Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Meine

Quand il s'agit de dictatures socialistes c'est toujours très compliqué, c'est difficile de tout comprendre tu vois, il y a plein de paramètres.

Oui, tu as raison de le souligner, les analyses fines prenant en compte la complexité des choses, les rapports de force en présence, le coté innovant des politiques visant des transformations sociales profondes et la manière dont elles se confrontent aux réalités et résistances, et la multitude de paramètres sont toujours préférables aux condamnations creuses et caricaturales.

Mais à mon avis ça ne s'applique pas qu'aux dictatures socialistes, mais par exemple à des pays comme le Venezuela (et bien d'autres régimes à l'origine démocratique suivant des dérives plus ou moins autoritaires, tandis qu'ils font face à des crises tout en cherchant à mener des changements profonds, si évidemment des changements visant à réduire les inégalités sont préférables à ceux visant à imposer des valeurs religieuses ou un sursaut national pour retrouver sa grandeur perdue, par exemple).

Dans tous les cas, voir les choses en terme de "régime" contre "peuple" en ignorant à la fois la division dudit peuple (quand ce n'est pas son soutien majoritaire au régime, pour certains pays suivant des dérives tout aussi autoritaires) et la multitude de ses causes, qu'elles soient historiques ou économiques, idéologiques ou relatives à des conflits de groupes d'intérêts ou de personnes, est une excellente manière de ne rien comprendre à la manière dont les choses peuvent mal tourner à l'échelle d'un pays, tout en se donnant bonne conscience (et, vu que c'est le sujet, une raison de critiquer ceux de ses adversaires politiques qui oseraient avoir un point de vue plus nuancé).

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Twan

Oui, tu as raison de le souligner, les analyses fines prenant en compte la complexité des choses, les rapports de force en présence, le coté innovant des politiques visant des transformations sociales profondes et la manière dont elles se confrontent aux réalités et résistances, et la multitude de paramètres sont toujours préférables aux condamnations creuses et caricaturales.

Je suis complètement d'accord... et d'ailleurs j'en profite pour te dire que j'apprécie lire tes messages.

Mais pourquoi FI se découvre un intérêt pour la nuance et la tempérance sur le cas vénézuélien alors que jusqu'à présent ce mouvement nous a habitué à des jugements lapidaires sur tout et tout le monde avec des schémas simplistes et manichéens ? Pourquoi sur les dictatures d'extrême-droite, sur les banques, sur la loi travail, sur l'Union européenne, sur Macron, sur Sarkozy, sur Hollande, sur Juncker, sur le précédent quinquennat, sur la droite, sur les Etats-Unis, sur la fiscalité et sur tant d'autres sujets, on a le droit à des jugements à l'emporte-pièce alors que là, sur ce sujet vénézuélien, FI nuance ses propos, contient les accusations trop infamantes et retient son penchant habituel ?

Si c'est là la nouvelle ligne politique de FI, j'applaudis des deux mains et je reverrai avec plaisir ce que je pense de ce mouvement. Mais pour cela il faudra d'autres exemples tendant à confirmer que les propos mesurés ne sont pas seulement réservés à l'endroit d'un régime qui sert intellectuellement de modèle politique.

[Orcha]

Vous parlez du Venezuela, mais y avez-vous déjà mis les pieds ?

Je ne vais pas vous faire un exposé géopolitique (je n'ai pas les compétences pour), mais pour connaître la région et y avoir été à plusieurs reprises quand j'étais jeune, le Venezuela était un des pays prospère d'Amérique du Sud, qui considérait son voisin proche, la Colombie (d'où je viens) comme les cousins arriérés et sous développés.

Petite anecdote, je me rappelle bien la première fois où j'y avais été, juste la différence entre Caracas et Bogota (les deux capitales), était vraiment criante, limite choquante.

Plusieurs décénnie ont passé depuis, et la situation est complètement inversée, et ce sont les Vénézuelien qui migrent massivement vers la Colombie où ils sont plutôt considérés avec dédain.

