[Léandre]

@Henri Deveau : Que tu considères le sort d'une large partie des français comme similaire à celui de vivre dans la rue, c'est une chose. Mais ça ne change rien au fait que non, tu ne finiras pas dans la rue ta progéniture alignée sur un trottoir à faire la manche. Car ce stade là c'est encore autre chose. Et ça effraie même le petit smicard.

C'était juste pour l'écrire.

Parce qu'elle est agaçante cette mentalité de startuper. Elle donne l'impression que sans un revenu minimum on ne fait rien, elle alimente un débat allant dans le sens du travail. Et c'est faux. C'est parce que des gens comme toi ont peur de vivre au Rsa que trop peu de personnes acceptent qu'on puisse justement le faire. Et de là mettre en place des mesures comme le Revenu universel etc.

Pour le reste, à ton échelle d'entrepreneur, je comprends ta colère et la partage.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Léandre

@Henri Deveau : Que tu considères le sort d'une large partie des français comme similaire à celui de vivre dans la rue, c'est une chose. Mais ça ne change rien au fait que non, tu ne finiras pas dans la rue ta progéniture alignée sur un trottoir à faire la manche. Car ce stade là c'est encore autre chose. Et ça effraie même le petit smicard.

C'était juste pour l'écrire.

Parce qu'elle est agaçante cette mentalité de startuper. Elle donne l'impression que sans un revenu minimum on ne fait rien, elle alimente un débat allant dans le sens du travail. Et c'est faux. C'est parce que des gens comme toi ont peur de vivre au Rsa que trop peu de personnes acceptent qu'on puisse justement le faire. Et de là mettre en place des mesures comme le Revenu universel etc.

Pour le reste, à ton échelle d'entrepreneur, je comprends ta colère et la partage.

J'ai pas peur de la pauvreté ni du RSA. Pas du tout, crois moi. J'ai même failli passer ma vie dans ce style de vie, et je comprends très bien qu'on le fasse.
Maintenant j'ai fait un autre choix, j'ai travaillé dans ce sens, sacrifié aussi certaines choses. Et surtout je ne parle plus pour moi seul j'ai des enfants à charge, ce n'est plus la même chose. Et je vais pas me laisser voler tout ça sans réagir.
Après tu as raison le terme "à la rue" est un peu excessif, il y'a de la marge avant que je m'y retrouve.
Par contre "mentalité de startuper" euh .. lol.

@Meine : réforme importante je ne sais pas, mais depuis 30 ans des réformes visant à abaisser le niveau de vie relatif des français il y'en a eu des tas. Pourtant la dette n'a cessé d'augmenter. Je ne suis pas sur du tout que ce soit parce qu'on n'a pas tapé assez fort. Mais plutôt pas là ou il faudrait, et par ailleurs on a claqué un blé monstrueux pour les grandes entreprises (80% des aides) et les plus aisés. Sans résultat non plus. Cette politique ne fonctionne pas pour la majorité des gens et pour le pays. Elle n'est utile qu'à une extrême minorité.

@ci-dessous : je suis au japon là et dans les bus quand un fauteuil roulant veut monter, le chauffeur s'arrête, descend, installe une petite passerelle en métal, fait monter la personne et la sangle à un emplacement réservé; ensuite il repart. Pareil pour descendre. Il y'a pas forcément besoin de gros investissements pour celà, plutôt d'avoir des règles et de la formation, et un peu de bon sens. On va pas changer tous les bus avec des équipements hors de prix (et qui tombent souvent en panne).

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Aedean

Vu la galère que c'est de se déplacer en fauteuil roulant en ville, c'est pas étonnant : entre les trottoirs trop haut, les restaurateurs/bars qui empiètent sur les trottoirs en bloquant de fait le passage pour un fauteuil et les transports en commun inadaptés assez souvent (regardez les stations accessibles en fauteuil, c'est pas la joie).

Il y a un gros retard de l'Etat et des collectivités en la matière notamment dans l'aménagement urbain alors que les administrations devraient donner l'exemple.

