[Keydan]

Citation :

Déjà je ne suis pas ton pote, donc épargne-moi le "mec".

Ensuite, c'est toi qui te réclame du droit et de la justice... or si tu ne cherches pas à comprendre les parcours (c'est-à-dire ce qu'ont pu faire ceux partis en Syrie et en Irak, notamment pour comprendre ce qu'ils pourraient faire à l'avenir) des personnes que tu veux condamner à mort, ta justice et ton droit reposent sur quoi ? La vengeance ? Une présomption de culpabilité ?

Je me base sur plusieurs constats :

Une justice totalement dépassé par le nature de ce terrorisme ne leur laissant que le choix de peines totalement inadaptés.
Des prisons largement surchargés et inadaptés à recevoir des terroristes ce qui leur permet d'embrigader plus de monde.
L’inefficacité largement démontré de la dé-radicalisation.
La récidive quasi systématique à la sortie de prison.
La liberté sous surveillance à l’efficacité limité débouchant trop souvent sur des morts avec à la fin la phrase magique "connu des services"

Je me fiche de la vengeance , la présomption de culpabilité , je me base sur une analyse rationnelle de nos moyens et de leurs résultats jusqu'à présent.

Si nous n'avons ni les moyens de les raisonner , de les surveiller ou de les emprisonner de façon efficace il ne va plus rester grand chose comme solution si ce n'est celles qui vont heurter vos petits cœurs de Bisounours.

Citation :

La différence est qu'abattre une personne sur une zone de guerre n'a pas tout à fait la même signification qu'exécuter une personne à la suite d'un procès fantoche.

Mais qui parle de faire des exécutions sans procès digne de se nom ?

Ça serait bien de pas déformer les propos des autres Silgar.

[CharlesMauriceKaleos]

@Keydan c'est pas des constats que tu listes là, ce sont des idées présomptions non sourcées et teintées idéologiquement. Tu as le droit de fonder ton opinion dessus comme on a le droit de te répondre que ça ne vaut pas un clou dans une perspective d'analyse rationnelle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

@Keydan c'est pas des constats que tu listes là, ce sont des idées présomptions non sourcées et teintées idéologiquement. Tu as le droit de fonder ton opinion dessus comme on a le droit de te répondre que ça ne vaut pas un clou dans une perspective d'analyse rationnelle.

Dans le lot, il y a des trucs qu'on a pas besoin de sourcer. Le fait que les prisons françaises soient surchargées et ne soient pas adaptées à l'accueil de détenus radicalisés et radicalisants par exemple. L'inefficacité des tentatives de déradicalisation conduites jusqu'à présent aussi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans le lot, il y a des trucs qu'on a pas besoin de sourcer. Le fait que les prisons françaises soient surchargées et ne soient pas adaptées à l'accueil de détenus radicalisés et radicalisants par exemple. L'inefficacité des tentatives de déradicalisation conduites jusqu'à présent aussi.

Ouais, le premier est totalement hors sujet puisque les prisons Françaises sont surchargées depuis des années et la France se fait condamner régulièrement sur le sujet. Donc ça n'a rien de spécifique à la question du terrorisme islamiste. Quand au second, si tu prends le programme Français avec un centre sans moyens et sans effectifs fermé un an et demi après son ouverture comme base de réflexion, c'est ton droit. Moi je demande des sources.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

ce sont des idées présomptions non sourcées et teintées idéologiquement.

C'est pas plus teinté que ce que tu peux écrire, ou d'autres. Chacun a son point de vue. Tant qu'il l'explique et que ça alimente un débat, personnellement ça me va (et je ne suis clairement pas d'accord avec pas mal de posteurs, et encore plus clairement franchement hostile à quelques uns). A moins que la teinte ne soit pas de la couleur appropriée, ce qu'il conviendrait d'expliquer un minimum (je suppose que c'est du caca à priori car étiqueté extrême-droite, sans vraiment se demander en quoi ça pourrait l'être vraiment ?)

Nb : je rebondis juste sur la formulation, qui me fait tiquer.

