[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Samaty

L'état ne célèbre pas de mariage mais des unions .

L'État célébre des mariages, tels que définis dans la loi 2013-404.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jyharl

.

Sérieux vous pouvez citer au moins quelques exemples pour lesquel ce papier est demandé par des organismes ou des individus privés ? J'dis pas que c'est faux hein. J'dis juste qu'on m'a jamais demandé ça de ma vie.

Les banques et organismes de crédit par exemple. Ça n'aurait sans doute jamais aucun impact dans ce cas. Mais bon je peux comprendre qu'on ait pas envie d'afficher son orientation à qui que ce soit que ça ne regarde pas.
Mon CE me demande aussi mon avis d'imposition pour l'obtention de subventions dépendantes du quotien familial. Ça n'a rien d'obligatoire évidemment(si on veut pas, c'est montant minimal) ,mais la aussi, ce peut deranger

La mutuelle entreprise me la demander.

Le bailleur (Batigère pour être précise) me la également demander. La Caf aussi.

[Assurancetourix]

Il y a aussi pas mal de mairies qui font payer moults services en mode "quotient familial": crèche, centre aéré, cantine, colonies de vacances, bibliothèque.

[Bjorn]

Édit : non rien

[Crevard Ingenieux]

Je up le sujet car on parle un peu de PMA et de tout ce qui l'entoure en ce moment (d'aucuns diront que c'est une manière habile de créer une polémique assurée afin de faire diversion par rapport aux ordonnances contre le code du travail), et on notera la belle sortie de notre ministre de l'Intérieur Gérard Collomb (pourquoi le ministre de l'Intérieur intervient sur ce sujet, d'ailleurs ?) :

Citation :

«Vous le savez, qu'on ne retrouve pas à un moment donné des gens qui, parce que vous êtes dans le même endroit et que vous recueillez beaucoup [de dons], puissent se retrouver cousins, dans les mêmes lieux, sans le savoir...»

http://www.liberation.fr/direct/elem...cousins_70791/

Le type ne doit même pas savoir que l'adultère existe.

[Maskagrobe]

Qu'est ce que ça peut faire que les gens soient cousins sans le savoir ?

Si c'est l'aspect sexuel, des cousins qui se marient et qui ont des enfants, ça existe beaucoup moins maintenant mais c'était ultra répandu dans la passée sans que cela soit un soucis. A la limite qu'il parle de demi-frère/demi-soeur en visant l'aspect sexuel, pourquoi pas. Mais cousin/cousine

S'il est contre la PMA, c'est son droit mais il y a d'autres arguments à mettre en avant que ces idioties de filiation sans aucun sens. Les parents de l'enfant sont ceux qui l'ont élevé et que la loi reconnait comme tels. "L’intérêt de l'enfant" à bon dans cette histoire. A cette vitesse, mettons des analyses ADN obligatoires pour tout enfant né, afin que l'enfant connaisse sa filiation réelle . Je suis sûr qu'il y aurait des surprises dans les familles et de sacré partie de rigolade.

[Yesmann]

Des enfants nés de deux cousins qui s'ignorent auraient plus de risques d'avoir des problèmes de santé à cause de la consanguinité. Néanmoins je pense que ce cas de figure restera ultra-marginal, PMA ou pas.

[Doudou Spuiii]

C'est vraiment complètement con comme argument, c'est pas un argument contre la PMA pour toutes, mais contre le concept même de PMA, dans ce cas la, il est contre le don de sperme anonyme pour les couples infertiles.

En plus, apparemment, le nombre d'enfants qui ne seraient pas vrais enfants biologiques de leur père mais plutôt du facteur, serait apparemment très sous-estimé, donc ce genre de trucs peut très bien arriver avec ou sans PMA.
Et puis qu'est-ce qu'on s'en fout de son avis de ministre de l'intérieur sur la question, qu'il aille plutôt coffrer des djihadistes

De toutes façons, c'est le genre de trucs qui passera forcément un jour ou l'autre, de génération en génération, on est moins choqué par ce genre de trucs, une fois que les vieilles générations dont il fait partie seront éteintes, le nombre de personne pour sera majoritaire. C'est valable pour tout un tas d'autres questions éthiques (Euthanasie, sélection d'embryons, clonage, etc.)