Au niveau de la RATP, c'est un véritable scandale dans Paris. Le métro, n'en parlons pas, peu de stations sont réellement aménagées, et quand elles le sont les ascenseurs sont souvent en panne. Les bus : seules les grandes lignes totalement bondées sont aménagées... Bref, quand tu es handicapé, merci de sortir aux heures creuses pour ne pas déranger.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

La réforme des 35 heures a moins de trente ans, non ?

Message supprimé par son auteur.

[Belzebuk]

Il y a encore de nombreux progrès à faire mais il ne faut pas non plus noircir le tableau à outrance. Sur Bordeaux, les bus sont équipés de plaques coulissantes permettant à une personne en fauteuil roulant de monter dans le bus.
Il y a même un service de petit bus dédié uniquement aux personnes à mobilité réduite.

[Noumenon]

Paris est une véritable honte niveau accès handicapé en revanche.

[Eden Paradise]

Pour l'accessibilité handicapé...
A une époque où tout le monde cherche à réduire les couts, ce n'est pas vraiment rationnel d'avoir ce genre de loi.
Faire une accessibilité handicapé à 100% dans 100% des lieux ouverts au public, ça coute super cher.
Or on a clairement plus les moyens (personne) de se payer des choses super chères. Surtout pour que ça ne profite qu'à un très petit nombre (cf le médecin qui dit qu'il se déplaçait directement chez les handicapés).

Et puis soyons honnêtes : un habitant donné, dans une grande ville, il va visiter quel % des restaurants, magasins, médecins... au cours de la période où il y vit ? Un très petit pourcentage également ! Donc c'est inutile de faire de lourds travaux dans 100% des lieux.

Un truc qui m'a drôlement surpris au sujet de la loi sur le quota d'handicapés dans les entreprises :
Saviez-vous qu'il existait des boites de conseil qui peuvent vous envoyer des consultants (sous traitants) handicapés afin que vous puissez remplir votre quota ?

[Frescobaldi]

La pénalité est tellement faible quand tu respectes pas le quota que tout le monde s'en fout pas mal

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour l'accessibilité handicapé...
A une époque où tout le monde cherche à réduire les couts, ce n'est pas vraiment rationnel d'avoir ce genre de loi.
Faire une accessibilité handicapé à 100% dans 100% des lieux ouverts au public, ça coute super cher.
Or on a clairement plus les moyens (personne) de se payer des choses super chères. Surtout pour que ça ne profite qu'à un très petit nombre (cf le médecin qui dit qu'il se déplaçait directement chez les handicapés).

Et puis soyons honnêtes : un habitant donné, dans une grande ville, il va visiter quel % des restaurants, magasins, médecins... au cours de la période où il y vit ? Un très petit pourcentage également ! Donc c'est inutile de faire de lourds travaux dans 100% des lieux.

Il y a 600 000 personnes en France qui se déplacent en fauteuil. Ce sont des citoyens comme les autres. Il n'y a donc rien qui justifie qu'il ne puisse pas accéder aux administrations ou au restaurant de leur choix.

Tes amis se marient et fêtent ça dans un restaurant. Malheureusement, il n'est pas équipé pour l'accès aux handicapés en fauteuil ? Tant pis ? Après tout, le restau chinois à côté lui est équipé, donc tu peux toujours aller manger là-bas ?

Tu réussis quand même à rentrer avec tes amis qui te portent (merci l'autonomie). Tu as envie d'aller au toilette. Malheureusement, les toilettes sont trop petits. Tu ne peux pas passer. Tant pis, tu te retiens jusqu'à te pisser dessus ? Après tout, il y a des toilettes aux normes dans le bar situé au bas de la rue, donc rien de problématique.

Le principe des normes handicapés, c'est qu'être en fauteuil te permette d'accéder aux mêmes endroits que n'importe qui de valide. Bien entendu, il est probable que tu n'en visites qu'un petit pourcentage, mais en quoi cela légitime le fait de ne pas mettre les bâtiments aux normes ? L'important c'est d'avoir les mêmes possibilités que tout à chacun. Comme ça, quand une personne en fauteuil va au restaurant avec ses amis, il n'a pas besoin de vérifier que le restaurant est bien accessible et sinon de demander à ses amis d'aller ailleurs.