Après chacun en tirera les conclusions qu'il entend.... Mais fermer les yeux et être indulgent, sous couvert d'idéologie, envers un régime qui a ruiné un pays qui se portait bien et qui possède des richesses naturelles pourtant énorme, quelles que soient les influences, lutte de pouvoir et que sais-je, je trouve cela au mieux... nauséabond.

Un pays qui se portait bien pour une petite minorité, peut être celle qui t'as accueilli et qui trouvait les colombiens pauvres pas trop à leur goût.

--

Dans les années 1980, le Venezuela est contrôlée par une coalition de droite rassemblant les principaux partis de cette époque : l'Action démocratique (AD, Acción Democratica social-démocrate), le COPEI (social-chrétien) et l’Union républicaine démocratique (Unión Republicana Democrática). Les 27 et 28 février 1989, le peuple se soulève à Caracas et aux alentours, à la suite d'une explosion des tarifs, notamment des transports en commun et les réformes économiques inspirés par le néolibéralisme, à la suite d'accords avec le Fonds monétaire international. Le deuxième jour, le président Carlos Andrés Pérez déclenche le plan Avila et envoie l'armée contre la population révoltée, tuant entre 300 et 3 000 personnes suivant les sources[réf. nécessaire].
En 1992, dans un pays où les couches populaires sont ruinées, se produit deux tentatives de coup d'État (en février et novembre), dont l'une dirigée par Hugo Chávez

---

Mais je dois être un bobo des hlm ..

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Meine

Quand il s'agit de dictatures socialistes c'est toujours très compliqué, c'est difficile de tout comprendre tu vois, il y a plein de paramètres.

Non, c'est pareil partout, socialiste ou non. Bordel t'es pas censé être journaliste de métier (ou alors je confonds avec l'ancien Meine) ? Comment tu peux préférer les analyses simplistes ?

Citation :

Et bien moi je vois que contrairement à ce que raconte ce garçon les choses sont très simples : on a un pouvoir qui truque les élections d'une constituante clairement illégitime, menace de rependre le sang et le fait si la révolution bolivarienne est contrariée, fait arrêter et assigner a résidence ses opposants dans un contexte d'échec politique et social majeur malgré la mane pétrolière. Voilà les choses que je vois.
Tu vois que c'est extrêmement simple.

Je vois oui. Un peu comme Bachar Al Assad, qui a fait gazer son propre peuple. C'est extrêmement simple : il faut le destituer, et mettre à sa place ceux principalement luttent contre lui, à savoir Daesh. J'en déduis donc que tu soutiens Daesh (après tout, quand des FI disent que Maduro est un dictateur et un fumier, mais appellent quand même à une profondeur d'analyse un peu plus poussée et à se méfier de ce qui se dresse en face de lui, ils sont immédiatement rangés dans les "soutiens d'un dictateur", alors il n'y a pas de raison, adonnons-nous tous à ce procédé, chacun son Godwin !)

[Orcha]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Un pays qui se portait bien pour une petite minorité, peut être celle qui t'as accueilli et qui trouvait les colombiens pauvres pas trop à leur goût.

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Dans les années 1980, le Venezuela est contrôlée par une coalition de droite rassemblant les principaux partis de cette époque : l'Action démocratique (AD, Acción Democratica social-démocrate), le COPEI (social-chrétien) et l’Union républicaine démocratique (Unión Republicana Democrática). Les 27 et 28 février 1989, le peuple se soulève à Caracas et aux alentours, à la suite d'une explosion des tarifs, notamment des transports en commun et les réformes économiques inspirés par le néolibéralisme, à la suite d'accords avec le Fonds monétaire international. Le deuxième jour, le président Carlos Andrés Pérez déclenche le plan Avila et envoie l'armée contre la population révoltée, tuant entre 300 et 3 000 personnes suivant les sources[réf. nécessaire].
En 1992, dans un pays où les couches populaires sont ruinées, se produit deux tentatives de coup d'État (en février et novembre), dont l'une dirigée par Hugo Chávez

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Mais je dois être un bobo des hlm ..

