Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Vite fait alors l'économie réelle

L'assurance vie nourrit avant tout de la dette ou de l'immobilier... Comme "économie réelle" on repassera.

Non c'est faux. C'est avant tout des actions ...

La dette souveraine c'est ce qui permet à l'état d'emprunter à des taux si faibles voir négatif. C'est plutôt bon pour nous, à moins que tu veuilles un retour à l'équilibre budgétaire bien brutal et douloureux.

Les fonds immo sont loin d'être rependu ni utilisé. Même ton article signal que seulement certains proposent ce genre de placement.

je cite encore ton article :

Citation :

L’assurance-vie en unités de compte (qui a attiré la majeure partie de la collecte début 2015) permet de dynamiser son portefeuille, mais n’offre pas de garantie sur le capital. Elle est donc en grande partie investie dans des actifs risqués (principalement des actions).

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

je cite encore ton article :

Oui mais si on suit l'article en lien de ce que tu cites :
http://argent.boursier.com/epargne/a...ptes-2578.html

déjà, on parle de collecte, et pas des fonds.
"Pour la première fois, la collecte nette en unités de comptes dépasse celle en euros " => donc avant 2014, c'est le fond € qui collecte le plus. On peut se dire que c'est conjoncturel vu le rendement vraiment très bas des fonds € depuis quelques années, forcément, il perd de la valeur aux yeux de l'épargnant, sa sécurité justifie pas son rendement a peine plus haut qu'un livret A.

Donc ca démontre pas que les assurances vies sont, à ce jour, majoritairement en UC. Vu l'historique, à mon avis, c'est encore l'inverse pour un certain temps.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Non c'est faux. C'est avant tout des actions ...

La dette souveraine c'est ce qui permet à l'état d'emprunter à des taux si faibles voir négatif. C'est plutôt bon pour nous, à moins que tu veuilles un retour à l'équilibre budgétaire bien brutal et douloureux.

Les fonds immo sont loin d'être rependu ni utilisé. Même ton article signal que seulement certains proposent ce genre de placement.

je cite encore ton article :

Je ne dis pas que la dette souveraine c'est mal. Je dis que ce n'est pas de l'économie réelle.

Quand à "avant tout des actions" je te renvois au graphique de ventilation de la fin de l'article, à moins que pour toi des taux de 8,56%, 5,54% et 15,60% selon les types de fonds puissent être qualifiés de source principale d'investissement

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

C'est quoi l'économie "réelle" ?
Les apps de livraison de nourriture, c'est plus de l'économie "réelle" que des logements ?
La pub ?

Ben, la définition généralement admise, c'est l'économie qui fait bosser des gens (et les paient).
Donc pour les logements, ca dépend : la construction de logement, leur entretien, c'est de l'économie réelle.
La spéculation sur le terrain et le bien immobilier, l'achat de biens existants, sans s'occuper de qui y vit, bof.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Pourtant la spéculation et la vente de biens immobiliers, ça emploie des gens : agents immobiliers, notaires, banquiers.

Oui mais comme toute spéculation / tout échange. Le mec qui achète les actions du support UC, c'est pas beaucoup moins de boulot que le mec qui achète les immeubles du support €. C'est bien la transaction qui nécessite du travail. Sauf que l'objet de la transaction, dans un cas finance une production, un mec, quelque chose, dans l'autre, non, c'est "dormant", ou alors ca produit très peu en plus si on considère qu'il faut certaines expertises en immo inutiles ailleurs. Dans tous les cas, il y a quand meme une différence assez évidente.
C'est pas particulièrement une critique de ma part, le financement de "l'économie réelle" ca présente à mon sens pas mal de biais et d'effets néfastes aussi, mais la définition me parait quand meme assez facile.

[gnark]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Je ne dis pas que la dette souveraine c'est mal. Je dis que ce n'est pas de l'économie réelle.