Citation :

Publié par Doudou

De toutes façons, c'est le genre de trucs qui passera forcément un jour ou l'autre, de génération en génération, on est moins choqué par ce genre de trucs, une fois que les vieilles générations dont il fait partie seront éteintes, le nombre de personne pour sera majoritaire. C'est valable pour tout un tas d'autres questions éthiques (Euthanasie, sélection d'embryons, clonage, etc.)

Vivement !

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Doudou

C'est valable pour tout un tas d'autres questions éthiques (Euthanasie, sélection d'embryons, clonage, etc.)

L'euthanasie et le suicide assisté, il faut encore une ou deux histoires de petit vieux achevés pour que se soit mis en place, nous sommes encore très loin d'une autorisation imo.

Pour 2018, on peut espérer l'autorisation de la modification du génome par le Crispr-Cas9 avec la modification de la loi bio-éthique. Que se soit pour le SIDA ou les maladies génétiques, il y aurait tellement d'avancée possible. Et mine de rien, d'énorme économie pour la Sécurité Sociale.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Maskagrobe

L'euthanasie et le suicide assisté, il faut encore une ou deux histoires de petit vieux achevés pour que se soit mis en place, nous sommes encore très loin d'une autorisation imo.

J'ai pas dit qu'on en était proche d'y être, mais que ça me semblait inévitable tôt ou tard. Genre quand t'auras quelques politiques qui voudront aller mourir en Suisse parce qu'ils ne supportent pas la dégradation de leur état de santé du à Alzheimer, la sclérose en plaques, etc.

Citation :

Publié par .Sash

Vivement !

En fait, sans vraiment que ça soit très connu, on a fait déjà pas mal de trucs qui sur le fond aurait pu faire autant débat que l'avortement et qui sont passés comme une lettre à la poste.
Le Diagnostique Pré-Natal par exemple, tu fais féconder plusieurs ovules d'un couple porteur d'une maladie génétique et tu jettes ceux qui sont porteurs d'une maladie, c'est passé sans soucis, qui irait dire à une famille qu'elle doit laisser le hasard décider si son gamin doit avoir la mucoviscidose ou pas ?
Ou même juste la FIV, pour faire ça, on fait ovuler à fond la femme, comme la réimplantation ne marche pas à tous les coups, on implante plusieurs embryons pour augmenter les chances que ça marche, si ça marche trop bien, hop, on vire les embryons surnuméraires histoire que la femme ne risque pas sa vie à accoucher d'octuplés.
Ce genre de trucs, ça s'est fait sans que personne ne pète de scandale, ça montre bien que les gens sont pas si fermés que ça sur le sujet, si ça peut les concerner.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je up le sujet car on parle un peu de PMA et de tout ce qui l'entoure en ce moment (d'aucuns diront que c'est une manière habile de créer une polémique assurée afin de faire diversion par rapport aux ordonnances contre le code du travail), et on notera la belle sortie de notre ministre de l'Intérieur Gérard Collomb (pourquoi le ministre de l'Intérieur intervient sur ce sujet, d'ailleurs ?) :

Les vieux ... et c'est ça qui nous gouverne.

Citation :

Qu'est ce que ça peut faire que les gens soient cousins sans le savoir ?

Ça pose un réel problème sur le capital génétique et les risques de maladies consanguines.
Mais le risque est ultra minime, et il a de toutes façons déjà été prévu.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça pose un réel problème sur le capital génétique et les risques de maladies consanguines.
Mais le risque est ultra minime, et il a de toutes façons déjà été prévu.

