[Sergorn]

Citation :

Publié par Paile

Ca dépend pas mal de tes raisons pour trouver que Martin a fait de la merde.

Si la critique est que l'avancée de l'intrigue globale est trop lente, ça me parait effectivement entendable que le bouquin n'est pas nécessairement destiné à une conclusion rapide et que ce qu'on apprécie ce sont aussi les cheminements.

C'est surtout que c'est mal écrit, les personnages virent à la caricature et ça rajoute encore plus d'intrigues et de personnages dont l'utilité reste encore à démontrer. Du coup suivre un cheminement je veux bien, mais encore faut-il que ce cheminement soit intéressant. En l'était force m'est de constater que ce n'est pas du tout le cas et que tout est inutilement boursouflé. Il reste de bonnes choses dedans mais c'est noyé au milieu de tout le reste.

Citation :

A l'origine de ce que j'ai compris, Martin voulait un saut temporel de 4-5 ans pour amener ses personnages à un age plus avancé.

Effectivement, et au terme de ADWD on devine globalement où on aurait retrouvé les personnages après ce saut temporel (ie. Bran dans son arbre, Arya en sans visage pour citer des points déjà vu dans la série)... mais du coup le cheminement montré dans ces bouquins me démontre plutôt que le saut temporel aurait bel et bien été la chose à faire vu à quel point le dit cheminement est peu intéressant.

-Sergorn

[Paile]

Dans l'absolu, je suis d'accord, genre l'arc de Quentyn m'a pas du tout convaincu, j'ai trouvé ça ni passionnant à lire (en même temps j'ai du mal avec certains arcs), ni intéressant dans les conséquences (y'a potentiellement la prophétie, et sinon à peu près rien sauf gros twist pas vraiment intéressant de mon pdv, mais bon, ça peut toujours être bien amené.) Donc certains chemins sont pas géniaux à suivre. Mais c'était pas nécessairement le cas sur tous de mémoire.

J'aime beaucoup ces multiples arcs, je trouve que ça rajoute beaucoup de subtilité et de profondeur. Mais j'ai peur que comme pour les space opera on se retrouve avec une fin très décevante au regard justement de la profusion préalable, avec tout un tas d'arcs intéressants qui ne connaissent pas de "fin" et restent en suspens. En lisant les 2 derniers tomes, que j'ai beaucoup apprécié, je me suis demandé comment l'auteur allait s'en sortir pour refermer autant de Pov et pourquoi il continue à en ouvrir autant à ce stade.
Sans même parler de son extrême lenteur à écrire et du fait qu'il ne pourra peut être pas finir ces livres, tout simplement. Peut être qu'il le sait et qu'il veut "troller" en ouvrant plein de situations pour ne jamais les refermer.

Pour la série j'avais décroché fin de saison 5. Je trouve que les intrigues s'enchainent trop vite, et il y'a un coté "télénovelas" qui me dérangeait j'arrivais plus à y croire. Mais je vais tout de même ré-essayer, ça vaut quand même le coup d'être vu une fois.

[Twan]

L'arc de Quentyn (qui fait quoi, 3 ou 4 chapitres ?), c'est moins l'arc de Quentyn qu'une partie de l'arc de Dorne/la famille Martell en général, qui est un de ceux que j'aurais listé comme "arcs les plus subtils et mieux écrits à ce jour", plein de foreshadowing, d'ironie cruelle et de personnages complexes et torturés (Quentyn lui même me semble un des meilleurs dans le registre pour le fait que passé l'échec initial il n'est absolument pas naïf quant à ses chances, apparait dégouté dès le début par sa mission et pessimiste, mais se force quand même à aller au bout).
Après c'est un arc décevant pour ceux qui jugent les chapitres ou personnages à l'influence qu'ils ont sur les acteurs principaux des premiers livres ou l'évolution de la situation politico-militaire qu'ils entraînent (à ce stade), sans doute celui qui illustre le mieux le clivage entre les 2 groupes de lecteurs. D'où je pense le massacre total de Dorne dans le show.

