quand même. Je pense que l'hypocrisie elle est pas chez des gens qui font des efforts là ou ils peuvent mais plus chez ceux qui utilisent ce genre d'argument.

Enfin, sauf si tu peux me trouver un vegan qui dit "moi je veux pas tuer d'animaux, mais j'adore avaler des araignées dans mon sommeil", ça ce serait hypocrite, oui.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Christobale

O
Le vrai problème c'est que ce genre de personnes éduquent leurs enfants de la même manière et leur inculque ça comme vérité dès le plus jeune âge ce qui risque d'engendrer des problèmes de santé à des enfants qui n'ont rien demandé et subisse la stupidité de leur parents

C'est globalement plus compliqué que cela. Il est vrai qu'il est plus difficile d'avoir un régime équilibré, notamment pour les enfants, mais cela n'est pas impossible, ni dangereux.

Des pédiatres comme Patrick Tounian expliquent effectivement que le véganisme est dangereux.

Citation :

Mais tous les scientifiques sans exception sont unanimes pour admettre que l’absence de produits carnés, de poissons ou de lait accroît considérablement les risques de carences nutritionnelles, et ceci depuis des millénaires.

Citation :

« les laits de croissance sont le moyen le plus simple pour assurer les besoins en fer d’un enfant entre 1 et 3 ans »2 ; en 2015
trois produits laitiers par jour” constituent un “pilier de l’alimentation »3 ; en 2016 qu’une alimentation végétale induit forcément chez l’enfant4 “des carences majeures et inéluctables » .

Ce monsieur fait, à ses heures perdues, des activités de conseil pour Danone, Carrefour ou Nestlé, ce qui devrait largement jeter le doute sur ses propos.

Citation :

Vraisemblablement conscients de la pauvreté de leur raisonnement scientifique, ils n’ont souvent d’autre issue que d’accuser les experts d’être vendus aux industriels de l’agroalimentaire pour s’y opposer. Il est exact qu’un grand nombre de médecins et de chercheurs ont des liens d’intérêt avec les industriels de la filière bovine, et j’en fais partie. Mais soyons clair, ce sont les industriels qui viennent acheter les services de ces scientifiques, et non l’inverse. Mais en aucun cas un médecin réputé ne risquerait sa carrière et sa renommée pour proclamer des thèses incompatibles avec son éthique scientifique.

Il vaut mieux lire des études, comme celles résumant le point de vue de l'association américaine de diététique fondée en 1917 et ayant 100 000 membres expliquent que le régime végétarien ou végétalien peut être donné à des enfants sans que cela n'ait de conséquence néfastes :

Citation :

Lifelong vegetarians have adult height, weight, and BMIs that are similar to those who became vegetarian later in life, suggesting that well-planned vegetarian diets in infancy and childhood do not affect final adult height or weight (53). Vegetarian diets in childhood and adolescence can aid in the establishment of lifelong healthful eating patterns and can offer some important nutritional advantages. Vegetarian children and adolescents have lower intakes of cholesterol, saturated fat, and total fat and higher intakes of fruits, vegetables, and fiber than nonvegetarians (54,55).

En résumé :

Citation :

« L’Académie de Nutrition et de Diététique fait valoir que les alimentations végétariennes correctement menées, dont le végétalisme intégral, sont saines, adéquates sur le plan nutritionnel, et peuvent présenter des avantages dans la prévention et le traitement de certaines maladies. Les alimentations végétariennes bien menées sont adaptées à tous les stades de la vie, notamment aux femmes enceintes, aux femmes qui allaitent, aux nourrissons, aux enfants, aux adolescents ainsi qu’aux sportifs. »

Qui croire ? Un médecin qui jure ne pas être en conflit d'intérêt parce que bien entendu aucun médecin de renom ne ferait ça ou une étude d'une association reconnue de médecins et de nutritionnistes s'appuyant sur des études réalisées scientifiquement ? A moins que cette association soit gangrenée par la conquête Vegan...

[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est incroyablement chiant, quand un mec se pose comme vegan, car du coup le sous entendu est "je suis un être illuminé au dessus de toi, et j'espère qu'un alien vienne un jour te bouffer pour te montrer l'erreur de ta voie".