Encore une fois je ne parle pas géopolitique, je te parle de ce que j'ai vu, de ce que j'ai pu discuter avec des gens qui vivaient là-bas, et pas une minorité blindée comme tu penses. Mais bon face à la géopolitique wikipedia je ne peux que m'incliner

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis complètement d'accord... et d'ailleurs j'en profite pour te dire que j'apprécie lire tes messages.

Mais pourquoi FI se découvre un intérêt pour la nuance et la tempérance sur le cas vénézuélien alors que jusqu'à présent ce mouvement nous a habitué à des jugements lapidaires sur tout et tout le monde avec des schémas simplistes et manichéens ?

Ba de manière évidente, parce que l'idéal ou le projet d'origine du chavisme / des bolivariens (réduction des inégalités / redistribution des richesses dans un cadre de capitalisme encadré à l'échelle nationale, accompagné d'une réforme institutionnelle visant à étendre les droits de base et donner plus de pouvoirs aux citoyens, révocation des élus, assemblées locales, etc... -les trucs que Maduro est en train de complètement renier) était proche de celui de FI (ou de la gauche radicale européenne en général, moins les vieux mouvements anticapitalistes qui ont toujours vu les bolivariens comme des sociaux traitres et des nationalistes), qui par contre va moins chercher à comprendre, je ne sais pas, la situation turque, et ce qui peut expliquer la dérive autoritaire d'un régime dont l'objectif n'a jamais rien eu à voir avec ses idéaux.

Enfin dans un cas il est assez logique (du point de vue des FI et autres partis de gauches) de s'interroger sur ce qui a conduit un mouvement dont les idées semblaient bonnes à mal tourner, idéalement pas pour excuser ses dérives mais pour essayer d'éviter ses erreurs, dans l'autre l'idéal semblant lui même douteux on ira pas s'éterniser.

Mais dans les deux cas, ignorer les crises, tentative(s) de coup(s) d'état(s), pressions internes et externes, etc... et l'assise populaire du méchant régime (au moins à l'origine), ne me semble pas vraiment favoriser la compréhension de la situation de ces pays ou la résolution de leurs problèmes (enfin à part dans le sang).

En parlant de résolution la position officielle du PCF citée dans un des articles que tu as linké (j'ignore si FI la partage, mais ça doit pas être très éloigné) c'est qu'il faudrait rechercher une médiation sous l'égide de l'ONU entre gouvernement et opposition, aboutissant à de nouvelles élections avec des observateurs internationaux (ce qui était la demande de l'opposition quand Maduro a été élu, wouah en fait le PCF soutient la droite vénézuelienne !?) . Maintenant pour qu'il y ait une vague chance que le gouvernement l'accepte, il faudrait que les médiateurs puissent apparaitre comme neutres.
A savoir que la médiation précédente (dirigée par l'espagnol Zapatero et deux ex-présidents latino américains) qui se faisait à l'initiative de l'OEA, avait réussi à mettre tout le monde autour de la table vers l'automne dernière mais capoté au printemps suite à une crise diplomatique (résultant je pense de l'élection de Trump et de la perte du pouvoir de la gauche brésilienne qui a changé les rapports de force au sein de l'organisation), l'OEA sortant de sa neutralité pour menacer le pays de sanctions* (Luis Almagro, son président et Maduro ayant une longue histoire d'inimitié, l'un traitant Maduro de "traitre à son peuple" et l'autre Almagro de "putchiste" et d"agent de la CIA") , ce qui a fini après quelques échanges d'amabilités par l'annonce du retrait du Vénézuela de l'organisation et la fin de la participation du parti chaviste aux discussions du même coup.

