[Ori Sacabaf]

Non, il n'y a aucun contre à l'ultra mobilité. Il n'y a rien qui permette de punir un perso ultra mobile décidant de dive sur la backline. Si c'était vraiment équilibré, Blizzard n'aurait pas été dans l'obligation d'enchaîner les nerfs sur Tracer et Genji, et nous ne serions pas dans une méta dont le seul mage avec un bon taux de popularité en compétition est - comme par hasard - le seul mage mobile.

Et le problème n'est pas d'équilibrer le jeu pour le pubstomp, faut arrêter 2mn de regarder la situation avec des œillères de hater : Jaina n'existe plus en compétition depuis Genji, Gul'dan a vu sa popularité divisée par 2 et Chromie a dû attendre que Ninjancer passe sous les 90% de popularité pour pouvoir sortir de la bourbe des 5%.

Il manque à ce jeu des capacités qui empêchent les ultra-mobiles de faire ce qu'ils veulent quand ils veulent (genre, connement, un ulti du Bloodseeker). C'est un fait. Même les pro le reconnaissent. Ta haine viscérale du QM ne changera rien à ça. Oui, le QM ne sera jamais équilibré, mais c'est accentué par les déséquilibres dont souffre également la scène pro.

Oh, et il se trouve que je ne sors pas de mage (même si j'aurais bien aimé faire mumuse avec le up de Chromie). Je ne fais que subir les parties avec 2 ou 3 mages d'un côté et une combo Genji de l'autre. Au moins, s'il y avait un hardcounter à la mobilité, je pourrais pick ça pour calmer les petits malins qui veulent profiter du masse Thuzad pour faire sortir leurs poisons.

[Kami80]

T’utilises des mots super forts Ori. Je sais pas si t'en a conscience. Je n'ai aucune "haine", je fais moi même souvent quelques games en QM à l'occasion sur un héro que je viens d'acheter, ou que j'ai pas joué depuis des mois.

Parce que les héros à mobilité élevée comme Tracer et Genji sont mobile ils ont justement du être nerf. A l'arrivée c'est équilibré, donc. De la même façon qu'il y a eu nerf sur nerf des héros "globaux" à fin qu'il ne soit pas aussi efficace qu'un héro non-global en TF. Parce qu'un héro est à haute mobilité, ou avec un global, ou la capacité de respawn toutes les 5sec ou de se séparer en 3 et d'être partout sur la map etc etc ne signifie pas qu'ils sont "OP". Il s'agit juste de les ré-équilibrer en tenant compte de leurs force atypique.

Et pour te dire à quel point j'essaye d'être objectif la, je suis héro level ~960 ou quelque chose du genre, mais mon Genji doit être 5, Tracer 6, Lucio 5... Et j'étais le premier à détester Hanamura également.

Je ne mélange juste pas "OP" et "Design super chiant à jouer contre". Actuellement aucun héro OW n'est "OP". A l'extrême rigueur Genji et Tracer sont "forts" dans les mains de joueurs avec des méchaniques de ouf. (Comme beaucoup d'autres héros en fait). Et oui, il existe beaucoup de contres à ça: tout ce qui ressemble à du cc en fait. Ou parfois même plus simplement une Valla Q build, un Raynor, un Varian, une Brightwing et tant d'autres...

Mais effectivement, ca nécessite une draft. Donc ça marchera pas en QM. Et pour la parenthèse et en finir avec ça, non, Jaina n'a pas disparu avec Genji, Jaina a disparu de très, très longs mois avant. Déjà parce qu'elle était intrinsèquement inférieure à tous les autres mages. Indépendament d'une quelconque meta "mobile".

[Ori Sacabaf]

C'est clair, je dois exagérer quand je parle de haine :

Citation :

Publié par Kami80

Honnêtement le vrai problème c'est pas tant ce qui se passe en QM que pourquoi les gens s'acharnent avec ce mode putain.

:/

Et je ne crois pas avoir parlé de héros OP ou quoi que ce soit dans le genre. Je dis juste qu'un perso comme Genji n'a pas de contre et que ce n'est pas sain pour le jeu (d'ailleurs, Alan Dabiri reconnaît aussi que ça peut poser problème : "Balance team is aware of movement creep and something they don’t want to allow to get out of hand, has to be counterable"). Et on le voit très facilement aux picks : depuis qu'il est arrivé, il a toujours été pick entre 5 et 10 fois plus souvent en première vague qu'en 2ème. C'est le seul assassin du jeu à systématiquement ignorer le concept de counterpick (même son éminence grise, Greymane, n'arrive pas à dépasser le ratio X3 ). Le perso n'est plus OP parce qu'ils ont fini par nerfer tout le reste, mais sa mécanique solo est tellement abusée dans l'environnement d'HotS qu'elle lui permet de continuer à définir la méta assassin.

Et pitié, ne me parle pas de CC pour contrer l'hyper-mobilité : ils y sont moins vulnérables que les autres persos, vu que la très grande majorité sont des skillshots, et que les hyper-mobiles contrent les persos à skillshots. En fait, ce qui est très amusant, c'est que l'assassin hyper mobile le plus "problématique" - ou, plus exactement, celui qui a instauré la meta hyper mobile - d'entre tous est aussi celui qui n'en a quasi rien à faire de blind. Coïncidence ?