C'est l'illustration parfaite de ce que je disais plus haut.
Le mec est vegan, il dit juste "je suis vegan", mais ça y est, il "se pose comme vegan", dans le seul but de "sous-entendre qu'il est un être supérieur".
Et si c'était juste toi qui avais un complexe d'infériorité par rapport à des gens qui cherchent des moyens d'éviter la sur-consommation et la souffrance des animaux, tandis que tu ne le fais pas ? Ben oui, leur attitude est plus morale et altruiste que la tienne, à tort ou à raison si tu veux, mais c'est un fait indéniable. A toi de le gérer tant qu'il ne te chie pas ouvertement dessus.

Le fait est que la plupart des gens qui montrent l'attitude qui déborde dans ce thread croient avoir une simple attitude ouverte, mais que ça n'est pas le cas. Vous êtes tellement sur la défensive que le moindre énoncé d'un statut de végétarien vous met face à la contradiction de votre attitude. Et vous vous sentez agressé sans raison.

C'est normal d'avoir un mécanisme d'auto-défense à ce niveau, mais ce thread est la pure illustration des clichés les plus premier degré sur les gens qui rejettent les alternatives végétariennes/liennes/vegan par honte bien enfouie derrière une attitude agressive primaire. Les plus basiques "oh il fait ce qu'il veut, qu'il me le foute juste pas dans la tronche" digne des plus grands "je suis pas raciste j'ai des amis noirs".

Et encore une fois, je ne suis absolument pas végétarien ou autre donc vous ne pourrez pas ranger ce post dans la catégorie vegan illuminé. Et je sais très bien de quoi je parle car j'avais la même attitude primaire il y a quelques années. Il suffit de prendre un peu de recul pour se rendre compte de la vacuité de tous les arguments type "l'homme est fait pour magner de la viande", "blabla carences", "je fais ce que je veux" ou encore "le cri de la carotte qui souffre atrocement donc les vegan sont des hypocrites"…
Ce thread est un défilé de cliché et j'espère de tout coeur que les intervenants s'en rendront compte à un moment ou à un autre.

Racontez pas que "je suis tout à fait ouvert mais le fait que le mec soit vegan est chiant". Si vous êtes ouvert, bah vous devriez n'en avoir rien à foutre des convictions de l'autre, et ne réagir que s'il vous prend personnellement à partie, et pas parce que vous inventez des sous-entendus. Et même s'il se trouve qu'il y en a, qu'est-ce que ça peut vous foutre si vous êtes si sûrs de votre bon droit ?
Et non, c'est pas parce qu'un mec est vegan qu'il a des carences ou qu'il maltraite ses enfants, lol. Ou alors on peut aussi qualifier de criminels ceux qui font bouffer trop de viande rouge, etc…

Et en attendant, même si vous croyez à rien d'autre, vous pouvez vous contenter de la base : il y a un véritable enjeu climatique à manger moins de viande (et même de toute d'une manière générale… et même pas juste manger, bref…)

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

C'est l'illustration parfaite de ce que je disais plus haut.
Le mec est vegan, il dit juste "je suis vegan", mais ça y est, il "se pose comme vegan", dans le seul but de "sous-entendre qu'il est un être supérieur".
Et si c'était juste toi qui avais un complexe d'infériorité par rapport à des gens qui cherchent des moyens d'éviter la sur-consommation et la souffrance des animaux, tandis que tu ne le fais pas ? Ben oui, leur attitude est plus morale et altruiste que la tienne, à tort ou à raison si tu veux, mais c'est un fait indéniable. A toi de le gérer tant qu'il ne te chie pas ouvertement dessus.

Le fait est que la plupart des gens qui montrent l'attitude qui déborde dans ce thread croient avoir une simple attitude ouverte, mais que ça n'est pas le cas. Vous êtes tellement sur la défensive que le moindre énoncé d'un statut de végétarien vous met face à la contradiction de votre attitude. Et vous vous sentez agressé sans raison.

C'est normal d'avoir un mécanisme d'auto-défense à ce niveau, mais ce thread est la pure illustration des clichés les plus premier degré sur les gens qui rejettent les alternatives végétariennes/liennes/vegan par honte bien enfouie derrière une attitude agressive primaire. Les plus basiques "oh il fait ce qu'il veut, qu'il me le foute juste pas dans la tronche" digne des plus grands "je suis pas raciste j'ai des amis noirs".

...