Ca pose surtout un soucis quand la consanguinité est sur plusieurs générations, m'enfin si la consanguinité fait autant peur, faut militer pour le métissage, allez hop.

Citation :

Publié par Doudou

En fait, sans vraiment que ça soit très connu, on a fait déjà pas mal de trucs qui sur le fond aurait pu faire autant débat que l'avortement et qui sont passés comme une lettre à la poste.
Le Diagnostique Pré-Natal par exemple, tu fais féconder plusieurs ovules d'un couple porteur d'une maladie génétique et tu jettes ceux qui sont porteurs d'une maladie, c'est passé sans soucis, qui irait dire à une famille qu'elle doit laisser le hasard décider si son gamin doit avoir la mucoviscidose ou pas ?
Ou même juste la FIV, pour faire ça, on fait ovuler à fond la femme, comme la réimplantation ne marche pas à tous les coups, on implante plusieurs embryons pour augmenter les chances que ça marche, si ça marche trop bien, hop, on vire les embryons surnuméraires histoire que la femme ne risque pas sa vie à accoucher d'octuplés.
Ce genre de trucs, ça s'est fait sans que personne ne pète de scandale, ça montre bien que les gens sont pas si fermés que ça sur le sujet, si ça peut les concerner.

J'pense surtout que les gens se résignent plus qu'autre chose à voir les trucs arriver et passer comme tu dis. Ils ont pas trop le choix en fait.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou

J'ai pas dit qu'on en était proche d'y être, mais que ça me semblait inévitable tôt ou tard. Genre quand t'auras quelques politiques qui voudront aller mourir en Suisse parce qu'ils ne supportent pas la dégradation de leur état de santé du à Alzheimer, la sclérose en plaques, etc.


En fait, sans vraiment que ça soit très connu, on a fait déjà pas mal de trucs qui sur le fond aurait pu faire autant débat que l'avortement et qui sont passés comme une lettre à la poste.
Le Diagnostique Pré-Natal par exemple, tu fais féconder plusieurs ovules d'un couple porteur d'une maladie génétique et tu jettes ceux qui sont porteurs d'une maladie, c'est passé sans soucis, qui irait dire à une famille qu'elle doit laisser le hasard décider si son gamin doit avoir la mucoviscidose ou pas ?
Ou même juste la FIV, pour faire ça, on fait ovuler à fond la femme, comme la réimplantation ne marche pas à tous les coups, on implante plusieurs embryons pour augmenter les chances que ça marche, si ça marche trop bien, hop, on vire les embryons surnuméraires histoire que la femme ne risque pas sa vie à accoucher d'octuplés.
Ce genre de trucs, ça s'est fait sans que personne ne pète de scandale, ça montre bien que les gens sont pas si fermés que ça sur le sujet, si ça peut les concerner.

Ca change pas le fond, mais le diagnostic prénatal, c'est faire un diagnostic de la maladie du foetus chez une femme enceinte, lors d'une grossesse qui peut être naturelle (et qui l'est la plupart du temps en pratique) et si c'est positif, ça débouche le plus souvent sur un avortement (IMG = interruption médicale de grossesse).

Ce dont tu parles, c'est le diagnostic pré-implantatoire.

Mais sur le fond, tu as tout à fait raison. Certains couples, par conviction philosophique et religieuse vont refuser un diagnostic prénatal pour qu'il n'y ait pas de risque que ça débouche sur un avortement mais vont par contre vouloir faire un diagnostic préimplantatoire, ce qui est effectivement pas très cohérent car au final, ça finit aussi par l'interruption d'embryon, même de plusieurs contrairement à une IVG, c'est juste que c'est un stade beaucoup plus précoce.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Ce dont tu parles, c'est le diagnostic pré-implantatoire.

Oui, je me suis trompé, c'est bien le DIP que j'avais en tête en effet.

Citation :

Publié par .Sash

J'pense surtout que les gens se résignent plus qu'autre chose à voir les trucs arriver et passer comme tu dis. Ils ont pas trop le choix en fait.