Édit : la dernière fois que je suis allé à la maison d'arrêt de Nice pour faire passer des examens, c'était dans le quartier des femmes (parce qu'il y a une petite cour protégée ou on peut fumer sa clope en douce). De mémoire, il y avait 6 (ou 8 je ne sais plus) cellules. Avec l'immigration de l'Est la criminalité féminine a explosé. Au lieu d'être 2 par cellules, elles étaient en moyenne à 4... certaines dormaient à 5 dont au moins une au sol. C'est froid. Ça pue. Certaines sont justes folles. Et c'est aggravé par les cas psy et le besoin d'isolement de certainstallation détenus.
Chez les hommes ça semblait moins énorme mais parce qu'il y a un gros roulement et des sacrifices sur les peines et des manières alternatives d'appliquer la privation de liberté (en gros des contrôles soit-disant renforcés mais sans incarcération).
Les prisons sont surpeuplées. Ça fait plus de diz ans que tout le monde le dit. Je ne vois pas en quoi c'est un problème. Faut peut-être arrêter de nier les évidences.

Le centre n'a-t-il pas fermé à cause de son inefficacité?

Les prisons qui sont pleines depuis des années (et des écoles du crime) vont elles changer par miracle du fait de détenus djihadistes?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est pas plus teinté que ce que tu peux écrire, ou d'autres. Chacun a son point de vue. Tant qu'il l'explique et que ça alimente un débat, personnellement ça me va (et je ne suis clairement pas d'accord avec pas mal de posteurs, et encore plus clairement franchement hostile à quelques uns). A moins que la teinte ne soit pas de la couleur appropriée, ce qu'il conviendrait d'expliquer un minimum (je suppose que c'est du caca à priori car étiqueté extrême-droite, sans vraiment se demander en quoi ça pourrait l'être vraiment ?)

Nb : je rebondis juste sur la formulation, qui me fait tiquer.

Donc tu considères qu'une liste d'affirmations lapidaires non sourcées et non argumentées est une "explication qui alimente un débat" alors que mon refus de prendre cette liste d'affirmations pour argent comptant est un biais idéologique ? Ok. C'est... un point de vue.

[toutouyoutou]

Oh tu sais ça fait plus de dix ans que je m'en prends dans la gueule des affirmations de ce type donc bon ça m'étonne plus depuis longtemps.
Ça fait partie des us et coutumes de l'Agora.
Ce qui me dérange c'est éventuellement le manque de sources si je connais mal le sujet.
Mais le biais idéologique me fait doucement ricaner (encore merci à Tzioup d'avoir fait un petit sondage a l'occasion des présidentielles, qui a permis de bien visualiser l'orientation globale de l'Agora. On comprend mieux pourquoi certains croient voir des nazis partout).

[Mahorn]

Citation :

Publié par Keydan

Ça fait beaucoup d'extrémistes qui veulent mettre le feu à la DDH à t'entendre.

25% de la population qui vote pour un parti d'extrême-droite, c'est beaucoup ou peu ?

Accessoirement, si un certain nombre de principes ont été inclus dans notre constitution ou dans des traités internationaux, ce n'est pas pour rien : c'est pour éviter les majorités démago.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oh tu sais ça fait plus de dix ans que je m'en prends dans la gueule des affirmations de ce type donc bon ça m'étonne plus depuis longtemps.
Ça fait partie des us et coutumes de l'Agora.

Et si tu persistes à éditer tes messages après que l'on t'ait répondu pour y ajouter des accusations délirantes, ce n'est pas étonnant que tu continues d'en prendre dans la gueule. Par exemple m'accuser de nier l'évidence sur les surpopulations de prisons quand j'y ai répondu au post juste avant.

L'honnêteté, ça va dans les deux sens.

[toutouyoutou]

Mais arrête lol je précise des trucs c'est tout : j'écris depuis un smartphone lol ! Entre les fautes liées au clavier auto et les trucs que j'ai pas eu le temps d'écrire je fais des éditions. Personne ne t'oblige à répondre du tac- au- tac non plus.

NB : détends- toi je ne t'accuse de rien du tout, je tique juste sur une formulation c'est tout. Respire sérieux personne ne t'agresse.