D'abord, entendons nous, le souci n'est pas avec les végétariens, mais bien avec ceux qui "considèrent qu'exploiter les animaux, c'est mal". Encore une fois, sans tronquer, on ne parle même pas de souffrances, mais simplement d'exploitation.

Alors, pour la première partie, il ne le sous entend pas volontairement peut être ton vegan, mais c'est EXACTEMENT le même posture morale qu'un religieux qui dit "moi je ne met pas de mini jupe, c'est sacrilège". La personne ne te le balance pas à la face (heureusement), mais de la simple position que un oeuf ou une mini jupe, c'est mal, elle t'assène involontairement une évaluation sociale péjorative.
La contradiction, visiblement c'est toi qui a du mal avec la logique hein. IF "eating eggs" = bad behaviour AND if you = egg eater then you = bad behaviour. Si t'es borné pour ne pas voir ça, va prendre des cours de logique.

Et par tous les dieux (ou tous les athés), balancer "leur attitude est plus morale et altruiste" mais LOL!!!
Elle est ou ta putain de démonstration???? Cette proposition, (autant que toute autre proposition sur le sujet, même l'inverse) n'a pas de sens, est indémontrable! Est ce que homme = abeille? supérieur ? inférieur ? Impossible à démontrer. A moins qu'une grande voix tonnante d'un dieu créateur ne vienne dire "les hommes, animaux, végétaux ont tels droits et devoirs", bah tu ne peux pas démontrer cela. Tu peux démontrer la souffrance, le plaisir, mais tu ne peux absolument pas les mettre en balance!!

A partir de quelle taille un animal est important? Quel système nerveux? Comment cela compare t il avec la vie d'un humain? Son plaisir? C'est impossible d'y répondre, c'est pour cela que les gens se balancent des AXIOMES. Et le vegan va balancer un axiome, selon lequel je suis un criminel car je bouffe du miel ou des oeufs. Et comme toi, va dire, bah c'est vous qui êtes agressifs hein, je ne fais que penser que vos actions sont mauvaise, mais je ne vous le dit pas à la face, je suis poli. C'est la même démarche qui fera qu'un religieux me balancera "toi t'es pas gentil selon mes préceptes bidule, tu vas te réincarner en cafard, je te plains". Ou la version soft "fait indéniable. A toi de le gérer".

Pour un intervenant respecté de l'agora, balancer des FAITS comme ça, tu es bon pour Breitbart. Je suis curieux de voir la justification et la démonstration, et surtout les équivalences entre une unité de souffrance/plaisir de tel organisme versus la souffrance/plaisir de tel autre.

Citation :

Publié par Quint`

Et en attendant, même si vous croyez à rien d'autre, vous pouvez vous contenter de la base : il y a un véritable enjeu climatique à manger moins de viande.

Ca oui, c'est un vrai débat qui mérite d'être discuté. J'avais cru lire par exemple que la viande élevée en paturage était tout à fait acceptable de plusieurs points de vue (par contre, on ne pourra pas en produire autant). Bref, c'est un bon sujet, intéressant, pas besoin de mélanger les 2.

Il y a aussi les idées sur la productions d'insectes aussi, moins gourmands en ressources. De toutes façon, on va avoir du souci avec les sols qui disparaissent pour soutenir le tout.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Quint`

Ben oui, leur attitude est plus morale et altruiste que la tienne, à tort ou à raison si tu veux, mais c'est un fait indéniable.

Non justement...

Citation :

Et par tous les dieux, les athés, balancer "leur attitude est plus morale et altruiste" mais LOL!!!
Elle est ou ta putain de démonstration???? Cette proposition, (autant que toute autre proposition sur le sujet, même l'inverse) n'a pas de sens, est indémontrable! Est ce que homme = abeille? supérieur ? inférieur ? Impossible à démontrer. A moins qu'une grande voix tonnante d'un dieu créateur ne vienne dire "les hommes, animaux, végétaux ont tels droits et devoirs", bah tu ne peux pas démontrer cela. Tu peux démontrer la souffrance, le plaisir, mais tu ne peux absolument pas les mettre en balance!!