Surtout que si tu ne forces pas, il y a peu de chance que les commerces fassent de même. Résultat, si on te propose d'aller quelque part et que ce n'est pas accessible, tu vas demander à tes potes de changer d'endroit et de galérer pour trouver peut-être un endroit accessible similaire, ce qui n'est pas garanti.

Une bonne expérience, c'est d'essayer pendant une journée de vous balader en fauteuil dans votre ville. Vous allez vite voir comment on peut galérer : un simple trottoir devient difficile à passer, la boulangerie où vous allez régulièrement n'est plus accessible, au lieu de prendre 20mn pour faire votre trajet en métro, vous allez mettre 40 mn en bus, le tribunal où vous devez vous rendre n'est pas accessible. Bref, c'est une vraie galère.

Qu'ensuite on réfléchisse à des aides par exemple pour les locaux les plus compliqués, pourquoi pas. Mais quand je vois comment les services publics ont déjà du mal à s'y mettre, bonne chance pour que le privé le fasse. Il y a clairement une grosse défaillance de l'Etat et des collectivités en la matière.

[gunchetifs]

Euh... apparemment tout les contrats aidés (CUI, contrats d'avenir) sont geler, décision prise en cachette au moment le plus safe pour le gouvernement.

Tout les pôles emplois ont reçu l'ordre de n' autoriser que les renouvellements, et c'est retroactif pour tout les contrats signés depuis le 1er juillet.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

P
Et puis soyons honnêtes : un habitant donné, dans une grande ville, il va visiter quel % des restaurants, magasins, médecins... au cours de la période où il y vit ? Un très petit pourcentage également ! Donc c'est inutile de faire de lourds travaux dans 100% des lieux.

Oui mais non, il n'y a aucune raison d'imposer un choix, qu'un autre citoyen n'a pas à faire, pour une question de cout.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui mais non, il n'y a aucune raison d'imposer un choix, qu'un autre citoyen n'a pas à faire, pour une question de cout.

"Pour une question de cout"
On sacrifie bien d'autres choses pour une question de cout (jusqu'à parfois notre sécurité)
Je ne vois pas pourquoi spécifiquement les handicapés bénéficieraient d'investissement totalement disproportionnés. Forcément au détriment des autres (dans un monde fini, ce que l'on prend et met ici on ne peut plus le mettre là)

Alors oui je suis pas politiquement correct mais désolé.

Juste pour rappel, on parle de devoir rendre accessible, à tous, tous les lieux ouverts au public.
Ca veut dire que si un restaurant fonctionne avec une cave en sous sol, ils doivent faire installer un monte escalier. Voilà le cout énorme, la mocheté du truc (qui ruine le cadre du restaurant), pour une utilisation super rare. Pareil, si un magasin a un étage : ascenseur ou monte escalier obligatoire. Ca veut dire devoir faire des aménagements importants dans toutes les rues. Toutes les devantures de restaurants, magasins, enseignes, auraient soit des rampes soit des mini ascenseurs pour franchir la marche.
Remplacer tous les pavés par des surfaces plus lisses (dans l'absolu ça serait pas une mauvaise chose mais voilà le cout)
Et ce dans chacune des 36 000 communes de France ?? Y compris certaines où aucun handicapé ne réside !

Désolé mais c'est juste du gaspillage d'argent (c'est à dire de travail, d'énergie, de ressources).

Surtout que si on veut rendre service aux handicapés (je suis pas contre) on a bien mieux à faire.
Par exemple, au lieu d'installer des millions de monte escaliers, rampes et autres ascenseurs, pour le même cout on investit dans les exosquelettes. Et là tout le monde sera content :
- Les handicapés car ils pourront aller n'importe où
- Les restaurateurs, commerçants, car ils n'auront pas à faire des investissements importants pour un gain nul
- Les gens normaux car ils n'auront pas à subir des travaux partout où ils passent
- Les ouvriers qui bénéficieront d'une pénibilité au travail réduite
- L'industrie et l'économie car ces exosquelettes seraient vendus à l'export

Histoire de pas être en train d'écrire des propos solutionnistes, j'ai cherché un minimum :
https://www.sciencesetavenir.fr/high...le-lieu_113371
Apparemment je ne suis pas si solutionniste que ça. En tout cas ça parait plus réaliste que mon paragraphe décrivant la transformation de toutes nos villes.