Je sais pas, je pense que le changement de génération joue beaucoup, dans 3-4 générations, si ça se trouve, accoucher "naturellement" sans analyse génétique des embryons ni utiliser d'utérus artificielle, ça paraitra comme une pratique arriérée, faite uniquement par ceux qui veulent faire les choses à l'ancienne par conviction, un peu comme accoucher à la maison ou sans péridurale.
Ca pourrait peut-être même devenir illégal vu les risques qu'on ferait courir au fœtus avec des enfants qui porteraient plainte contre leur parents à cause de transmissions de maladies génétiques.

Citation :

Publié par Doudou

Je sais pas, je pense que le changement de génération joue beaucoup, dans 3-4 générations, si ça se trouve, accoucher "naturellement" sans analyse génétique des embryons ni utiliser d'utérus artificielle, ça paraitra comme une pratique arriérée, faite uniquement par ceux qui veulent faire les choses à l'ancienne par conviction, un peu comme accoucher à la maison ou sans péridurale.

Ca passera tant que ça pourra passer mais que comme tout à trop tirer sur une ficelle elle finit par casser. Toi, t'es peut-être un optimiste, tu vois ptêt un mec en progrès constant maitre de son destin, moi je vois l'homme comme l'apprenti sorcier à coté de la plaque, en dégénérescence continue, de plus en plus addict de son système artificiel et à qui il le boomerang va plus tarder à lui revenir dans la gueule. On verra bien ce que le retour à la réalité va donner mais les progrès que tu présentes c'est grosso modo dans le même trip et la même ligne directrice que tout ce qui fait qu'on arrive aujourd'hui dans la merde. Si ça se trouve dans 3-4 générations il y aura surtout certainement plus rien.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par .Sash

Ca passera tant que ça pourra passer mais que comme tout à trop tirer sur une ficelle elle finit par casser. Toi, t'es peut-être un optimiste, tu vois ptêt un mec en progrès constant maitre de son destin, moi je vois l'homme comme l'apprenti sorcier à coté de la plaque, en dégénérescence continue, de plus en plus addict de son système artificiel et à qui il le boomerang va plus tarder à lui revenir dans la gueule. On verra bien ce que le retour à la réalité va donner mais les progrès que tu présentes c'est grosso modo dans le même trip et la même ligne directrice que tout ce qui fait qu'on arrive aujourd'hui dans la merde. Si ça se trouve dans 3-4 générations il y aura surtout certainement plus rien.

Pour le coup, c'est justement tout l'inverse. Si on pouvait appliquer une politique eugéniste, il y a fort à parier qu'on améliorerait le destin de l'humanité. Déjà en contrôlant le nombre de naissances (décroissance ==> moins d'exploitation des ressources ==> amélioration de l'écosystème terrestre). Ensuite en n'autorisant la procréation que dans des milieux où les conditions de vie sont favorables à un bon épanouissement de l'enfant à venir, histoire d'optimiser au maximum l'usage des ressources - rien ne sert de dépenser de l'énergie pour une grossesse et une naissance d'un enfant qui risque fortement de mourir dans ses 20 premières années de vie, avant qu'il ne soit productif réellement pour la société. De plus, en n'autorisant la procréation que dans des milieux sociaux où l'épanouissement intellectuel individuel serait encouragé (plus les gens sont éduqués, moins il y a de tensions sociales, d'extrêmisme, etc.). Enfin, bien évidemment, en essayant d'éliminer les embryons qui ont de futures tares.

A long terme, ça n'a aucun sens. La théorie de l'évolution suppose justement que c'est parce qu'il va naître sporadiquement des individus "exceptionnels" au sein d'une population vivante donnée, et que ces individus vont mieux survivre que les autres, qu'il faut garder le plus possible de diversité génétique au sein d'une population. Quitte à "faire de la casse" avec des individus, au contraire, inadaptés.