Quand à "avant tout des actions" je te renvois au graphique de ventilation de la fin de l'article, à moins que pour toi des taux de 8,56%, 5,54% et 15,60% selon les types de fonds puissent être qualifiés de source principale d'investissement

Les obligations d'entreprises ca sert aussi bien les entreprises que des actions (voir beaucoup mieux en fait) donc la ventilation c'est 52,77 - 22.64 et 55.55 ...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par gnark

Les obligations d'entreprises ca sert aussi bien les entreprises que des actions (voir beaucoup mieux en fait) donc la ventilation c'est 52,77 - 22.64 et 55.55 ...

On pourrait pinailler sur le fait que refinancer la dette d'une entreprise ce n'est pas vraiment ajouter des sous dans l'économie contrairement à des extensions de capital qui sont la plupart du temps un signe de développement, mais bon si tu veux. La moitié (je te fais grâce de la moyenne des 3 ) de l'assurance se rapporte de près ou de loin à l'économie réelle... Bah ça reste insuffisant.

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=30002963

[Obierwan MILKS]

En tout cas, d'après l'OFCE ce sont les 10% les plus riches qui ont le plus à gagner des réformes fiscales en cours :
http://www.capital.fr/economie-polit...impots-1236831

[Silgar]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

En tout cas, d'après l'OFCE ce sont les 10% les plus riches qui ont le plus à gagner des réformes fiscales en cours :
http://www.capital.fr/economie-polit...impots-1236831

Intéressant. Donc les 10% de français les plus riches capteront 46% des baisses d’impôts qui devraient se concrétiser dans les deux prochaines lois de finances.

D'un autre côté, les 10% de français les plus riches payent 70% de l'impôt sur le revenu.

[Doudou Spuiii]

Mdr, les baisses d'impôts bénéficient le plus aux gens qui paient le plus d'impôts, bizarre j'aurais jamais deviné, je pensais que ça allait changer quelque chose pour les pauvres qui en paient moins.

[Gluck]

Citation :

Publié par Silgar

D'un autre côté, les 10% de français les plus riches payent 70% de l'impôt sur le revenu.

Mathématiquement, il n'y a aucune surprise à un tel chiffre. Où souhaites tu en venir? Que c'est logique qu'ils bénéficient plus des baisses?

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

En tout cas, d'après l'OFCE ce sont les 10% les plus riches qui ont le plus à gagner des réformes fiscales en cours :
http://www.capital.fr/economie-polit...impots-1236831

Merde alors je tombe de haut. Qui ,'l'aurait cru... et dire que quand on évoquait le sujet ici on avait le droit au discours comme quoi c'était pas vrai avec les réformes ils allaient payer plus.


C'est donc génial, on a des gens qui ont déjà le moyen de contourner l'impôts, payent moins que ce qui payé dans les années 80/90, ne cesse de concentrer les richesses et on fait quoi ? encore plus de cadeau.
Mais bon c'est vrai faudrait surtout pas qu'ils partent ailleurs....

Citation :

athématiquement, il n'y a aucune surprise à un tel chiffre. Où souhaites tu en venir? Que c'est logique qu'ils bénéficient plus des baisses?

Bha à mon avis c'est ça, c'est pour qu'on les plaigne les pauvres. Tu te rends comptes ils payent beaucoup donc normal qu'on leur fasse un jolie cadeau. Faut pas déconner, ils arrivent pas à concentrer assez vite les richesses entre leur petite main. Donc faut les aider à rattraper leur retard sur les USA où là bas les plus riches captent d'avantage de richesse que les riches français. Ce n'est que justice.

Rendons aux riches ce qui leur appartient.

[Eden Paradise]

C'est normal que les baisses d'impots profitent aux plus riches, en valeur absolue.
C'est juste mathématique.