Quant à Jaina, c'est vrai : elle a disparu 2 patchs avant Genji - et non plusieurs mois... sauf si tu pars du principe qu'être à 20% de popularité, c'est avoir disparu -, quand Anub a été retravaillé et a triplé sa popularité. Du coup, j'ai effectivement attribué sa mort au mauvais monstre hyper-mobile

Je t'aurais bien proposé de prendre les stats pendant toute la durée du patch Thuzad, mais je pense qu'il ne sera malheureusement jamais vraiment utilisé en compétition. C'est con, parce que je serais prêt à parier que le up des mages ne servira à rien et qu'ils seront toujours inexistants en compétitions (à part peut-être Chromie. À voir si les 15% de portée en moins vont lui faire mal).

[Perforine]

En QM faut pas win sur la compo, c'est le mode de jeux qui veut les choses débiles...
Combien de game j'ai fait avec Aba en "sup" quand ils ont Tyrande.... Ou quand ils ont medhiv et toi rien. Bref le QM c'est juste pour train les mécaniques d'un perso. Faut se focus sur ces skillshots, les timers de la map et basta. Le reste c'est un brawl bordélique sans fondement.

Même si je rage parfois sur l'unrank c'est juste incomparable en terme de qualité de jeux globalement.

Le top de tu top étant la TL même si en taggant à 3 le soir tu fais des vs que contre des teams de 5 .

[Locke / Rezard]

La QM a certainement ses défauts, pas grand monde ne dira le contraire et je suis convaincu que chez Blizzard ils font de leur mieux, mais les matchups de merde sont inévitables par nature, à moins de faire du gros gros cas par cas (genre éviter de matcher un Genji ou une Tracer contre 3 casters "plots"...).
Ça serait un boulot COLOSSAL à faire sur tous les persos, et à maintenir sur tous les persos à venir et les reworks.

Cela dit, je comprends pas la détestation de certains pour les persos d'Overwatch en particulier, oui ils sont mobiles et parfois on se sent complètement impuissants lorsqu'ils sont bien joués en face, mais de là à dire qu'ils n'ont aucun contre, je peux pas être d'accord avec ça. On en avait déjà discuté mais perso j'ai plus vu des Illidan et des Genji ruiner des games que l'inverse...

La plupart des gens jouent des casters à la mode, du coup en face ça sort des assassins mobiles pour les fumer genre Tracer et Genji, ça se tient.

Si tu en as vraiment marre de subir, tu as la carte joker "Varian", si tu le joues à peu près correctement et que tes mates ne sont pas des gros plows (dans le cas inverse, vous ne méritez peut-être pas forcément la win de toute façon), tu as déjà moyen d'atomiser ces deux persos.
(Petit apparté sur Varian : c'est lui la vraie bête noire du QM, et si c'est toujours le seul multi-classes du jeu, imo c'est pas parcequ'ils ont la flemme d'en faire d'autres. Le concept même du perso va à l'encontre du concept de la QM.)

Si tu préfères jouer assassin, tu peux toujours sortir un Raynor qui roule sur Tracer et qui se démerde plutôt bien contre Genji.

Certes les counters à ces persos sont assez limités, mais ce sont des gros gros hard counters.
Et même sans avoir de hard counters dans la team, faut pas oublier que ce sont des persos assez difficiles à jouer, tu ne vas pas tomber contre des pro-Genji à chaque partie, ça ne sert à rien de partir défaitiste. Des wins sur des parties qui sont censées être perdues au matchup, tout le monde en gagne plein, on ne joue pas en GM.

Citation :

Le skill cap "ultra élevé" (lol, ça reste HotS quand même faut arrêter) d'un personnage ne peut pas excuser sa puissance si vous voulez un jeu équilibré, ou bien tous les masters vont spam les mêmes 10 héros parce qu'ils seront plus puissants que les autres. Genji doit être exactement aussi fort que Raynor.

Si Genji était exactement aussi fort que Raynor, quel serait l'intérêt de le jouer en sachant que l'un a un skillcap moins élevé que l'autre ? Surtout dans le cas des masters, je pense que c'est le genre de mecs qui jouent plus pour gagner que pour s'amuser à faire des plays. La vérité c'est que ces 2 persos peuvent tout à fait être aussi forts, juste pas contre les mêmes héros. Jouer Jaina contre Genji, c'est aussi agréable que jouer Tracer contre Raynor.

[Éraflure]

Le skill cap "ultra élevé" (lol, ça reste HotS quand même faut arrêter) d'un personnage ne peut pas excuser sa puissance si vous voulez un jeu équilibré, ou bien tous les masters vont spam les mêmes 10 héros parce qu'ils seront plus puissants que les autres. Genji doit être exactement aussi fort que Raynor.

Pour ma part je vais attendre qu'ils finissent de vendre leurs bundles KT avant de retoucher au jeu, c'est un poil pénible là.
Quant au QM c'est de la merde en barre oui, go unranked si vous voulez du draft sans enjeu, ou bien acceptez que pick le héros qu'on veut jouer signifie se retrouver avec des compos aléatoires.

Citation :

Si Genji était exactement aussi fort que Raynor, quel serait l'intérêt de le jouer en sachant que l'un a un skillcap moins élevé que l'autre ?

Le plaisir de jouer ton dark ninja favori ? Aussi le fait que chaque assassin a (ou devrait avoir) ses matchups favorables et défavorables, ses propres capacités de push, son propre utilitaire ... Si un personnage est toujours plus fort qu'un autre personnage entre les mains de joueurs de niveau équivalent sur ces deux personnages, c'est une erreur d'équilibrage. On se fiche pas mal de voir les joueurs de Genji se toucher la nouille quand ils appuient sur E tandis que d'autres assassins ne sont jamais pick, ça impressionne peut-être plus le public sur Twitch mais ça n'a rien de bon pour le jeu sur le long terme.

Citation :

La vérité c'est que ces 2 persos peuvent tout à fait être aussi forts, juste pas contre les mêmes héros. Jouer Jaina contre Genji, c'est aussi agréable que jouer Tracer contre Raynor.