Bien évidemment, ainsi décrit, l'eugénisme est immoral et ce n'est pas ce que je souhaite. Mais d'un point de vue purement utilitariste à 100 %, si on met de côté la morale et les libertés individuelles, une société eugénique se porterait bien mieux que nos sociétés actuelles.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .Sash

Ca passera tant que ça pourra passer mais que comme tout à trop tirer sur une ficelle elle finit par casser. Toi, t'es peut-être un optimiste, tu vois ptêt un mec en progrès constant maitre de son destin, moi je vois l'homme comme l'apprenti sorcier à coté de la plaque, en dégénérescence continue, de plus en plus addict de son système artificiel et à qui il le boomerang va plus tarder à lui revenir dans la gueule. On verra bien ce que le retour à la réalité va donner mais les progrès que tu présentes c'est grosso modo dans le même trip et la même ligne directrice que tout ce qui fait qu'on arrive aujourd'hui dans la merde. Si ça se trouve dans 3-4 générations il y aura surtout certainement plus rien.

Ha mais je dis pas que c'est bien, ici mon propos n'était même pas de porter un jugement la dessus d'ailleurs.
Je dis juste que l'opposition à ces changements est vouée à devenir minoritaire au fur et à mesures que les vieux mourront et se feront remplacer par des jeunes qui seront moins choqués par tout ça, car ce qui nous choque actuellement eux seront déjà nés avec.

En gros, je pense qu'on aura toujours pas mal de conservateurs pour freiner ce genre de choses, mais assez peu de gens voulant revenir en arrière, si la PMA pour tous passe, elle ne sera jamais ensuite interdite. Et un changement en entraînant un autre, on acceptera tôt ou tard d'autres évolutions. (Deux hommes ayant un enfant ensemble par exemple, ou bien un homme ayant des enfants à partir de ses propres cellules et un utérus artificiel sans avoir recours à une tiers personne, en théorie, on doit pouvoir finir par être capable de faire ça)

Remonte le temps en 1900 et demande à un mec de 20 ans, ouvert, tolérant et progressiste, ce qu'il pense du mariage pour tous ou de l'avortement, il va te dire "Mais vous êtes malade ???"
Je pense qu'on aurait sans doute la même réaction si un mec de 2100 venait nous demander notre avis sur les évolutions sociétales de son époque.

Citation :

Publié par Visionmaster

Bien évidemment, ainsi décrit, l'eugénisme est immoral et ce n'est pas ce que je souhaite. Mais d'un point de vue purement utilitariste à 100 %, si on met de côté la morale et les libertés individuelles, une société eugénique se porterait bien mieux que nos sociétés actuelles.

Même si l'humanité en viendrait à survivre par le miracle de "la Science sans conscience", bref... tu connais la suite de la citation. Ca ne change pas ce que je dis et non je ne pense pas qu'elle s'en porterait mieux.

[Doudou Spuiii]

Le concept d'eugénisme est immorale à cause du nazisme et des stérilisations forcées que l'Allemagne a imposé.

Maintenant, quand une femme avorte parce que son gamin est atteint d'une maladie qui va faire qu'il dépassera pas les 5 ans, ça reste aussi une forme d'eugénisme. Est-ce que c'est plus morale de laisser un gamin venir au monde alors qu'un dépistage pré-natal a montré qu'il était atteint de la progéria par exemple ?
Et avec les technologies d'édition du génome, si on commence à modifier les embryons porteurs de maladie génétique, ou bien à modifier les cellules germinales de parents porteurs de gènes de ce genre pour ne pas qu'ils les transmettent, c'est aussi une forme d'eugénisme non ?
Et limite, le fait d'éviter la consanguinité par peur d'avoir une descendance dégénérée, si on s'en tient à la définition de base, je me demande si c'est pas aussi une forme d'eugénisme.