Perso les seuls chapitres qui me font l'effet de longueurs superflues c'est le road movie de Brienne dans AFFC (le détour par claquepince, etc), même s'ils mènent au fabuleux speech de septon Meribald et contiennent des introductions de personnages potentiellement intéressants pour la suite, passer autant de pages sur sa recherche de Sansa alors qu'on sait qu'elle ne va pas la trouver m'a semblé une idée bizarre, surtout que la personnalité de Brienne ne fait que confirmer ce qu'en pensaient Catelyn ou Jaime, et que pour ce qui est de décrire les horreurs de la guerre le retour de Jaime dans le Conflans peut remplir plus ou moins le même rôle.
Je pense que Martin a dù juger ça nécessaire pour qu'on s'attache plus à son personnage avant qu'elle fasse des choix difficiles et qu'il lui arrive des sales trucs, mais de mon point de vue ça tombe un peu à l'eau à cause de la difficulté à s'intéresser à une quête qu'on sait un échec depuis le début et menée par un personnage dont on sait déjà l'essentiel.

[Dr. Gregory House]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Pour la série j'avais décroché fin de saison 5. Je trouve que les intrigues s'enchainent trop vite, et il y'a un coté "télénovelas" qui me dérangeait j'arrivais plus à y croire. Mais je vais tout de même ré-essayer, ça vaut quand même le coup d'être vu une fois.

Si c'est ça qui te dérange, ça va pas s'arranger, cette saison c'est du fast forward ou tout s’enchaîne très rapidement car il reste peu d'épisodes pour tout boucler. Celà dit oui, ça vaut le coup d'être vu, ça reste du grand spectacle globalement de très bonne qualité si tu arrives a passer outre les anachronismes militaires et temporels, pour les simples raisons que c'est un autre regard sur l'oeuvre et que, comme tu le dis, on risque de ne jamais voir la fin des livres.

Je me mets à la place de Martin tout de même, le choix de laisser raconter la fin de son histoire par d'autres, je le trouve pas très judicieux (même contre une montagne de dollars), ça reste l'oeuvre de sa vie et la seule pour laquelle on se souviendra de lui, donc c'est dommage. A moins qu'il sache déjà qu'il ne finira pas et qu'il voie ça comme la seule possibilité d'offrir un dénouement aux gens.

[Thesith]

Ouai enfin j'ia l'impression comme je le disais qu'il a lui même du mal à finir ce projet. Faut dire aussi que l'attente est telle que ça fout une sacré pression à l'auteur.

Et pas sûr au final qu'on voit la fin écrite un jour ou alors pas par lui.

[Dr. Gregory House]

Oui il a du mal, c'est clair. Je veux bien le comprendre vu la complexité de ce qu'il a imaginé, mais en même temps, il a 20 side projects (dont la grande majorité des gens se foutent) à côté en simultané, donc bon, ça doit pas aider. Sinon j'avais lu qu'il ne voulait pas que d'autres écrivent dans son univers, donc apparemment ça sera lui ou personne d'autre pour la fin.

[Quint`]

Citation :

Publié par Henri Deveau

J'aime beaucoup ces multiples arcs, je trouve que ça rajoute beaucoup de subtilité et de profondeur. Mais j'ai peur que comme pour les space opera on se retrouve avec une fin très décevante au regard justement de la profusion préalable, avec tout un tas d'arcs intéressants qui ne connaissent pas de "fin" et restent en suspens.

Je pense que le problème c'est que quand il y a une telle profondeur, tu ne peux pas fermer correctement. C'est aussi simple que ça : tout boucler de manière cohérente et en même temps, c'est totalement impossible. Ca n'arrive jamais IRL, et il a mis tant d'éléments pour rendre son univers aussi cohérent que possible que c'est aussi proche de l'IRL que possible dans le dénouement aussi. Genre IRL, tu peux péter Daesh, ça résoudra pas tous les problèmes du Moyen-Orient. C'est pareil avec ASOIAF, tu peux résoudre les histoires du mur et de Daenerys, ça pètera ailleurs.

Je pense que Martin s'en est rendu compte, et qu'il sait qu'il n'arrivera tout simplement jamais à faire une fin satisfaisante. Pas en 2 volumes en tout cas. Et même en 10, pas sûr.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Paile

Dans l'absolu, je suis d'accord, genre l'arc de Quentyn m'a pas du tout convaincu

Spoiler theory sur Quentyn.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Les theory crafteur de GoT pensent que l'arc de quentyn n’est pas terminé, et qu'il est même bien bien vivant.
une serie de video sur le plan de Doran Martell.

dans la 8eme video, ça parle de quentyn.
Et dans celle d'après, preston jacob developpe la theorie.