A partir de quelle taille un animal est important? Quel système nerveux? Comment cela compare t il avec la vie d'un humain? Son plaisir? C'est impossible d'y répondre, c'est pour cela que les gens se balancent des AXIOMES. Et le vegan va balancer un axiome, selon lequel je suis un criminel car je bouffe du miel ou des oeufs. Et comme toi, va dire, bah c'est vous qui êtes agressifs hein, je ne fais que penser que vos actions sont mauvaise, mais je ne vous le dit pas à la face, je suis poli. C'est la même démarche qui fera qu'un religieux me balancera "toi t'es pas gentil selon mes préceptes bidule, tu vas te réincarner en cafard, je te plains". Ou la version soft "fait indéniable. A toi de le gérer".

Merci, j'ai envie de l'accrocher sur un mur. Avoir des convictions c'est bien, avoir conscience des limites des convictions c'est bien aussi.

Être vegan, je n'ai rien contre. Mais la position, assez omniprésente pour être répété par des non vegans*, comme quoi être vegan c'est quelque chose de mieux de façon indéniable c'est pas respecter les opinions des autres.

* J'ai l'impression qu'ils vous ont converti à une religion en vous lisant...
A ce demander si verbalement vous n'êtes pas plus vegan qu'un vegan pour compenser le fait que vous n'êtes pas vegan

[Gluck]

Citation :

Publié par Paile

Et que je trouve complètement aberrant que des gens n'étant pas vegan soient aussi intransigeants là-dessus.

C'est pourtant d'une simplicité absolue : cela permet de ranger les vegan en une seule grande catégorie d'intégristes, parce qu'on veut tous les voir en intégristes.
C'est beaucoup plus chiant de juger les gens quand y'a des nuances. Et c'est une critique qui vise beaucoup de gens dont le crédo repose sur un axiome. (comme les croyants, c'est pour cela qu'on fait régulièrement le parallèle avec une religion)

[Aedean]

Citation :

Publié par Hellraise

La contradiction, visiblement c'est toi qui a du mal avec la logique hein. IF "eating eggs" = bad behaviour AND if you = egg eater then you = bad behaviour. Si t'es borné pour ne pas voir ça, va prendre des cours de logique..

Oui, comme les athées. Croire en Dieu, c'est mal, du coup si tu crois en Dieu, tu es mauvais et impur. L'inverse fonctionne ainsi.

Si l'on suit ta logique, toute action d'un individu résultant d'une réflexion personnelle ne peut être qu'une manière d'envoyer à la face du monde que celui qui ne fait pas pareil est un salaud.

Ta logique est viciée, car elle oublie qu'on peut aussi dire ceci : je considère à titre personnelle que X est mauvais parce que Y ou Z, mais tu es libre de ne pas me suivre.

Si l'on devait jeter l'anathème sur toute personne ayant une conduite différente de la sienne, on serait pas dans la merde hein.

Genre, personnellement, je considère que fumer des cigarettes est mauvais et je préfère un mode de vie plus sain, parce que ça génère des problèmes de santé, pour autant je ne vais pas considérer que tous ceux qui fument sont des impurs méritant l'excommunication. D'un parce que cela ne risque pas de les faire changer d'avis et de deux parce que si je devais me comporter ainsi, je perdrais probablement beaucoup d'amis qui me sont chers.

De même, j'ai des amis qui n'aiment pas aller au mcdo parce qu'ils trouvent que c'est cher pour ce que c'est et pas très bon, moi il m'arrive d'y aller. Ce n'est pas pour autant qu'ils me voient comme quelqu'un de mauvais.

Tu me sembles plus extrémistes que pas mal de vegan à considérer toute chose d'un point de vue binaire. Dans la vie, tout n'est pas noir ou blanc.

Quant à savoir si les vegans sont plus altruistes, j'en sais rien. Par contre, pour des personnes qui s'opposent à la souffrance animale, on peut légitiment considérer que ne plus en manger est une manière claire de la réduire fortement. Peut-être pas la seule, mais une manière évidente et simple.

Après je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que les vegans extrémistes qui comparent les abattoirs à des camps d'extermination ou qui viennent t'accuser d'être un meurtrier de masse sont globalement chiants et même contre-productifs du point de vue de la défense de leurs idéaux.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Manger moins de viande et de produits animaux est bon pour l'environnement.
Ne pas manger de viande et de produits animaux est, en l'état des choses, bon pour l'environnement.

Donc pour nous humains. Donc altruiste puisqu'ils font un sacrifice pour tout le monde. Donc moralement, oui, c'est une position supérieure, en ce domaine, à manger de la viande et des produits animaux, puisque ça a des bénéfices pour la planète et pour nous, même en excluant la part sur la souffrance animale (qui n'est pas la motivation de tout vegan).