Ben c'est bien ce que je dis. Etre aussi fort l'un que l'autre signifie être au même niveau de puissance, pas tout faire exactement de la même façon.

Message supprimé par son auteur.

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Éraflure

Le plaisir de jouer ton dark ninja favori ?

Comme je l'ai dit je suis vraiment pas convaincu que les pros s'amusent à jouer un perso "par plaisir", ils jouent le plus efficace pour maximiser leurs chances de win, point.

Citation :

Aussi le fait que chaque assassin a (ou devrait avoir) ses matchups favorables et défavorables, ses propres capacités de push, son propre utilitaire ...
[...]
Ben c'est bien ce que je dis. Etre aussi fort l'un que l'autre signifie être au même niveau de puissance, pas tout faire exactement de la même façon.

Si on dit la même chose, comment on peut en déduire des choses opposées ?
Raynor et Genji ne font pas tout exactement de la même façon, tu ne peux pas dire que Genji est toujours plus efficace que Raynor dans les mains d'un bon joueur. Je vais ressortir le même exemple qu'au dessus mais un Genji contre une Tracer ça sert à que dalle (sous réserve qu'elle l'attaque pas en no brain sous deflect hein), un Raynor contre une Tracer elle existe plus.

Citation :

En fait ce qui me gonfle personnellement c'est pas qu'ils soient mobiles, c'est qu'ils soient ultra mobiles.
Une mobilité immensément supérieure à la portée des skillshots des mages et évidemment une rapidité qui n'a rien à voir.

Je comprends que ça soit frustrant quand on est du côté qui se fait rouler dessus mais c'est tout l'intérêt des persos. À ce niveau-là ce n'est même plus du matchup favorable, c'est un système de "pierre-papier-ciseau" avec les persos mobiles dans le rôle de la pierre et les mages dans le rôle du ciseau. Suffit de sortir du gros CC à la Varian ou de l'assassin auto-hit pour jouer le rôle du papier, la partie devient un cauchemar pour eux.

Après oui, le vrai problème de fond c'est que le concept du QM fait qu'il est probable de tomber en face de son hard counter, ou de hard counter un mec d'en face, sans qu'on n'aie rien fait pour. C'est le revers de la médaille quand on joue dans ce mode, et c'est pas fun j'en conviens.

Citation :

Au final ces héros, particulièrement Genji, ne me gonflent pas par rapport à mes parties parce qu'à mon niveau les bons joueurs sont rares, mais plus par rapport aux pros.
75% de popularité avec une quasi disparition des mages (que j'adore voir), bah désolé au bout d'un moment c'est pénible

Ça c'est un autre souci, je veux bien te croire sur parole, je ne regarde pas les matchs pro et je me tiens pas au courant.

[Éraflure]

Citation :

Si on dit la même chose, comment on peut en déduire des choses opposées ?

Bon on va la refaire. Dans l'idée, nous sommes d'accord, mais pas pour le reste. Me sortir la seule et unique situation du jeu où Raynor est utile en 2017 va pas me convaincre alors que les autres assassins meta peuvent être sortis dans 10 fois plus de situations avec un meilleur résultat. Il y a une différence entre un personnage OP et un personnage qui contribue trop lourdement à la définition d'une meta, mais les deux personnages nuisent à l'équilibre du jeu. D'ailleurs, le second type est bien plus mauvais sur la durée. Nerf un personnage aux valeurs trop fortes est simple, changer un personnage au kit plus efficace que la moyenne ne l'est pas. Genji s'inscrit dans la seconde catégorie avec son potentiel de teamfight/cleanup et sa mobilité gigantesque, tu ne peux pas vraiment le nerf, mais il restera toujours top tier du coup.

[Ori Sacabaf]

Il est top tiers parce qu'il n'a pas de contre, c'est tout. Il faut arrêter les délires 3 secondes : s'il y avait un contre à l'hyper-mobilité, Genji ne serait pas, encore aujourd'hui, pick 4 fois sur 5 en première vague en compétition. Les pro ne s'amusent pas à first pick systématiquement un perso qui va être hardcounter.

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Éraflure

Bon on va la refaire. Dans l'idée, nous sommes d'accord, mais pas pour le reste. Me sortir la seule et unique situation du jeu où Raynor est utile en 2017 va pas me convaincre alors que les autres assassins meta peuvent être sortis dans 10 fois plus de situations avec un meilleur résultat. Il y a une différence entre un personnage OP et un personnage qui contribue trop lourdement à la définition d'une meta, mais les deux personnages nuisent à l'équilibre du jeu. D'ailleurs, le second type est bien plus mauvais sur la durée. Nerf un personnage aux valeurs trop fortes est simple, changer un personnage au kit plus efficace que la moyenne ne l'est pas. Genji s'inscrit dans la seconde catégorie avec son potentiel de teamfight/cleanup et sa mobilité gigantesque, tu ne peux pas vraiment le nerf, mais il restera toujours top tier du coup.

Oook, c'est plus clair, dit comme ça je vois le souci et je suis d'accord.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Il est top tiers parce qu'il n'a pas de contre, c'est tout. Il faut arrêter les délires 3 secondes : s'il y avait un contre à l'hyper-mobilité, Genji ne serait pas, encore aujourd'hui, pick 4 fois sur 5 en première vague en compétition. Les pro ne s'amusent pas à first pick systématiquement un perso qui va être hardcounter.