Imaginons que 10 mecs vont au bar, chacun représente un décile de la population.
Ils se paient deux bières à 5$ chacun.
L'addition s'élève à 100$, le paiement se répartit comme suit :
50$
20$
12$
8$
6$
3$
1$
0$
0$
0$
Le patron décide d'être aimable et fout -20% sur le prix.
Si tout le monde prend 20% en moins sur son prix ça donne :
40
16
9.6
6.4
4.8
2.4
0.8
0
0
0
Là dessus, les plus pauvres se disent "le plus riche s'est pris 50% de la baisse à lui tout seul !" et protestent
(déjà à ce stade on voit que la protestation est injustifiée)
Dans la fin de l'histoire, le riche décide de se casser (désolé pour l'analogie avec le discours "ouuh attention les riches vont partir")
Le soir suivant, les 9 pauvres satisfaits de leur coup voient l'addition arriver. Ils s'aperçoivent que même en payant le prix plein qu'ils payaient avant, ils ne peuvent pas payer le prix réduit. Ils appellent en panique leur 10e pote.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gluck

Mathématiquement, il n'y a aucune surprise à un tel chiffre. Où souhaites tu en venir? Que c'est logique qu'ils bénéficient plus des baisses?

Ben que l'un va avec l'autre : la portion des Français qui paie un impôt sera mathématiquement plus gagnante à une baisse de cet impôt que la portion qui ne le paie pas. Donc affirmer "10% des Français seront les plus gagnants sur les baisses d'impôts" c'est un titre putaclic qui fait l'impasse sur le fait que la moitié des ménages ne participent pas aux prélèvements obligatoires.

C'est un peu comme de dire "la réforme de l'ISF n'impactera quasiment aucun ménage au RSA" ... Ouais, c'est vrai techniquement. Mais ça n'apporte rien

[Silgar]

Citation :

Publié par Gluck

Où souhaites tu en venir?

Nulle part. Je mettais deux chiffres en confrontation, sans intention d'en tirer une quelconque conclusion. Je sais d'expérience, en lisant l'Agora depuis plus de dix ans et par les nombreuses discussions avec mes clients, que nous n'acceptons les hausses d'impôts qu'à la seule condition qu'ils soient payés par d'autres.

De mon point de vue, dans le contexte actuel, les baisses d'impôts sont injustifiables. Je trouve tout aussi regrettable la suppression de la taxe d'habitation pour les 80% de foyers les moins aisés que les baisses d'impôts sur les plus riches.

Et toujours de mon point de vue, il faudrait augmenter -très- fortement les impôts sur les ménages... ce n'est que sous le coup d'une imposition insupportable (et pourtant parfaitement justifiée au regard de nos dépenses publiques) que les français accepteront des baisses de dépenses publiques et de revoir ce qui doit relever obligatoirement du secteur public. Les français ont globalement trop de pognon, trop de temps libre, trop de force productive et créative inexploitée... et vue leur piètre qualité de consommateur-citoyen, je suis très favorable à ce que la citoyenneté se fasse sentir par l'outil fiscal puisqu'elle n'existe pas dans les habitudes de consommation. Et s'il faut ajuster le régime sec pour ne pas précariser plus encore les français les plus pauvres, une allocation unique devrait pouvoir le permettre... mais l'idée n'est certainement pas de permettre à des personnes de pouvoir vivre correctement dans l'oisiveté.

Aujourd'hui, nous nous comportons collectivement comme des enfants, discutant de droits sociaux, de services publics, de nouvelles dépenses... et ce alors même que nous ne payons au mieux que les trois quarts de nos dépenses publiques (et je ne parle même pas du remboursement de la dette publiques). Commençons déjà par payer ce que l'on doit avant de discuter baisse d'impôt.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Aujourd'hui, nous nous comportons collectivement comme des enfants, discutant de droits sociaux, de services publics, de nouvelles dépenses... et ce alors même que nous ne payons au mieux que les trois quarts de nos dépenses publiques (et je ne parle même pas du remboursement de la dette publiques). Commençons déjà par payer ce que l'on doit avant de discuter baisse d'impôt.

Et qui paie le quart restant moins le déficit... ?

Je trouve que tu es vachement extrême comme mec.

Tu connais, j'en suis sûr, le concept de courbe de Laffer.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et qui paie le quart restant moins le déficit... ?

Tout le monde. A partir du moment où tu bénéficies (ou a bénéficié) d'une scolarité de qualité avec un personnel compétent, d'un réseau de transports dense et de qualité, d'une couverture maladie d'un excellent niveau, d'une grande variété de services publics, etc., tu es logiquement appelé à participer en tant que citoyen au paiement du juste prix de notre modèle social.