Ca changera peut-être si le veganisme devient important au point qu'il conduise à une diminution de diversité (parce qu'on cesse d'élever certaines espèces), ou à des conséquences négatives, par une trop grande présence. La balance morale du veganisme pourra évoluer à ce moment-là. A l'heure actuelle cependant, moralement, aider à préserver l'environnement en ne consommant plus de viande est moralement plus élevé que ne pas le faire.

Bon, ben honnêtement perso, j'arrive à vivre avec l'idée que des gens qui font plus d'efforts que moi pour l'environnement dans ce domaine puissent être plus méritants que moi sur ce plan. Je vais pas chercher à dénier leurs efforts parce qu'ils avalent des insectes dans leur sommeil ou ne me proposent pas spontanément de fromage au repas si je vais chez eux.

Ensuite la morale ne concerne pas que l'alimentation donc y'a plein d'occasions ou peut-être, je fais mieux que certains vegans.

Du coup je m'estime pas obligée de dire qu'ils sont hypocrites parce qu'ils ne vont pas assez loin et extrémistes parce qu'ils vont trop loin. Je vais pas non plus aller leur prêter à tous une volonté de supériorité morale et d'affirmation de cette supériorité morale au point qu'ils considèreraient comme des impies ceux ne partageant pas leur ligne de conduite, histoire de commodément dire que s'ils estiment être supérieurs moralement, c'est bien la preuve que ce sont, comme des religieux, des gens qui veulent imposer un dogme.

Non parce que bon, c'est un peu facile de prêter à un groupe entier des intentions histoire de le rabaisser ou de lui imputer des contradictions sorties de nulle part.

Citation :

Publié par Hellraise

Alors, pour la première partie, il ne le sous entend pas volontairement peut être ton vegan, mais c'est EXACTEMENT le même posture morale qu'un religieux qui dit "moi je ne met pas de mini jupe, c'est sacrilège". La personne ne te le balance pas à la face (heureusement), mais de la simple position que un oeuf ou une mini jupe, c'est mal, elle t'assène involontairement une évaluation sociale péjorative.

Quant au fait qu'un vegan assume d'être vegan, je ne vois pas en quoi ça devrait lui être reproché. Il faudra prouver que tt les vegans qui disent être vegans assènent involontairement une évaluation sociale péjorative.
Et ton jugement du vegan qui, implicitement, quoi qu'il aie fait, t'assène quelque chose de péjoratif, c'est un compliment pour le vegan, ou tu es en train de juger péjorativement un vegan simplement parce qu'il est vegan ?

Du coup, t'as le droit, parce que c'est lui qui a commencé implicitement ?

Citation :

Publié par Gluck

C'est pourtant d'une simplicité absolue : cela permet de ranger les vegan en une seule grande catégorie d'intégristes, parce qu'on veut tous les voir en intégristes.
C'est beaucoup plus chiant de juger les gens quand y'a des nuances. Et c'est une critique qui vise beaucoup de gens dont le crédo repose sur un axiome.

Je sais bien, c'est un mécanisme de défense. Ca et le fait que s'il n'est pas parfait dans son veganisme, c'est un traitre, donc il n'est pas aussi élevé qu'il prétend l'être, donc moralement, je n'ai pas besoin de me remettre en cause face à quelqu'un qui n'est qu'un imposteur.

[Gluck]

Citation :

Publié par Paile

Manger moins de viande et de produits animaux est bon pour l'environnement.
Ne pas manger de viande et de produits animaux est, en l'état des choses, bon pour l'environnement.

Donc pour nous humains. Donc altruiste puisqu'ils font un sacrifice pour tout le monde. Donc moralement, oui, c'est une position supérieure, en ce domaine, à manger de la viande et des produits animaux, puisque ça a des bénéfices pour la planète et pour nous, même en excluant la part sur la souffrance animale (qui n'est pas la motivation de tout vegan).

Moui. Ce que nous avons fait de pire pour l'environnement, c'est l'agriculture. Je suis pas convaincu que nous baser intégralement sur ce mode (qui a annihilé une grande partie des écosystèmes terrestres) soit un plan viable à long terme.