Faut arrêter le délire dans l'autre sens aussi : les pros pick Genji parcequ'ils sont pros et qu'ils savent parfaitement exploiter le perso. Si tu joues à un niveau de QM où tous les mecs sont pros, j'ai rien dit. Dans le cas contraire, perso je préfère avoir un Falstad moyen dans ma team qu'un Genji moyen.

[Ori Sacabaf]

Je ne crois pas avoir dit le contraire ? Je dis depuis le début qu'il faut un contre à l'hyper-mobilité parce que ne pas en avoir n'est pas sain, on me répond qu'il y a des contres. C'est faux ! Oui, Genji est moyen, vu tout ce qu'il a pris comme nerf, et oui, il faut être un très bon joueur pour en tirer le maximum. Mais la question n'est pas là. Le problème du perso est qu'il repose sur une mécanique sans contre, et que pour l'instant ça passe en HL et en compétition parce qu'ils ont nerfé suffisamment les stats du perso pour que, même avec une mécanique impossible à contrer, les joueurs puissent faire quelque chose contre le perso. Mais le soucis se représentera directement au prochain perso hyper-mobile qu'ils sortiront.

Mais en fait, ce qui est surréaliste, c'est que le problème s'est posé sur tous les "grands" mobas. Tous sans exceptions. Et tous ont fini par récupérer des mécaniques pour contrer spécifiquement l'hyper-mobilité parce que tous les game designers de tous les grands mobas en sont venus à la conclusion que, finalement, les fameuses recettes miracles que les experts d'HotS ressortent à chaque discussion sur l'hyper-mobilité en général et Genji en particulier ne sont pas si miraculeuses que ça. L'hyper-mobilité a toujours posé problème dans tous les jeux d'affrontement, mais bon, c'est pas grave, hein, on va continuer à faire l'autruche au lieu d'en venir directement à la même conclusion que tout le monde.

[Kami80]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Je ne crois pas avoir dit le contraire ? Je dis depuis le début qu'il faut un contre à l'hyper-mobilité parce que ne pas en avoir n'est pas sain, on me répond qu'il y a des contres. C'est faux !

Le problème c'est que t'as tout simplement tort. Et nombre exemples de contres ont été listé par moi même et d'autres.

Si il est difficile à contrer par nature, alors tu nerf la puissance de son kit. Problème réglé. A l'arrivée t'as un héro avec un design chiant à affronter, mais en aucun cas "OP". Je faisais le même exemple des héros globaux par exemple, par nature très fort à travers leur spécificité, mais dont Blizzard a beaucoup nerf la puissance en TF.

Tous les héros sont parfaitement contrable. Aucun design de héro passé et actuel dans HOTS était impossible à contrer à condition que son kit comprenne des faiblesses compensatoires. Parfois ça a demandé un patch ou deux d'ajustement, voila tout.

La draft régle également le problème. Le ban aussi. Mais une fois encore, le mode QM ne comprend pas ces outils, alors....

Le plus marrant dans tout ça c'est que je suis anti héros OW, j'en joue aucun, j'aime joué contre aucun etc. Et Hanamura est une abomination. Je refuse juste de considérer que "chiant à jouer contre" = "OP".

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Kami80

Le problème c'est que t'as tout simplement tort. Et nombre exemples de contres ont été listé par moi même et d'autres.

Et par "nombre", tu veux bien évidemment dire "aucun". Sauf si tu parles de la blague des contrôles, auquel cas je ferais remarquer que toi et d'autres se sont bien gardés de relever ma réponse à cette blague. Comme toi et d'autres se sont bien gardés d'essayer de partir sur la pente très glissante d'expliquer pourquoi, si l'hyper-mobilité avait des contres, les pro continuent de first pick un assassin moyen en ignorant les éventuels contres - parce que j'ose espérer que nous sommes d'accord que first pick un perso moyen en sachant que l'équipe adverse va pouvoir le contrer défie toute logique - et pourquoi Genji est le seul assassin a avoir toujours été pick ou ban au moins 50% du temps au premier passage en compétition.

Sinon, on va énumérer les mécaniques :
- Poke => hardcounter : armure et soins sur la durée.
- Burst => hardcounter : stase et barrière.
- Furtivité => hardcounter : révélation.
- Soins => hardcounter : debuff soin.
- Debuff/Contrôle => hardcounter : purge et Unstoppable.
- Hyper-mobilité => hardcounter : le stun d'Uther ?.

Mais oui, continuons de nerfer à mort tous les persos mobiles. Ça a fait des miracles sur LoL

Je remarque, par contre, que tu aimes bien repartir sur le terrain du "OP" alors que personne n'en parle à part toi. Est-il donc nécessaire que je rappelle qu'on s'en balance de qui est OP ou non dans la mesure où le problème n'est pas là ?

Genji et l'hyper-mobilité, ça me rappelle vraiment Lee Sin Il me tarde que HotS récupère son Yasuo, que certains ouvrent les yeux.

[Locke / Rezard]

Encore une fois je suis pas un adepte du matage de stream de matchs pros, mais sur le peu que j'ai vu, il me semble que le combo gagnant c'était Genji + Uther pour combiner shield et épée, et si ils peuvent foutre en plus du gros contrôle de zone au milieu c'est encore mieux (corrigez-moi si je me trompe).

Ce qui implique que le Genji ne soit pas une bille pour savoir quand engage et profiter au max de sa mobilité et du reset de son E, que le Uther fasse son taf aussi pour garder le Genji en vie, et que les deux soient synchronisés avec un follow-up rapide pour mettre la pagaille. Bref, Genji c'est un perso qui a besoin d'un enabler pour être aussi efficace que tu le dis.