[Keydan]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Donc tu considères qu'une liste d'affirmations lapidaires non sourcées et non argumentées est une "explication qui alimente un débat" alors que mon refus de prendre cette liste d'affirmations pour argent comptant est un biais idéologique ? Ok. C'est... un point de vue.

Suffit de prendre 10 sec de recherche sur ce sujet ou le net pour démontrer que mon constat est parfaitement valable.

L'histoire de Larossi Abballa est à elle seul assez édifiante.

[TIME NO HEROES]

Tiens par rapport au propos de Silgar, la convention européenne des droits de l'homme ne semblait pas mentionnée la peine de mort dans ses premières versions. Et, si je continue à me fier à l'article wikipedia, ne l'interdit pas d'ailleurs dans tous les cas.

Erreur de ma part le protocole 13 datant de 2002 interdit la peine de mort dans tous les cas.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais arrête lol je précise des trucs c'est tout : j'écris depuis un smartphone lol ! Entre les fautes liées au clavier auto et les trucs que j'ai pas eu le temps d'écrire je fais des éditions. Personne ne t'oblige à répondre du tac- au- tac non plus.

NB : détends- toi je ne t'accuse de rien du tout, je tique juste sur une formulation c'est tout. Respire sérieux personne ne t'agresse.

Et personne ne t'oblige à faire des demi réponses que tu peux par la suite orienter comme tu le souhaites dépendant de la façon dont on te répond. Tu es peut-être de bonne foi, mais l'impression que ça donne après coup est que ceux qui te répondent sont à côté de la plaque. Or, comme tu n'es pas un noob de l'Agora, j'ai du mal à présumer de ta candeur sur ce coup là.

Citation :

Publié par Keydan

Suffit de prendre 10 sec de recherche sur ce sujet ou le net pour démontrer que mon constat est parfaitement valable.

L'histoire de Larossi Abballa est à elle seul assez édifiante.

Oui. Trouver un exemple qui convienne à une thèse pré-supposée prend effectivement 10 secondes. Ça en fait un exemple. Pas une généralité démontrable.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

Je me base sur plusieurs constats :

Une justice totalement dépassé par le nature de ce terrorisme ne leur laissant que le choix de peines totalement inadaptés.
Des prisons largement surchargés et inadaptés à recevoir des terroristes ce qui leur permet d'embrigader plus de monde.
L’inefficacité largement démontré de la dé-radicalisation.
La récidive quasi systématique à la sortie de prison.
La liberté sous surveillance à l’efficacité limité débouchant trop souvent sur des morts avec à la fin la phrase magique "connu des services"

Je ne vois pas pourquoi les peines existantes seraient inadaptées (l'un des deux frères El Bakraoui avait d'ailleurs évoqué dans son testament sa peur de la prison). Certes on manque de places dans les prisons, on manque de prisons adaptées à l'accueil des personnes parties faire le djihad et on manque de procédures/infrastructures spécifiques pour isoler les détenus les uns des autres. Mais tout cela n'a rien de définitif et on peut augmenter nos moyens en conséquence... et cela d'autant plus facilement que la problématique ne va pas se régler prochainement.

Pour l'instant, il me semble difficile de parler de "récidive quasi-systématique à la sortie de prison" dans la mesure où les djihadistes revenant de Syrie et d'Irak sont presque tous derrière les barreaux. Par ailleurs, il faut distinguer la récidive et la réitération, qui sont des notions voisines mais pas équivalentes en droit. Et de toutes les façons, qu'il y ait récidive ou réitération, le plus important est que nous soyons en mesure de les traiter judiciairement avant qu'ils ne commettent des dégâts matériels ou humains. De plus, je le répète, la peine pénale (y compris la peine de mort) n'est pas de nature à prévenir le terrorisme, c'est seulement la capacité des autorités de police judiciaire et de police administrative à anticiper le passage à l'acte qui permet d'empêcher les attentats. En cela, permettre à la DGSI de tester l'intention criminelle des djihadistes en les provoquant à commettre des infractions pénales (attentats, discours de haine, etc.), c'est autrement plus efficace.