En revanche j'ai une question dont je peine à trouver des sources crédibles (d'un bord ou de l'autre) : est-il réellement possible de baser l'alimentation humain sur l'exploitation végétale? Je vois l'argument des cultures qui vont sur le bétail arriver, mais je souhaiterais savoir, compte tenu qu'on ne peut pas faire pousser tout n'importe où (et n'importe quand) si les capacités de production mondiales sont suffisantes sans épuiser inexorablement les terres.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Aussi pourtant vous voulez pas empêcher au témoin de Jéhovah et aux mormons de faire du porte à porte (enfin j'ai l'impression).

Non, tant qu'ils ne viennent pas te dire qu'ils sont moralement supérieur à toi il n'y a pas de problème. Tout comme le végan qui s'en tape que tu manges ton poulet à la crème au restau tandis que lui va manger un plat de lentilles.
Maintenant, les campagnes web/médiatiques pro-végans, tu es quand même forcé de le reconnaître sont très "activistes" et ont souvent un jugement de valeur important. D'où l'agacement, surtout que la méthode "bon/mauvais moralement" c'est la même que pur/impur. Et hellraise à raison d'en parler.

En fait je te renvois devant tes propres contradictions. Tu es pour purger l'espace public des religions, mais tu acceptes le même schéma de pensée et la façon de procéder de la part du véganisme. Il y a une incohérence que je ne comprends pas.

Citation :

Publié par Gluck

Moui. Ce que nous avons fait de pire pour l'environnement, c'est l'agriculture. Je suis pas convaincu que nous baser intégralement sur ce mode (qui a annihilé une grande partie des écosystèmes terrestres) soit un plan viable à long terme.

En revanche j'ai une question dont je peine à trouver des sources crédibles (d'un bord ou de l'autre) : est-il réellement possible de baser l'alimentation humain sur l'exploitation végétale? Je vois l'argument des cultures qui vont sur le bétail arriver, mais je souhaiterais savoir, compte tenu qu'on ne peut pas faire pousser tout n'importe où (et n'importe quand) si les capacités de production mondiales sont suffisantes sans épuiser inexorablement les terres.

Non et ça a été démontré par plusieurs études diverses et variées. Mais les végans purs diront que le WWF par exemple, est une sale ONG vivant du lobby des vendeurs de viandes comme on peut le lire un peu partout sur internet, car ils osent dire qu'il faut réduire la consommation, mais pas l'arrêter.

Un monde entièrement végan, c'est à dire qui arrête toute exploitation animale (donc pas de lait/fromage/oeuf, pas de vêtement à base d'animaux, pas de dérivé cosmétique, rien) c'est :
- l'obligation d'importer constamment des sources protéinées de nourriture pour palier aux saisons et déficits de culture possible dans de nombreuses régions du monde, donc d'énormes besoin de transports, sachant que le transport maritime est le plus polluant du monde et de très loin, mais qu'il est le plus "viable" niveau transport de marchandise...

- une augmentation de la surface de terres arables. Oui parce que certes l'animal mange aussi du légumes, mais pour faire pousser des légumineuses, il faut encore dégraisser de la forêt, ça ne pousse pas forcément sur les terres où on fait pousser du maïs ou du tournesol et bien souvent pas sur les terres où sont les troupeaux dans le monde. Et je ne parle pas du soja (sans compter qu'il est un perturbateur endocrinien).

Citation :

But even the best-laid plans probably wouldn’t be able to offer alternative livelihoods for everyone. Around one-third of the world’s land is composed of arid and semi-arid rangeland that can only support animal agriculture. In the past, when people have attempted to convert parts of the Sahel – a massive east-to-west strip of Africa located south of the Sahara and north of the equator – from livestock pasture to croplands, desertification and loss of productivity have ensued. “Without livestock, life in certain environments would likely become impossible for some people,” Phalan says.
...
A worldwide vegan diet would further amplify these benefits: global vegetarianism would stave off about 7 million deaths per year, while total veganism would knock that estimate up to 8 million. Fewer people suffering from food-related chronic illnesses would also mean a reduction in medical bills, saving about 2-3% of global gross domestic product. But realising these projected benefits would require replacing meat with nutritionally appropriate substitutes. Animal products contain more nutrients per calorie than vegetarian staples like grains and rice, so choosing the right replacement would be important, especially for the world’s estimated two billion-plus undernourished people. “Going vegetarian globally could create a health crisis in the developing world, because where would the micronutrients come from?” Benton says.source

- repenser toute la distribution de vêtement pour avoir uniquement du coton/lin et pour les surfaces imperméables non plus du cuir mais du plastique, de la chaussure au sac à main.