Alors je sais pas vous, mais à mon niveau les Genji c'est pas rare qu'ils E à travers une porte et se retrouvent coincés derrière les tours, ou qu'ils failent leur reset E et meurent comme des merdes, qu'ils engagent seuls alors que tous les cc sont up, voire qu'ils prennent le X-Strike même avec un Uther dans la team ; côté Uther c'est pas brillant non plus avec les mecs qui ne savent pas gérer leurs cooldowns, ou qui Divine Shield un tank voire eux-mêmes et souvent trop tôt / trop tard.

Dans la plupart des cas, même avec un alignement des planètes faisant qu'il y a un Genji et un Uther corrects avec les bons ultis et tout, il y a quasi-toujours une fenêtre pour lui foutre un gros CC dans la gueule et capitaliser là-dessus. Un Genji qui se fait taunt ou polymorph ou silence c'est vachement moins efficace.

Et je veux bien croire que les pros fassent en sorte que cette fenêtre soit la plus réduite possible, le Uther va être super réactif sur l'engage de Genji, le reste de l'équipe va essayer de le garder à l'abri des CC une fois qu'il est vulnérable, et il va pas rater l'occasion de finir un mec pour re-dash derrière. Là on est d'accord y a pas grand chose à faire.

Mais tout ça, ça reste de la théorie tant que c'est pas exécuté par des mecs à même de le faire. Dans les parties du commun des mortels, un très bon Genji qui sait gérer son perso c'est rare, avec un bon enabler à côté c'est encore plus rare, et que les deux soient hyper synchro j'en parle pas.

Après je ne nie pas que le perso a un potentiel énorme... mais perso j'ai très rarement vécu le cauchemar que tu décris.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Locke / Rezard

mais perso j'ai très rarement vécu le cauchemar que tu décris.

Et c'est normal. Le "cauchemar" en question n'existe que dans la QM et en ce moment. C'est juste un mauvais moment à passer, donc au final on s'en fout. Encore une fois, le problème ne se situe pas là. Le problème est que, comme dans Dota puis LoL, l'hyper-mobilité débarque, pose un problème d'équilibre, et qu'au lieu de régler ce problème en ajoutant directement un contre spécifique, on tourne autour du pot à coups d'excuses qui tapent à côté.

Et on sait comment ça finira : ils vont finir par ajouter ce contre, et tous ceux qui expliquaient que l'hyper-mobilité ne pose pas de problème parce qu'il suffit de stun/mieux jouer/mieux pick/aligner les planètes/revoir les accords sur le réchauffement climatique trouveront qu'en fait, c'est vachement bien comme ça, pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?

[Kami80]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Et par "nombre", tu veux bien évidemment dire "aucun". Sauf si tu parles de la blague des contrôles, auquel cas je ferais remarquer que toi et d'autres se sont bien gardés de relever ma réponse à cette blague.

Bah j'ai répondu en listant une demi douzaines de contres hein. Si ta réponse c'est "lolraynor ptdr" reste les Varian, Brightwing, Uther, Alarak, Diablo, Dehaka, Muradin, Xul, Zarya.. et beaucoup d'autres, sources (cerveau et https://www.heroescounters.com/hero/genji ). C'est vrai que c'est un tueur de mage, mais en même temps on est plus dans une meta mage depuis bien, BIEN longtemps.

Citation :

Je remarque, par contre, que tu aimes bien repartir sur le terrain du "OP" alors que personne n'en parle à part toi. Est-il donc nécessaire que je rappelle qu'on s'en balance de qui est OP ou non dans la mesure où le problème n'est pas là ?

Bah le problème est surtout la, en fait. OP ou pas OP. Contrable ou pas contrable. Le fait que ça soit parfaitement contrable mais cancer à affronter c'est chiant, et j'aime pas du tout l'implémentation des héros OW à ce titre, mais c'est un problème secondaire.

Sinon aux HGC, toutes régions, 3 derniers patchs, on a Genji a 46% de winrate. Et ça c'est dans les mains des meilleurs joueurs du monde.

A titre personnel, soit à un niveau Platine, sur 109 games recensées (très peu de QM, beaucoup de UD, un peu de HL) j'ai 61.5% de winrate contre Genji, soit mon deuxième meilleur winrate après l'inévitable Medivh !

Il est pas fun à affronter, j'aime pas les héros OW, je suis pas fan d'ultra mobilité, mais d'un point de vue super concret, je remercie Genji pour les points de MMR gratos.

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Et c'est normal. Le "cauchemar" en question n'existe que dans la QM et en ce moment. C'est juste un mauvais moment à passer, donc au final on s'en fout. Encore une fois, le problème ne se situe pas là.

Bah je comprends pas, d'un côté tu me dis que le perso est chiant en QM, d'un autre côté tu nous parles du fait qu'il est first pick chez les pros, et je vois pas le rapport entre les deux vu qu'ils jouent en tout sauf en QM.
Genji joué par un pro, avec des pros qui adaptent la compo autour de lui, c'est pas pareil que Genji qui sort random en QM ; si les winrates se ressemblent dans les deux cas c'est du hasard, tant le perso est dépendant de ce qu'il y a avec lui et contre lui.

Mais bon après ouais, je te crois volontiers sur le fait qu'il pourrit la QM en ce moment, vu que Kel'thuzad / Jaina / Morales doivent sortir à toutes les parties et que c'est le genre de persos contre qui il excelle. Suffit d'arrêter de penser que le perso est un terminator et qu'il n'a aucun contre dans le jeu puisque c'est faux. Encore une fois tu sors un Varian et le mec passe un sale quart d'heure même si il a un support au cul pour le cleanse.