La dé-radicalisation n'est pas efficace parce qu'on la traite comme une mesure d'accompagnement (voir notamment ce rapport du Sénat) alors que ce devrait être une mesure de police administrative, c'est-à-dire une mesure visant à garantir l'ordre public.

Concernant ta dernière phrase dans laquelle tu retiens la terminologie "connu des services", elle révèle deux biais cognitifs :
- D'abord un biais rétrospectif puisque tu imagines que l'on connaissait la dangerosité et qu'il était en substance possible de prévenir la commission de l'infraction nouvelle. Mais ça n'a pas de sens dans la mesure où les personnes connues des services sont légion et qu'il est statistiquement juste plus probable de les retrouver dans de nouvelles infractions.
- Ensuite un biais de confirmation puisque tu écartes inconsciemment la moitié des djihadistes partis en Syrie qui n'était pas connue des services de police.

Citation :

Publié par Keydan

Je me fiche de la vengeance , la présomption de culpabilité , je me base sur une analyse rationnelle de nos moyens et de leurs résultats jusqu'à présent.

Si nous n'avons ni les moyens de les raisonner , de les surveiller ou de les emprisonner de façon efficace il ne va plus rester grand chose comme solution si ce n'est celles qui vont heurter vos petits cœurs de Bisounours.

Justement, je trouve que tu es peu rationnel. Et face à des "petits cœurs de Bisounours", tu devrais te garder d'adopter une posture qui ne te distingue pas vraiment de ce que tu cherches à combattre.

Sur le renseignement, nos résultats sont bons puisque la majorité des attentats sont déjoués avant qu'ils aient pu être commis. Il y a encore matière à améliorer les résultats en concentrant l'information aujourd'hui éclatée sur de trop nombreux services, mais globalement les résultats sont bons.

Sur le judiciaire, nos résultats sont plutôt bons puisque les peines pénales sont lourdes et assorties de moyens durables de contrôle de la dangerosité des condamnés. Par ailleurs, la difficulté inhérente au traitement judiciaire des djihadistes partis ou revenus d'Irak et de Syrie est que les preuves sont essentiellement en Irak et en Syrie... et cela ne peut pas se régler facilement.

Sur le carcéral, nos résultats sont mitigés, mais c'est essentiellement dû au fait que nous n'avons pas pour le moment d'infrastructures dédiées.

Le seul point sur lequel nous sommes réellement mauvais, c'est sur ce que tu n'abordes jamais : comment lutter contre l'idéologie islamiste et contre la fabrication incessante de nouveaux aspirants djihadistes. Plutôt que de chercher à couper les branches pourries, nous devrions surtout œuvrer à soigner la gangrène. Infiltrer les réseaux salafistes qui opèrent sur notre territoire pour les pousser à la faute en les incitant à prononcer des discours de haine et à commettre des attentats est le meilleur moyen de les faire entrer dans un parcours judiciaire auquel ils échappent aujourd'hui assez facilement.

Citation :

Publié par Keydan

Mais qui parle de faire des exécutions sans procès digne de se nom ?

Ça serait bien de pas déformer les propos des autres Silgar.

C'est ce qui résulte logiquement de tes propositions quand tu parles de Justice :

Citation :

Publié par Keydan

Personne ne parle de rétablir la peine de mort nous parlons d'appliquer la peine de mort à des enragés congénitaux face auquel le droit classique n'à aucun prise.

Citation :

Publié par Keydan

Nous ne parlons pas de justice ici nous parlons de droit.

Citation :

Publié par Keydan

On y peux rien , aura toujours des dommages collatéraux dans une guerre.

[Keydan]

Silgar :

C'est génial de vouloir augmenter nos moyens en conséquence et je suis totalement pour.

En attendant on se paye un président qui semble plus intéressé par les économies à faire que par les investissements......

Après venir dire que les peines de prisons sont adaptées et que l'ont ne peux pas juger de la récidive alors que tu vois les cas Larossi Abballa et Adel Kermiche ( et bien d'autres ) ça c'est risible.

Alors oui le renseignement est plutôt efficace mais il n'est clairement pas infaillible et nous payons régulièrement leurs erreurs au prix fort comme nous payons les erreurs d'appréciations de la menace terroriste de nos juges.