- réorganiser toute la chaîne agro-alimentaire pour trouver un travail à tous ceux qui y ont une part dans l'exploitation animal, de l'apiculteur (oui le miel c'est de l'exploitation jusqu'à la mort de l'abeille pour rappel) jusqu'au boucher en passant par l'éleveur de chèvre pour son fromage, les travailleurs du cuir, ceux qui font les manches de couteau Laguiole (en corne de boeuf) etc etc.

- que faire des X milliards d'animaux actuels qui sont dans le circuit ?

C'est un problème de pays riches. Les pays pauvres ne peuvent pas se poser cette question, d'autant plus que eux, ils ne sont pas en surconsommation de viande.
La clé c'est la modération, pas la surconsommation et le gaspillage façon USA (pour les extrêmes). Mais vouloir faire tourner le monde végan, c'est irréaliste.
un petit Q&A de la WWF-UK sur comment réduire la voilure

Le WWF parle de cloner la viande à l'avenir.

[Ron Jetevois]

La science va résoudre une partie du problème. Moi ça ne pose pas de problème perso de manger de la viande non issue d'un animal mort.

Bon il restera des gens pour vouloir absolument manger de la viande issue d'un animal, genre dans les religions etc.

Citation :

Le professeur Mark Post trace son chemin. Ce spécialiste en physiologie vasculaire a réuni du 18 au 20 octobre tous les chercheurs qui s'intéressent à la culture de la viande. A l'université de Maastricht, on a parlé de production de cellules à grande échelle, de biomatériaux, de biologie cellulaire, de fabrication de tissus en 3D et de… l'acceptation par le consommateur de cette nourriture fabriquée en laboratoire.

Mark Post propose en effet d'utiliser des cellules souches prélevées dans les muscles de bœufs pour les multiplier grâce à des gels protéinés. En trois semaines, la méthode permet de produire suffisamment de fibres pour constituer un steak. La technologie bute encore sur deux obstacles. Pour un développement sain, il faut constituer un environnement stérile ou utiliser des antibiotiques afin d'éviter les contaminations bactériennes. Le second défaut, c'est qu'on ne produit que des fibres et pas de graisse qui constituent une bonne part de la viande animale.

https://www.sciencesetavenir.fr/nutr...-souches_29589

[Xxoi!]

Il y a des questions cependant :
- quels sont les risques sanitaires ?

- quel est le réel coût énergétique à grande échelle ?

Si la balance est en faveur du clonage de cellules animales pour avoir de la viande, alors il faudra s'y mettre oui.

Parce que le tout végan est néfaste pour l'environnement (ça sera un coût en biodiversité élevé pour remplacer tout l'apport protéiné) et pour de nombreux êtres humains, tout comme la sur-alimentation carnée actuelle des pays riches.

[Aloïsius]

Ayant voyagé il y a peu en Mongolie, je peux certifier que si demain les Vegans prenaient le contrôle d'une dictature globale, leur règne commencerait par le génocide de tous les peuples nomades de la planète qui sont dans l'incapacité absolue de vivre de l'agriculture.

Par ailleurs le modèle strictement agricole, donc sans pâture, que veulent imposer les végans entraînerait nécessairement une baisse massive de la biodiversité.
Après, je serai favorable à l'interdiction des élevages industriels du type stabulation, puisque ces derniers ne font pas appel aux pâturages et sont des désastres environnementaux.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Mangemouton

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C'est magnifique et surprenant vu tes propos habituels, juste ta phrase d'introduction ou c'est basé sur une réflexion est magnifique. Je pense aussi que le régime uniquement carné ou on supprime les végétaux, c'est pareil, c'est réfléchi, ca pose le problème de la culture intensive destructrice de notre planète et son mode de vie.
C'est tout pareil (et à mes yeux aussi magnifiquement ridicule tellement d'entrée de jeu on va dans une position extrême).

Bref je vais donc me répéter et tu apportes une pierre à l'édifice :

Citation :

Publié par Colsk

Tous

Végétariens pas de souci, végétaliens prise de chou assurée à un moment dans l'espace de temps passé ensemble.

J'aurai du préciser végétaliens ou sympathisants/amis/soutiens pour être plus juste et que c'était valable aussi sur les forums.