[Touful Khan]

Il est fait mention de la baston ou Aegon trucide toutes les armées des royaumes avec 3 dragons seuls dans la série ? Font des chichis pour rien.

[Echtelion Maelin]

Il ne me semble pas que le Field of Fire soit mentionné, non. Et d'ailleurs, il n'est pas seul avec ses dragons. Ses troupes sont en forte infériorité numérique (1 contre 5), mais il n'est pas seul (et de toute façon, il y a ses soeurs/épouses sur les 2 autres dragons).

[Helburt]

Citation :

Publié par Twan

Le show est extrêmement populaire sur Is Winter Coming, le forum des détracteurs de Martin (virés de Westeros.org pour avoir été trop critiques d'AFFC/ADWD et de sa lenteur d'écriture) et bien bien moins du coté des fanatiques de tous les livres de chez Elio et Linda, ce n'est pas pour rien.

Tiens, je connaissais déjà les fans hardcore de la série littéraire qui méprisent le show TV, mais j'ignorais qu'il existait le camp opposé (enfin, ça ne me surprend pas à 100% non plus).

Westeros.org est connu pour être essentiellement le fief du premier camp. Cela ne m'étonne pas qu'il y ait eu une scission, du coup...

[Thesith]

Choisi ton camp camarade

Moi mon camp c'est d'aimer à la fois les romans et à la fois la série.

L'un n'empêche pas l'autre pour ma part. Seulement ça suppose d'accepter qu'on parle d'une adaptation et donc forcément des libertés sont prises avec les livres. Parce que si tu ne fais pas ça tu te prives de sacré moment télévisuel.
Toutes les saisons t'as au moins un moment fort et si on ajoute les batailles, t'as aussi une belle bataille.

[Twan]

Citation :

Publié par Helburt

Tiens, je connaissais déjà les fans hardcore de la série littéraire qui méprisent le show TV, mais j'ignorais qu'il existait le camp opposé (enfin, ça ne me surprend pas à 100% non plus).

Westeros.org est connu pour être essentiellement le fief du premier camp. Cela ne m'étonne pas qu'il y ait eu une scission, du coup...

En fait la scission date d'avant même le show, Linda a pété un câble contre les sujets ultra critiques de Martin à l'époque de la "longue nuit" entre AFFC et ADWD, et après avoir traité leurs auteurs de tous les noms dans d'homériques engueulades par MP, s'est mis à couper leurs sujets sur son forum et à les virer en masse, d'où le surnom de Censoros que Westeros a sur l'autre forum (bien qu'il se soit plus ou moins remis à tolérer les critiques relativement radicales par la suite).

Il y a aussi de "profondes motivations politiques" à leurs désaccords liées à des opinions exprimées par ladite Linda au détour de discussions sur des personnages ou lors des engueulades sus-mentionnées, semblant quelque peu antiféministes ou racistes à certains (ce qui est un autre parallèle amusant avec les détracteurs du show, qui utilisent aussi beaucoup féminisme et antiracisme pour taper sur D&D ; les deux principales habituées de la critique du show sur les sujets "Rant & Rave" de westeros.org, celles qui publiaient le fameux Booksnob Glossary sur leurs tumblr ont fondées un des plus gros sites de critique féministe depuis et sont en voie de se professionnaliser).

Enfin, c'est deux recoins du fandom assez amusants à suivre, les deux développant leur propre sous-culture à coups de parodies, de privates jokes et de surnoms tout en consacrant un temps impressionnant à critiquer des œuvres ou représentants de l'autre camp qu'ils affirment totalement détester, en brandissant avec plus ou moins de mauvaise foi de grands idéaux type social justice pour appuyer leurs critiques.

[Dr. Gregory House]

C'est un peu de la merde et de l'étroitesse d'esprit tout ça, le show est suffisamment dans l'esprit des bouquins pour qu'on puisse apprécier les deux, il ne fait pas honte aux bouquins contrairement à beaucoup d'adaptations que l'on peut voir. Ou simplement considérer que ce sont deux visions différentes de la même histoire. Ou bien encore se dire que la série nous permettra à coup sûr d'avoir une fin, ce qui est loin d'être sur pour les bouquins.