Citation :

C'est ce qui résulte logiquement de tes propositions quand tu parles de Justice

Non désolé la seul chose que dont tu peux m'accuser c'est de parler sans langue de bois.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Silgar

Le seul point sur lequel nous sommes réellement mauvais, c'est sur ce que tu n'abordes jamais : comment lutter contre l'idéologie islamiste et contre la fabrication incessante de nouveaux aspirants djihadistes. Plutôt que de chercher à couper les branches pourries, nous devrions surtout œuvrer à soigner la gangrène.

+1. +10 !

Les attentats ne sont qu'un symptôme, une fois de plus. Ce qui est grave c'est d'avoir en France des dizaines milliers de personnes qui ont comme avis que ceux qui ne croient pas en leurs superstitions valent moins que des chiens, qui veulent enfermer les femmes dans des sacs à pomme de terre, qui veulent jeter les homosexuels dans le vide, et qui voient la culture, la science et le progrès social comme des hérésies etc ...

Le fait que parmi ceux-là, il y en ait qui ont subi un lavage de cerveau suffisamment puissant pour aller tuer des innocents n'est qu'une des manifestations de cette maladie. Se focaliser uniquement sur les attentats est une erreur.

[Tormant]

Tu soignes comment une religion ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Tormant

Tu soignes comment une religion ?

A peu près comme tous les préjugés débiles.

[-Ata-]

La question de fond ça serait, actuellement avons nous encore besoin de religion dans notre société ?

Avoir un peu plus de contrôle dans les lieux religieux serait un bon moyen de se prémunir de discours tendancieux et pouvant résulter à de la haine des autres.

Comment l'appliquer sans enfreindre la vie privée des personnes croyantes ? Ça devient en effet un peu plus complexe.

[Tormant]

Mince alors, donc tous les attentats partout dans le monde effectués par des groupes musulmans cest en représailles contre le racisme en France et en Europe ?

C'est tous des pauvres victimes des cités français ? Le livre est juste mal compris ?

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Tormant

Tu soignes comment une religion ?

Je n'en sais rien, c'est compliqué comme question. Si je devais quand même répondre sérieusement en deux lignes ( parce que je sais que tu trolles) , je dirais qu'il faut arrêter d'être obsédé par l'idée de trouver le Salut dans la mort. Personnellement je trouve que le nihilisme Nietzschéen est une réponse satisfaisante à cette obsession de la mort, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Ata-

La question de fond ça serait, actuellement avons nous encore besoin de religion dans notre société ?

Avoir un peu plus de contrôle dans les lieux religieux serait un bon moyen de se prémunir de discours tendancieux et pouvant résulter à de la haine des autres.

Comment l'appliquer sans enfreindre la vie privée des personnes croyantes ? Ça devient en effet un peu plus complexe.

Oh, oui. Contrôlons à priori tous les lieux de pensée qui peuvent dégénérer en idéologies contraires à la bonne marche de la société. Ça n'a aucune chance de provoquer des effets secondaires ni d'aggraver la concorde sociale.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Oh, oui. Contrôlons à priori tous les lieux de pensée qui peuvent dégénérer en idéologies contraires à la bonne marche de la société. Ça n'a aucune chance de provoquer des effets secondaires ni d'aggraver la concorde sociale.

Bah c'est ce qu'on fait avec certaines sectes en les interdisant. Tu vois ce que je veux dire, les gourous pourraient se plaindre qu'après tout, les mecs qui viennent donner tout leur argent, leur maison et leur femme, le font de leur plein gré en toute liberté.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Tom-EU4

Bah c'est ce qu'on fait avec certaines sectes en les interdisant. Tu vois ce que je veux dire, les gourous pourraient se plaindre qu'après tout, les mecs qui viennent donner tout leur argent, leur maison et leur femme, le font de leur plein gré en toute liberté.

Je ne savais pas qu'en France toutes les sectes étaient contrôlées à priori. Sur quelle base d'ailleurs ? Et où sont les conclusions de cette masse d'agents de l'Etat travaillant à notre salut public ?