[Paile]

Ah ben les exosquelettes ça doit pas couter bien cher, ça c'est sur.

Un point important à garder à l'esprit, c'est que les options d'accessibilités, elles ne profitent pas qu'aux personnes handicapées. Par exemple, quand on a une poussette avec soi, les ascenseurs, c'est pratique. Et c'est pas les seules situations ou ça peut avoir un sens. Du coup, certaines options d'accessibilités ont un intérêt de façon plus large, et les inclure quand c'est possible ça a un sens.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

"Pour une question de cout"
On sacrifie bien d'autres choses pour une question de cout (jusqu'à parfois notre sécurité)

en créant une injustice entre les citoyens, par une décision de l'Etat ? je veux bien un exemple.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

en créant une injustice entre les citoyens, par une décision de l'Etat ? je veux bien un exemple.

Tous les métiers à accès réglementé déjà non ?
(je dis pas que c'est mal, je dis que c'est une différence de traitement entre les citoyens)

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

en créant une injustice entre les citoyens, par une décision de l'Etat ? je veux bien un exemple.

Il est par exemple interdit au daltonien de piloter un avion pour de possible risque de confusion dans la signalisation.
Il faut savoir que les daltoniens voient une palette de couleur suffisamment large, il faudrait juste choisir avec un peu plus de soin les couleurs utilisées pour la signalisation.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

Tous les métiers à accès réglementé déjà non ?
(je dis pas que c'est mal, je dis que c'est une différence de traitement entre les citoyens)

Meme si dans les faits, on a pas les memes chances dans la vie d'accéder à ces métiers selon ta naissance, sur le principe, on nait tous libres et égaux en droit face à ces métiers. Là, on parle du fait que naitre ou devenir PMR fait que par ce simple fait, tu n'as plus accès à certaines choses, alors qu'il est possible de faire autrement, ce n'est pas une impossibilité physique totale. Pour moi c'est pas trop en rapport.

De toute facon, dans les faits, c'est pareil, les PMR ne sont pas égaux vu le côut des équipements qui te permettent d'améliorer un peu ta vie. On a pas de solution idéale face à ça. Par contre, que l'Etat tente de peser un peu du bon côté de la balance en imposant des normes fortes, ca me parait sain, et difficilement justifiable de dire qu'il ne doit pas le faire du tout.
Puis bon, je vois pas non plus de solution pour ne pas imposer les memes normes à tous les établissements accueillants du public. Qui décide de qui doit se mettre au norme ? Si c'est une simple question de rentabilité qui décide, par exemple, les restaurateurs à se mettre aux normes d'accessibilité, aucun ne le fera jamais, c'est bien trop incertain.

Citation :

Publié par gnark

Il est par exemple interdit au daltonien de piloter un avion pour de possible risque de confusion dans la signalisation.
Il faut savoir que les daltoniens voient une palette de couleur suffisamment large, il faudrait juste choisir avec un peu plus de soin les couleurs utilisées pour la signalisation.

C'est un exemple interessant. Il me semble qu'en effet, sur certaines palettes de couleur, le daltonien est capable de différencier, mais il me semble aussi que cela demande un effort plus important pour lui, non ? Du coup, est ce qu'on ne peut pas penser que ca représente quand meme un danger s'il doit "réfléchir" plus longtemps pour avoir la signification de la signalisation ? Et à l'inverse, une signalisation sur des palettes de couleur différentes ne serait elle pas moins efficace pour les non daltoniens ? Je me plante peut etre, j'y connais pas grand chose à ce niveau.
Mais si c'est le cas, ok, on a un exemple, ca fait pas "bien d'autres choses", et c'est pas beaucoup plus normal, donc ca justifie pas l'idée. Et puis, hein, au niveau impact sur la vie, interdire de piloter un avion ou imposer des lieux publics, c'est pas trop comparable.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Bjorn