[Paile]

Ben on peut critiquer ce qui déplait dans la série tout en reconnaissant ce qu'elle a apporté, cad un formidable support visuel et d'ambiance aux livres, une représentation très fidèle sur les premières saisons, et sur certains points, un "que se passerait-il si ?" qui est intéressant. Par exemple, Arya et Tywin à Harrenhall.

[Thesith]

De toute façon ça aurait été vraiment compliqué de coller aux livres. Y a bien plus d'intrigue et d'arc dans les livres que la série. Et je suis pas certain que ça aurait été une réussite de vouloir coller à tout prix aux textes. La série se serait perdu en route sans parler de réussir à conclure. Autant d'ailleurs on voit bien que conclure la série avec 2 dernières saisons c'est faisable vu le choix retenu par les scénaristes.

Autant j'ai du mal à voir comment en 2 romans Martin compte réussir à conclure.
T'as encore l'arc Stannis, t'as 2 arc Tagaryan (inclus dans l'arc dormien), Cersei, Littlefinger, Sansa, Euron, etc....


Surtout que Martin ne peut pas faire comme dans la série en ignorant des arcs qu'il a déjà lancé ou en coupant cours par un artifice, ça se verrait trop. Ca ressemble à une mission impossible cette affaire

[Sergorn]

Citation :

Publié par Thesith

Autant j'ai du mal à voir comment en 2 romans Martin compte réussir à conclure.

Non mais ça de toute façon la conclusion en 7 tomes c'est déjà une impossibilité mathématique depuis que Martin que scindé AFFC/ADWD en 2 tomes (rappel : ce devait être un roman de "transition" entre les trois premiers et les trois derniers) ce qui mathématiquement menait forcément la série à au moins 8 tomes.

Et même 8 tomes j'ai du mal à y croire vu à quel point ça traîne. C'est encore possible, mais difficile à moins que le Tome 6 ne commence vraiment à se faire rejoindre des arcs.

-Sergorn

[Pugz]

Il a largement moyen de terminer en deux tomes, ça converge aussi pas mal dans le livre.

[Pride]

Même avec 2 tomes je commence à me demander si ça s'annonce pas tendu, il est encore en train de repousser à 2018 pour TWOW...

[toutouyoutou]

Et c'est là qu'il faut penser à relire Les illusions perdues de Balzac.

[Sergorn]

Citation :

Publié par Pugz

Il a largement moyen de terminer en deux tomes, ça converge aussi pas mal dans le livre.

Bah écoute, à la base il imaginait ça en six tomes, auquel il décida au final de rajouter un tome de "transition" entre les deux "trilogies" en remplacement de son idée initiale de faire un saut dans le temps, portant le total à sept.

Sauf que du coup son tome de transition à été scindé en deux. Donc déjà là mathématiquement il peut pas faire ça en moins de 8 tomes.

Et les convergences en l'état dans le livre à part Tyrion qui se rapproche (géographiquement) de Daenerys, c'est quand même vachement léger quoi...

Donc non 7 tomes pour moi c'est impossible. 8 Tomes c'est déjà sans doute plus jouable s'il parvient à se ressaisir.

-Sergorn

[Lagh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et c'est là qu'il faut penser à relire Les illusions perdues de Balzac.

Plutôt les Faux-Monnayeurs de Gide ...

Martin c'est pas un perdreau de l'année qui rêve de gloire littéraire. C'est quelqu'un en galère d'écriture comme l'oncle Edouard. Ils ont d'ailleurs les mêmes problèmes.

L'amour des petits garçons en moins

[Ysenn]

Citation :

Publié par Sergorn

Bah écoute, à la base il imaginait ça en six tomes, auquel il décida au final de rajouter un tome de "transition" entre les deux "trilogies" en remplacement de son idée initiale de faire un saut dans le temps, portant le total à sept.

En trois tomes même initialement

[Helburt]

Citation :

Publié par Ysenn

En trois tomes même initialement

Wow, j'ignore si cette lettre est authentique, mais si c'est le cas, il a drôlement spoilé une bonne partie de son œuvre avant même sa publication !

D'accord, on voit qu'il y a eu des changements et que l'intrigue, ici assez simple et claire, a été grandement complexifiée (pas mal de personnages ont été ajoutés entre temps, a priori).

J'ai du mal à ne pas croire à un fake (la lettre va jusqu'à mentionner les origines de Jon), mais c'est quand même Waterstones qui a publié ça à la base, ce n'est pas rien...