Après bon ils n'auraient peut être rien obtenu non plus en étant trop gentils, mais faut bien que quelques pays / médiateurs potentiels se soucient de rester fréquentables aux yeux du pouvoir vénézuelien, si on espère un règlement pacifique et c'est pas de traiter Maduro de dictateur, que ce soit justifié ou non, la meilleure idée pour qu'il écoute (il vient de décorer tous les officiels sanctionnés par Trump, d'ailleurs).

* qui n'ont jamais été votées finalement, un groupe de pays mené par l'Argentine faisant obstacle

(edit : erreur de ma part, l'échange de noms d'oiseaux Maduro-Almagro remonte à l'été 2016, c'est la mise en discussion à l'OEA de sanctions au Vénézuela en mars 2017 qui lui a fait claquer la porte)

Ce coup d'état par Chavez avait échoué (et ne pouvait vraiment réussir d'ailleurs). Mais avait permis au peuple de connaitre Chavez.
Il a ensuite quelques années plus tard été élu puis réélu 2 fois.
En l’occurrence c'était l'opposition qui avait fait un coup d'état (en 2002 si ma mémoire est bonne), qui avait réussi mais pour une durée très courte, les partisans de Chavez (assez soutenus par la mobilisation populaire) réussissant à le libérer puis le réinstaller au pouvoir.

Le début du XXIe siècle est marqué par la personnalité du président Hugo Chávez, qui dirige le pays pendant 14 ans (1999-2013) jusqu'à sa mort. Élu le 6 décembre 1998 pour une période 1999-2004, réélu le 30 juillet 2000 pour la période 2001-2007 (à la suite de la modification de la constitution qu'il a impulsée), réélu le 3 décembre 2006 pour la période 2007-2013 et réélu le 7 octobre 2012, alors qu'il est déjà malade du cancer, pour la période 2013-2019. Il quitte le pouvoir et est déclaré mort le 5 mars 2013. Une polémique de grande ampleur est apparue à propos de son successeur légal au moment de sa mort.

[Worstbobo]

Édité par Doudou

[Jeliel]

Édité par Doudou

[Doudou Spuiii]

Il y a un sujet Venezuela ici : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1247665

Sinon, si on regarde le forum mais aussi les médias en général, j'ai l'impression qu'on ne parle plus que de LREM et de FI, c'est comme si FI était devenu le seul parti d'opposition tellement les PS, les LR et le FN sont inaudible.
On peut dire ce qu'on veut des sorties de Mélenchon, des trucs style non port de cravate ou panier de 5€ de courses, n'empêche qu'en attendant il arrive a beaucoup plus occuper l'espace médiatique que des parti qui ont entre 2 à 5 fois plus de députés qu'eux.

Oui mais c'est purement médiatique. Ils font le buzz. De là à ce que ça se traduise en votes et adoptions de politiques concrètes il y a un monde. Si amuser la galerie et obtenir des postes dans les talk-shows est leur objectif ils sont sur la bonne voie.

D'ailleurs beaucoup de FI font une analyse critique des médias assez pertinente en tant que vecteur de l'idéologie dominante. Ils devraient donc s'inquiéter de voir ceux-ci si complaisants envers eux.
Perso je crois que ça permet d'avoir une opposition de façade, mais stérile et sans danger car incapable de faire voter quelque amendement que ce soit. Ca permet au camp majoritaire de donner une illusion de débat démocratique, et ça lui évite de devoir le faire lui-même comme Macron l'envisageait à un moment.

[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou

Il y a un sujet Venezuela ici : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1247665

Sinon, si on regarde le forum mais aussi les médias en général, j'ai l'impression qu'on ne parle plus que de LREM et de FI, c'est comme si FI était devenu le seul parti d'opposition tellement les PS, les LR et le FN sont inaudible.
On peut dire ce qu'on veut des sorties de Mélenchon, des trucs style non port de cravate ou panier de 5€ de courses, n'empêche qu'en attendant il arrive a beaucoup plus occuper l'espace médiatique que des parti qui ont entre 2 à 5 fois plus de députés qu'eux.