De toute facon, dans les faits, c'est pareil, les PMR ne sont pas égaux vu le côut des équipements qui te permettent d'améliorer un peu ta vie. On a pas de solution idéale face à ça. Par contre, que l'Etat tente de peser un peu du bon côté de la balance en imposant des normes fortes, ca me parait sain, et difficilement justifiable de dire qu'il ne doit pas le faire du tout.
Puis bon, je vois pas non plus de solution pour ne pas imposer les memes normes à tous les établissements accueillants du public. Qui décide de qui doit se mettre au norme ? Si c'est une simple question de rentabilité qui décide, par exemple, les restaurateurs à se mettre aux normes d'accessibilité, aucun ne le fera jamais, c'est bien trop incertain.

Pour le cas que j'évoquais et qui me concerne, à savoir les professionnels de santé libéraux, ce n'est pas trop dur. Plutôt que de leur imposer de mettre aux normes les plus drastiques leurs locaux, encourageant de ce fait la désertification médicale au vu des investissements, des prises de tête et du temps demandés, tu les obliges à aller voir en visite à domicile ceux qui ne peuvent pas se déplacer au cabinet. Par un système de dénonciation au Conseil de l'Ordre, par un système de contrôle de leurs cotations (ce qui se passe déjà en pratique...) entre domicile & cabinet, etc, etc. La plupart font déjà des visites à domicile, la plupart se sont toujours occupés de leurs patients PMR ainsi, ça ne change rien à leurs habitudes, tu renforces simplement le droit d'accès à la santé en cas de conflit avec un professionnel qui ne voudrait pas se déplacer, et tu évites de faire faire des travaux et/ou de réemménager dans des locaux où, de toute façon, les PMR n'iront majoritairement pas (puisqu'ils sont déjà vus à domicile !). Une fois de plus, même paré des meilleures intentions du monde, l'égalitarisme va faire plus de dégâts qu'autre chose...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

Meme si dans les faits, on a pas les memes chances dans la vie d'accéder à ces métiers selon ta naissance, sur le principe, on nait tous libres et égaux en droit face à ces métiers. Là, on parle du fait que naitre ou devenir PMR fait que par ce simple fait, tu n'as plus accès à certaines choses, alors qu'il est possible de faire autrement, ce n'est pas une impossibilité physique totale. Pour moi c'est pas trop en rapport.

Dans ce cas on peut parler de la taille minimale pour certaines fonctions (en police notamment) ou maximales (pour les pilotes de chasse). Tout ça pour dire que l'égalitarisme forcené ne mène nulle part, autant demander à tous les magasins d'avoir une rampe à poser lorsqu'un client en situation de handicap se présente est sain en matière de vivre ensemble, autant demander à ce que tous les bâtiments accueillant du public soient équipés dans 100% des cas tuerait une partie des plus petits acteurs économiques qui ne pourraient pas s'adapter. Pour quel gain ? Est-ce que les personnes en fauteuil seraient plus heureuses si la boucherie du coin devait fermer parce qu'elle ne peut pas mettre une rampe ?

A un moment la pression normative devrait s'effacer devant le bon sens... Parce qu'à aller trop loin dans l'égalitarisme on finit par gêner ceux là même qu'on voudrait inclure. Les personnes en fauteuil savent bien qu'elles le sont, et tous les artifices pour leur donner accès à tout tout le temps ne fait que pointer du doigt les efforts que le monde a à faire pour eux, ce qui n'est pas vraiment au goût de tous.

[Aedean]

Le problème, c'est que tu la fixes où la limite ?

Tu laisses chaque lieu ouvert au public décider s'il se met aux normes handicapé ? Si tu fais ça, tu peux être certain que la plupart ne le feront pas au vu du coût.

Tu en choisis certains et pas d'autres ? Là on est dans la distorsion de concurrence.