Pour moi, le problème que ça poserait ne serait pas moral, mais plutôt un risque de manque de diversité génétique si à terme, on commençait à avoir des abus qui se généralise sur toute l'espèce humaine qui pourrait nous rendre vulnérable.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par .Sash

Même si l'humanité en viendrait à survivre par le miracle de la Science sans conscience, bref... tu connais la suite. Ca ne change pas ce que je dis.

Oui, parce que, pour toi et tu nous as cassé suffisamment les pieds avec ton prosélytisme là-dessus, tu as un Dieu qui régit tout, qui est pour toi créateur de chaque individu et que le Jugement Dernier arrivera un jour ou l'autre. L'expression que tu utilises "apprenti sorcier" en est un bon témoignage. Pour toi, l'homme essaie de singer Dieu quand il essaie d'avoir plus de contrôles sur le processus de la reproduction. Sauf qu'il n'y a aucune preuve qu'il existe une entité supérieure à l'Homme. A défaut de cette preuve concrète, seul le consensus moral (d'où l'intérêt des comités d'éthique) peut encadrer ces pratiques de contrôle de la reproduction.

Le message cité en infra montre bien que science et religion sont incompatibles : si l'humanité a survécu jusqu'ici, c'est justement grâce à la science, le conditionnel est totalement inadapté pour exprimer cette phrase. Ce n'est certainement pas grâce à Dieu, dont on se demande quelle est son action concrète. Si l'Homme a aujourd'hui colonisé la planète, qu'il domine les espèces végétales et animales au point d'avoir légitimement tous droits sur eux(référence à la discussion sur le véganisme de l'autre thread), qu'il adapte son environnement beaucoup plus qu'il ne s'adapte à l'environnement, c'est parce qu'il a inventé l'agriculture, la roue, l'écriture, le moteur à explosion ou autre microprocesseur, pas parce que Dieu l'a aidé. Nous ne devons notre réussite en tant qu'espèce qu'à notre inventivité, notre amour de l'exploration de l'inconnu, notre goût pour le contrôle de notre environnement. Il n'y a aucune raison métaphysiquement valable, sauf à parler de croyances irrationnelles (par exemple religieuses), à imaginer qu'il n'en soit pas de même pour le contrôle de la reproduction. Et aucune raison de penser qu'un Jugement Dernier va nous tomber sur le coin de la gueule si on n'est pas sages. Rien de rien. Tout ce que fait l'Homme doit être jugé à l'aune de l'utilité qui en découle, y compris ses propres limitations morales, qui ne sont qu'une façon déguisée de permettre la vie en société et de s'assurer de ne pas perdre l'esprit à titre individuel.

L'apprenti sorcier faisait référence à l'épisode de Mickey dans Fantasia... C'est pas trop ce qu'on appelle une référence religieuse. Ca t'amuse peut-être de mettre en rapport ma réflexion à mes convictions religieuses mais je t'assure qu'il n'y a pas besoin de faire l'amalgame. Il suffit juste de regarder autour de soi, de comment le monde se portait il y a plus d'un siècle et comment il se porte aujourd'hui et de faire une petite déduction de comment il va se porter demain si l'on maintient l'allure.

Ce n'est pas la Science en tant que telle que je réprouve c'est la manière dont elle est utilisée. Il n'y a pas besoin d'être un génie ou un illuminé religieux pour voir les dégâts de l'utilisation qui en est faite. C'est comme si je voyais des mecs qui pour éteindre une maison en feu préconiserait calmement derrière leur petites lunettes qu'il faudrait encore un peu plus de feu parcequ'"il faut vaincre le feu par le feu". lol

[Zackoo]

L'eugénisme c'est très bien quand deux conditions sont réunis :

- Ce n'est pas l'Etat qui l'organise et s'occupe du bordel

- L'Etat limite juste sur des points précis dans quel cas l'acte est interdit.

Mon point de vue personnel est que cela doit rester dans le cadre médical, mais il est probable qu'un jour l'être humain décide de sortir de ce cadre.