Et j'espère que ça ne se passera pas comme tu le dis et que Blizzard ne sortira pas de grosse mécaniques contre ce genre de persos, tout simplement parce qu'ils sont funs à jouer et que j'aimerais pas qu'ils se retrouvent sous terre. Surtout qu'il y a seulement Genji qui visiblement pose problème, parceque Lucio et Tracer en terme de persos hyper mobiles ça se pose là aussi et ils m'ont l'air plutôt corrects voire en-dessous.
Après je ne lis pas l'avenir, peut-être que ça se passera effectivement comme tu le penses (et je trouverai quand même ça dommage, et on ne sera juste pas d'accord ).

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Kami80

Bah j'ai répondu en listant une demi douzaines de contres hein. Si ta réponse c'est "lolraynor ptdr" reste les Varian, Brightwing, Uther, Alarak, Diablo, Dehaka, Muradin, Xul, Zarya.. et beaucoup d'autres, sources (cerveau et https://www.heroescounters.com/hero/genji ).

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Citation :

Publié par Ori Sacabaf

si l'hyper-mobilité avait des contres, les pro continuent de first pick un assassin moyen en ignorant les éventuels contres - parce que j'ose espérer que nous sommes d'accord que first pick un perso moyen en sachant que l'équipe adverse va pouvoir le contrer défie toute logique - et pourquoi Genji est le seul assassin a avoir toujours été pick ou ban au moins 50% du temps au premier passage en compétition.

Je sais pas, je ne peux pas faire plus clair pour montrer que, ce que tu cites, ça contre walou. Un perso contré, ça ne se traduit pas par une légère perte d'efficacité. Quand Fnatic a commencé à pick Chromie pour contrer Auriel, ça ne s'est pas traduit par une légère indisposition de la part des joueurs d'Auriel. Ça s'est plutôt traduit par une impossibilité de la pick en première partie de draft à moins de ban Chromie, sauf cas très particulier. À aucun moment tu te dis "Hahaha ! DarkSasuke666 a first pick Genji ! Je vais pouvoir pick Muradin pour lui refaire le cul façon raisin sec". Tu te dis plutôt "avec un nom pareil, 90% de chances que ce soit un gros tocard, je vais lui expliquer la vie avec mon meilleur perso".

Un assassin qu'on peut contrer ne se tape pas 88% de popularité avec 74% de pick en première partie de draft si dispo et 55% victoire sur les 2 dernières compétitions majeurs (Eastern et Western Clashes). Même maintenant, alors qu'il est nerf au maximum, les meilleurs équipes du monde le ban ou le pick les yeux fermés 80% du temps en première partie de draft. Je ne suis même pas sûr que Tassadar ait connu ça dans un tournoi. Tu crois vraiment qu'une équipe qui joue pour 100k$ va risquer le counterpick 3 parties sur 4 ?

Citation :

Publié par Locke / Rezard

Bah je comprends pas, d'un côté tu me dis que le perso est chiant en QM, d'un autre côté tu nous parles du fait qu'il est first pick chez les pros, et je vois pas le rapport entre les deux vu qu'ils jouent en tout sauf en QM.

Simplement parce que ça me fait chier en QM, et qu'on me sort "Olol, t'as qu'à jouer en HL". Ce à quoi je réponds que si ça ne faisait que pourrir la QM, je m'en foutrais. Il se trouve que ça pourrit aussi la compétition. Parce qu'il a beau avoir 45% de victoires, il continue à se taper 78% de popularité.

Citation :

Et j'espère que ça ne se passera pas comme tu le dis et que Blizzard ne sortira pas de grosse mécaniques contre ce genre de persos, tout simplement parce qu'ils sont funs à jouer et que j'aimerais pas qu'ils se retrouvent sous terre.

Le problème est qu'il ne peut pas en être autrement. Sinon, tu penses bien que Riot - fan de l'hyper-mobilité comme ils sont - n'aurait pas fini par sortir une mécanique pour la contrer. C'est juste une question de logique et d'équilibre : toute mécanique doit pouvoir être contrée par une autre mécanique, sinon tu es obligé de nerf à mort les concernés (kikoo Tracer) et d'éviter au maximum d'en sortir de nouveaux. Et à l'heure actuelle, il n'y a aucune mécanique particulière capable d'empêcher à 100% un Genji de sauter sur un perso, de le burst et de repartir. À part le stun d'Uther et le Poly de BW qui affectent tout le monde pareil. Oui, ces persos sont funs, mais tu ne peux pas laisser indéfiniment des persos blinks sur tout l'écran sans que personne ne puisse rien y faire.
Et ne t'inquiètes pas : si demain ils sortent un perso capable de poser une zone infranchissable en blink, ça ne va pas détruire Genji. Ça va juste faire en sorte qu'on ne pourra plus le first pick les yeux fermés. Par contre, ça va rendre le jeu plus sain, parce qu'il ne sera plus nécessaire de détruire un perso (kikoo Tracer) pour la faire rentrer dans le jeu du pick/counter pick.

[Kami80]

Ouais bon, ok, Genji est pas contré. 46% de winrate sur toutes les régions et 3 patches c'est du pipeau. Que l'affronter représente mon meilleur winrate (après Medivh) a plus de 60%, c'est du pipeau aussi.

*soupir*

Bon.

Ton exemple Auriel <> Chromie, c'est de "l'ultra" contre. Dans le cas de Genji ça existe aussi (Brightwing, Varian) mais l'essentiel de ma liste constitue du contre un peu plus soft c'est vrai, mais parce que c'est pas au niveau de Chromie <> Auriel ne signifie pas que ça compte pas. Prends mon exemple, je joue 95%+ de draft mode, j'allume mon cerveau, et je shut down Genji direct.