Il n'y a aucune raison avouable de ne pas accepter de payer à due concurrence de nos dépenses publiques.

En 2016, il manquait presque 73 milliards d'euros d'impôt. Cherchons où les prendre.

Le CIR c'est 5 milliards d'euros.
Le régime spécial de retraite des députés c'est 63 millions d'euros.
La prime d'activité c'est 4 milliards d'euros.
Le CICE c'est 20 milliards d'euros.
La subvention d'Etat pour le financement de la retraite des cheminots de la RATP/SNCF est de 5 milliards d'euros.
Les exonérations diverses pour l'emploi d'un salarié à domicile c'est 2,3 milliards d'euros.
Le quotient familial et conjugal c'est 37 milliards d'euros.
Les aides au logement c'est 18 milliards d'euros.
Les dispositifs d'incitation à la construction (de Robien, Duflot, etc.) c'est 800 millions d'euros.
L'abattement sur les dividendes c'est 1,8 milliard d'euros.
Etc..

Il faut donc trouver 73 milliards d'euros. Quels sont vos choix ?

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu connais, j'en suis sûr, le concept de courbe de Laffer.

L'argument n'est pas recevable puisque l'on n'accepte pas plus la baisse des dépenses publiques. A ce jeu, c'est notre modèle social qui s'effondre. Du reste si de riches contribuables préfèrent quitter le pays parce que la répartition de l'impôt les fait fuir, c'est un risque à prendre... et cela confortera plus encore ton exposé.

En tout état de cause, la priorité doit être de pérenniser notre modèle social... et pour cela il faut un retour rapide à l'équilibre budgétaire en faisant supporter tout le coût sur les ménages. En tout cas, ne soyons pas égoïstes au point de n'accepter que les efforts sur les entreprises, ou alors acceptons qu'elles coulent ou qu'elles délocalisent leur production.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Silgar

En 2016, il manquait presque 73 milliards d'euros d'impôt. Cherchons où les prendre.

Le CIR c'est 5 milliards d'euros.
Le régime spécial de retraite des députés c'est 63 millions d'euros.
Le CICE c'est 20 milliards d'euros.
La subvention d'Etat pour le financement de la retraite des cheminots de la RATP/SNCF est de 5 milliards d'euros.
Le quotient familial et conjugal c'est 37 milliards d'euros.

Il faut donc trouver 73 milliards d'euros. Quels sont vos choix ?

soit 67 milliards. Tu augmente l'ISF de 6 milliards et toute la lutte contre la fraude fiscale se retrouves avec un excédent. ( Et rien que sur cette partie se sont des milliards à récupérer chaque année ). On peut tout aussi bien considéré qu'un Français où qu''il soit dans le monde doit payer ses impots en France, même s'il réside à l'étranger.

Quand au quotient familial et conjugal, c'est un dispositif archaïque qui n'a plus de raison d'être, faudrait le supprimer sans appel.

[Silgar]

Citation :

Publié par Maskagrobe

[...]toute la lutte contre la fraude fiscale se retrouves avec un excédent. ( Et rien que sur cette partie se sont des milliards à récupérer chaque année ).

Tu crois sérieusement qu'il suffit de décréter que la fraude n'existe plus pour que ça devienne une réalité ?

Expliques-moi clairement ce qu'il faudrait faire (et que par hypothèse on ne fait pas) pour endiguer la fraude ?

J'ai 200 000 euros en liquide qui vont me permettre d'obtenir un gros rabais sur le prix d'achat d'un actif (un bien immobilier, une entreprise, etc.), forcément non déclaré. Comment l'Etat peut avoir connaissance de cette partie cachée du prix ? Comment veux-tu lutter contre ça ?

La lutte contre la fraude fiscale, ce n'est en aucun cas une garantie de recettes fiscales. Du reste, le temps que l'argent liquide existera, la fraude existera. Je ne parle même pas des fraudes plus complexes encore qui font intervenir plusieurs systèmes juridiques ou une succession de contrats plus ou moins fictifs.