Du coup, la seule solution c'est de l'imposer à tout le monde. Et de prévoir des dérogations. C'est justement ce qui se fait aujourd'hui en fait :

Citation :

S’il y a « disproportion manifeste » entre l’amélioration prévue et les conséquences, notamment sur l’activité de l’établissement ou du fait du coût des travaux. C'est la dérogation sui est le plus couremment demandée. Voici quelques exemples: – une réduction significative de l’espace dédié à l’activité de l’ERP, du fait de l’encombrement des aménagements requis et de l’impossibilité d’étendre la surface occupée,
– coût des travaux, lorsqu’il est tel qu’il pourrait entraîner le déménagement de l’activité, une réduction importante de celle-ci et de son intérêt économique, voire la fermeture de l’établissement – suivant dépassement de seuils fixés par un arrêté (non paru)
- lorsqu’une rupture de la chaîne d’accessibilité en amont rend inutile la mise en œuvre de dispositions en aval pour le type de handicap concerné. (exemple étage non accessible aux fauteuils roulant

Le législateur n'est pas idiot, il sait que dans certains cas, ce n'est pas possible de tout mettre au norme, d'où les dérogations. Mais si tu n'imposes pas une norme à tout le monde à la base, la boucherie dont tu parles, tu peux être sûre qu'elle ne fera pas l'effort, pas plus que les autres à côté.

Et encore une fois, l'Etat et les collectivités ne sont pas en reste sur cette question. Si tu dois te rendre au tribunal pour une affaire, mais qu'il est pas accessible, ça va être difficile de dire à la personne handicapée qu'elle doit aller au tribunal d'à côté. Idem pour les administrations.

Autant, il existe des solutions pour ceux qui peuvent se déplacer genre médecin. C'est moins évident pour les commerçants de proximité ou pour aller voir un film au cinéma : "ah ben non Roger, y'a pas de cinéma accessible pour toi dans le coin. Ben tant pis, tu te materas le film chez toi dans 6 mois. Bisous".

La réalité de ce que vivent les gens en fauteuil, c'est ça :

Citation :

Près de la station de métro Corentin-Cariou, Joël recense ce qui complique son quotidien. Trottoirs défoncés, grilles d'arbres descellées, véhicules stationnés sur les passages piétons. Il est parfois obligé de rouler sur la route, au risque de se faire accrocher par une voiture, «car les conducteurs ne font pas attention». Les embûches continuent une fois l'enceinte de la Villette atteinte, «un quartier pourtant récent», fait remarquer Joël. Dans les allées pavées, «le calvaire pour un handicapé», rien n'est prévu pour lui. Il cherche des toilettes, mais aucunes ne sont adaptées. Il tente sa chance dans un restaurant, dont les W.C. sont situés... en sous-sol.

Citation :

Direction la Cité des sciences. A l'intérieur, les normes sont respectées, mais l'affaire se corse quand il tente de prendre l'ascenseur menant à la Géode. Hors service. Pas d'interphone pour appeler de l'aide. Il continue vers le canal. Au pied de la passerelle, une barrière bloque l'ascenseur, hors service. Des agents d'entretien arrivent. Joël les interpelle. «Comment je peux passer le canal?» «Il y a un autre ascenseur à trois cents mètres», répond l'un des agents. «Vous pouvez vérifier qu'il fonctionne, que je n'y aille pas pour rien?», demande Joël. Il a bien fait: «Il est hors service lui aussi, désolé», s'excuse l'agent après un appel au talkie-walkie.

Permettre à des gens dans une situation déjà difficile de pouvoir vivre un peu plus comme monsieur tout le monde, c'est pas si mal quand même. Ils demandent pas 100% d'accessibilité, mais si déjà il pouvait en avoir 50%, je pense que beaucoup seraient content.

Concrètement, tu veux aller aux toilettes, mais aucun n'est accessible. Tu fais quoi ? Tu prends une couche avec toi et tu te soulages ? C'est hyper dégradant et indigne d'un pays comme le notre. C'est déjà compliqué alors qu'il y a une norme qui a été mise en place depuis, alors sans norme, bonne chance.