Genji est a 44.9% de winrate sur l'ensemble du ladder d'après hotslogs (Et c'est avec des TONNES de QM ça). Il est a moins de 40% de winrate sur plus de 100 games quand je l'affronte. Il est a 46% de winrate sur 3 patchs et toutes régions. Il est toujours populaire au plus haut niveau c'est vrai, mais ça fonctionne mal. La dure réalité statistique (que tu peux pas contester) va vite le rattraper. Et d'ici la? Bah osef, il va continuer à perdre des games pour a team.

Mais okay, Ori, ce héro est un scandale. Très bien. Passons à autre chose.

EDIT-

Citation :

Simplement parce que ça me fait chier en QM, et qu'on me sort "Olol, t'as qu'à jouer en HL". Ce à quoi je réponds que si ça ne faisait que pourrir la QM, je m'en foutrais. Il se trouve que ça pourrit aussi la compétition. Parce qu'il a beau avoir 45% de victoires, il continue à se taper 78% de popularité.

T'as quelque chose contre les free wins ? Enfin ça c'est pour le ladder. En compet' - la ou ça n'affectera pas ton expérience - faut reconnaitre qu'il est relativement sympa à voir joué.

[Ori Sacabaf]

Bon sang de bonsoir. Je te parle de stats de compétition, tu me sors tes parties en platine. C'est chaud quand même. J'en ai rien à carrer que t'arrives à défoncer des randoms Genji avec Varian. Je le fais avec Tyrande en diamant, mais j'ai assez de lucidité pour comprendre que Tyrande n'est pas un contre à Genji.
Et je n'ai jamais dit que Genji était scandaleux - putain, c'est pas faute de répéter quasiment à chaque message que le perso est moyen. Faut que je fasse quoi ? QUE JE L'ÉCRIVE EN CAPS ET EN ROUGE POUR QUE TU L'INTÈGRES ET QUE TU ARRÊTES DE DÉFORMER MES PROPOS ? -, j'ai dit que l'absence de mécanique pour contrer l'hyper-mobilité n'est pas sain pour le jeu (et me saoule. Mais il y a d'autres trucs qui me saoulent, comme la furtivité. Mais il y a une mécanique pour contrer la furtivité, donc je ne chie pas dessus). Ça fait 15 ans que ça se vérifie sur les TOUS les mobas un peu sérieux, alors excuse-moi de ne pas accorder beaucoup de crédit à ton expérience limitée.
Ça commence à saouler d'être incapable d'avoir une discussion un peu sérieuse parce que les gens se basent sur leur expérience personnelle et déforment sans arrêt les propos.

Et non, ça ne m'amuse pas de regarder des parties où, 4 fois sur 5, on se demande qui va pick ou ban Genji en premier.

Sur ce, je vais m'arrêter là. Oui, l'hyper-mobilité, c'est trop de la balle et il faut toucher à rien, contrairement à ces autres jeux de nases que sont dota et lol. J'espère que ça va se multiplier et qu'on dégagera les personnages statiques, comme ça on n'aura plus que des persos overnerfés qui blinkeront 10 fois par combat. SA VA ETRE TRO DROL LOL !

[Locke / Rezard]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Un assassin qu'on peut contrer ne se tape pas 88% de popularité avec 74% de pick en première partie de draft si dispo et 55% victoire sur les 2 dernières compétitions majeurs (Eastern et Western Clashes). Même maintenant, alors qu'il est nerf au maximum, les meilleurs équipes du monde le ban ou le pick les yeux fermés 80% du temps en première partie de draft.

Non mais je comprends le côté chiant de voir le perso permapick en compétition, mais là on ne parle plus de la même chose.

Tout ce qu'on essaie de te dire, c'est que Genji "solo" est contrable, oui, par pas mal de persos en plus.
Le fait qu'il pourrisse la QM atm c'est parcequ'il est très bon contre les persos à la mode, ça c'est établi.

Le Genji en compét dont tu parles, à 80% de popularité, il a forcément un enabler au cul, il ne joue pas seul.
Et autant c'est largement faisable de contrer un Genji seul en QM, autant contrer un duo Genji + Uther parfaitement exécuté à un niveau pro, c'est pas du tout la même, là on est ok.

Mais j'ai envie de te dire que c'est pas un truc qui nous concerne à nos niveaux, à part le fait évidemment que quand tu mates les HGC, tu vois toujours le même duo et c'est chiant. (ça aurait pu être pire, au moins on peut admirer des plays, heureusement que la mode n'est pas à Rexxar + Murky)
Blizzard a sûrement du boulot à faire pour ajuster le perso à un niveau pro, sans trop le nerf puisque au niveau amateur, son winrate c'est pas trop ça.

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Sur ce, je vais m'arrêter là. Oui, l'hyper-mobilité, c'est trop de la balle et il faut toucher à rien, contrairement à ces autres jeux de nases que sont dota et lol. J'espère que ça va se multiplier et qu'on dégagera les personnages statiques, comme ça on n'aura plus que des persos overnerfés qui blinkeront 10 fois par combat. SA VA ETRE TRO DROL LOL !

Personne n'a dit ça non plus, moi aussi je commencerais à tirer la gueule si tous les persos d'OW à venir nous sortaient du blink dans tous les sens.
Mais là, vouloir nerfer le fait que Genji soit hyper mobile, ça me fait penser aux gens qui voulaient retirer la mécanique de Tracer qui peut attaquer en se déplaçant. Tu enlèves ça au perso, il n'a plus de raison d'exister.