La sociologie politique de ce forum est particulière.

Pour le reste si les idées véhiculées par la FI sont incompatibles avec celles de la majorité, il n'en est pas de même pour celles d'une partie des LR et du PS. Il est donc normal qu'on les entende moins crier au scandale.

Quant à occuper l'espace médiatique, il est assez amusant de se rappeler que c'est le principal reproche que la FI faisait à Macron et à son mouvement

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Henri Deveau

D'ailleurs beaucoup de FI font une analyse critique des médias assez pertinente en tant que vecteur de l'idéologie dominante. Ils devraient donc s'inquiéter de voir ceux-ci si complaisants envers eux.

Macron est élu, le boulot a été fait. Ils peuvent se permettre de parler de la FI, y compris en n'en disant pas que du mal, il n'y a plus d'enjeu maintenant.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou

Il y a un sujet Venezuela ici : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1247665

Sinon, si on regarde le forum mais aussi les médias en général, j'ai l'impression qu'on ne parle plus que de LREM et de FI, c'est comme si FI était devenu le seul parti d'opposition tellement les PS, les LR et le FN sont inaudible.
On peut dire ce qu'on veut des sorties de Mélenchon, des trucs style non port de cravate ou panier de 5€ de courses, n'empêche qu'en attendant il arrive a beaucoup plus occuper l'espace médiatique que des parti qui ont entre 2 à 5 fois plus de députés qu'eux.

On peut leur trouver plein de défauts mais politiquement, ce sont ceux qui ont la ligne la plus cohérente. PS, LR et même le FN sont en phase de redéfinition idéologique donc ils ont plus de mal à être audible.

[Thesith]

Puis bon le PS c'est un mort vivant, et LR ils sont un peu KO debout vu qu'il était assuré de gagner jusque fin janvier.


Bref la seule opposition audible c'est FI, surtout qu'on peut leur reprocher énormément de chose. Mais ils bossent et occupent le terrain.
Maintenant j'ai de sérieux doute que ça mène quelque part.

En fait la seule chance de FI c'est que le PS n'arrive plus à se remettre en marche de fait FI devient la seule alternative de gauche. Parce que là en gros c'est un champ de ruine entre FI et EM y a plus rien actuellement.

Message supprimé par son auteur.

[Jeska]

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Publié par Crevard Ingenieux

Macron est élu, le boulot a été fait. Ils peuvent se permettre de parler de la FI, y compris en n'en disant pas que du mal, il n'y a plus d'enjeu maintenant.

Mouais bof, je pense qu'il y a eu un biais de la part des sympathisants FI qui ont un peu grossi le trait sur la supposée cabale médiatique unie contre la FI lors de la campagne. Ca m'a fait penser aux fameux "juges rouges" dès qu'une personnalité de droite était mise en examen pour fraude ou détournement.

D'un côté, c'est un peu normal comme réaction dans le sens où on a tendance à ne retenir que les critiques négatives et à oublier tout ce qui est positif.

[Thesith]

C'est surtout que les médias ont bien servi la soupe à Macron, jusqu'à ce qu'ils retournent un peu leur veste. Mais pendant un moment c'était des une et des une, saint Macron, le sauveur, etc....

C'est plus ça qu'une cabale anti FI.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jeska

Mouais bof, je pense qu'il y a eu un biais de la part des sympathisants FI qui ont un peu grossi le trait sur la supposée cabale médiatique unie contre la FI lors de la campagne. Ca m'a fait penser aux fameux "juges rouges" dès qu'une personnalité de droite était mise en examen pour fraude ou détournement.

D'un côté, c'est un peu normal comme réaction dans le sens où on a tendance à ne retenir que les critiques négatives et à oublier tout ce qui est positif.

Bin non. Il y a des données objectives qui permettent de s'en rendre compte. Les faits sont têtus comme dirait l'autre.

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