Alors peut-être que ça signifie que Genji restera toujours un calvaire pour les mages statiques de backline tant qu'il sera dans le jeu, peut-être qu'ils lui ajouteront un énorme hard counter qui rendra ses dash ineffectifs comme tu suggères. Mais je maintiens qu'à moins de jouer à un niveau pro, je vois pas de problème au perso atm.

[Adriana]

Perso j'ai un très bon contre pour Genji : je l'ignores.
A partir du moment ou il n'a pas appuyé sur R dans un TF avantageux et ou tu te promènes pas tout seul avec Chromie ou Jaina, il ne sert absolument à rien. Il saute partout, tu peux pas l'attraper et il t'envoie des shuriken à 12 de dégâts, c'est bien.

Pourquoi il est pick en pro à chaque partie(ce qui est très lourd pour le spectateur, je te l'accorde) ? Parce que les mecs savent parfaitement exploiter son unique intérêt : être un excellent finisher. Ils savent comment faire une rotation de CC, enquiller des ults jusqu'à mettre tout une équipe à 30% HP afin de le faire rentrer en scène, il appuie sur R, il finit tout le monde, fin du TF. C'est un héros qui peut faire la différence, mais très bien manié et pas seul. Limite sa force c'est que les gens se focalisent sur lui, le nombre de gens que je vois lâcher du burst sur lui alors que tu sais très bien qu'il va se tirer dans la seconde, t'a pas idée. Ou alors tu part du principe qu'il faut le tomber, mais ça demande un focus efficace, stun + silence, bonne journée à toi Jean-Genji. Mais à nos niveaux et dans la majorité des parties, il a un impact plus que limité. Franchement si y'a bien un héros que je laisse ouvert 100% du temps, en HL/TL c'est Genji.

On pourrait par contre discuter du fait d'intégrer des héros très mobiles venant d'Overwatch qui "dénaturent" un peu ce qui c'est fait pendant 2 ans, mais c'est un autre sujet.

Et pour ton histoire du QM, c'est l'apanage du QM, et c'est là tout l'intérêt du truc, jouer le héros qu'on veut, en temps de patch majeur ça veut dire tester les nouveautés sans pour autant polluer le non classé/classé, et donc se prendre en face une frange de gens qui justement sortent des héros kikoo car ils savent qu'ils vont se marrer avec triple mage de l'autre côté. Perso je m'énerve pas dessus plus que ça, mais si effectivement tu est un joueur de QM à 100%, il n'y a rien qu'on puisse te proposer, hormis attendre que ça se tasse. Tout est dit dans le titre quick match, on connaît pas la carte, on connaît pas la compo, le MM fait au mieux, mais certaines failles sont impossible à gérer, comme le cas Varian. Je peux comprendre que t'ai pas envie de te prendre le chou sur le jeu, une QM et c'est parti, mais faut considérer les défauts du mode qui n'ont pas vocation à évoluer.

[Kami80]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Bon sang de bonsoir. Je te parle de stats de compétition, tu me sors tes parties en platine. C'est chaud quand même.

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Citation :

Publié par Kami80

Sinon aux HGC, toutes régions, 3 derniers patchs, on a Genji a 46% de winrate. Et ça c'est dans les mains des meilleurs joueurs du monde.

Sinon je comprends pas pourquoi tu t'enflammes. Si ta position sur la question du OP semble un peu ambiguë (tu prétends que y a pas de counter, mais enfait si sauf que blabla etc), on est complètement d'accord sur le fait que ces héros OW sont pas une bonne chose pour le jeu. Pour le facteur "fun". Je pense l'avoir écrit 3x déjà.

Et me fais pas un subtil "moi > toi" en mentionnant ton rang diamant hein, parce que selon mes souvenirs on parle d'un smurf. Si tel est pas le cas, au temps pour moi. Mais ça change pas grand chose à mon propos sur le fond !

Si maintenant on pouvait baisser d'un ton ça serait cool. Fait deux ans qu'on échange tous (les réguliers ici) gentiment et de façon plutôt cool autour de hots, j'trouve dommage de péter les plombs comme ça. Encore plus débile quand on réalise qu'on souhaiterait tous les deux que OW n'ait jamais existé quand il s'agit de HOTS.

[Aliwan]

Comment on peut rager sur le déséquilibre en QM ? Je comprend pas... Le QM c'est tout sauf du MOBA. C'est une sorte de mini jeu, un peu comme les parties chocs. C'est des perso complètement aléatoire et l'aspect stratégie du MOBA est juste mit de côté le temps de la partie.

Le coeur d'un MOBA c'est avant tout une draft, pouvoir constituer une équipe solide en fonction de la map, des pick adverse, counter, héro maitrisé des joueurs de ton équipe, ect... Après en partie, ce n'est que de l'application de la stratégie élaboré pendant la draft.

En QM, tout ca n'existe pas, pas de draft, pas de pick par rapport à la map, pas de counter, pas de compo solide (tank, heal, ect...) c'est juste du full aléatoire, donc c'est pas du MOBA. Et donc par essence même de ce "mini-jeu" ca ne PEUT PAS être équilibré. Car l'équilibrage au fil des patch se fait en fonction de ce qu'il se passe sur le MOBA c'est à dire avec au minimum une draft. Le QM faut prendre ca pour du fun.

Sans compter que les niveau des joueurs en QM est aléatoire aussi, et que quasi tout le monde utilise le QM pour tester un nouveau héro, ou jouer un héro récemment acheté ou plus joué depuis longtemps, ca rajoute encore plus d'aléatoire aux parties.

Non vraiment, le QM c'est pas du MOBA, c'est juste un mini jeu pour se défouler, inutile de rager sur l'équilibrage en QM c'est juste pas possible et c'est pas un mode de jeu prévu pour être équilibré.