[Colsk]

[Modéré par Silgar : ...]

[Balal]

[Modéré par Silgar : ...]

[Curufinwe Melwasul]

Je préfère une Europe qui ne laisse pas crever les Grecs, aide les Italiens a gerer l'afflux de migrants et qui a unz voix au niveau mondial plutôt qu'un mastodonte dont la plus grande réalisation cette anne a ete de supprimer le roaming.
Les humains avant le fric.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Je préfère une Europe qui ne laisse pas crever les Grecs, aide les Italiens a gerer l'afflux de migrants et qui a unz voix au niveau mondial plutôt qu'un mastodonte dont la plus grande réalisation cette anne a ete de supprimer le roaming.
Les humains avant le fric.

Et donc d'après toi, avec lequel des deux, il y a le plus de chance d'y arriver ?
Merkel a déjà démontré ce qu'elle voulait et Schlaub aussi (tiens d'ailleurs, la situation actuelle en Grèce, c'est Schlaub !)
Schultz est une européen convaincu et sera sans doute moins enclin à taper et pensera à négocier. M'enfin si tu trouves que Merkel, c'est bien...

[Aedean]

Citation :

Publié par Balal

Je pense qu'au contraire Merkel n'a jamais été homophobe mais qu'elle s'opposait jusqu'à présent au mariage gay pour des raisons de stratégie politique.

Elle a encore voté contre lors du vote au motif que le mariage doit être entre un homme et une femme :

Citation :

la chancelière explique avoir voté contre car elle estime que cette union reste fondamentalement «entre un homme et une femme». «Pour moi, le mariage est, au vu de notre Constitution, une union entre un homme et une femme, c'est la raison pour laquelle j'ai voté contre la proposition de loi», a-t-elle indiqué à la presse.

Du coup, elle n'a jamais cessé de s'y opposer et si la loi est passée, c'est à cause de la pression des socialistes et du reste de la gauche.

Citation :

Paradoxalement, c'est Angela Merkel elle-même qui avait ouvert la voie, en début de semaine, à une autorisation du mariage pour tous, en se disant prête à autoriser ses députés à voter librement sur ce sujet à l'avenir. Mais elle planifiait un vote seulement après les prochaines élections législatives de fin septembre, le temps de mener un débat au sein de son parti, divisé sur la question.

La chancelière a été en fin de compte prise de vitesse par son partenaire minoritaire au sein de la coalition gouvernementale. Le parti social-démocrate a imposé un vote quelques jours plus tard, en s'alliant avec les deux autres partis de gauche à la chambre des députés, membres eux de l'opposition.

Ce qui fait d'elle une homophobe?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Ce qui fait d'elle une homophobe?

Non sans doute pas mais comme ouverture d'esprit, on a déjà vu mieux.

[Aedean]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Ce qui fait d'elle une homophobe?

C'est compliqué de répondre à ça. Si tu t'opposes au mariage entre les blancs et les noirs au motif que les blancs et les noirs doivent se marier entre eux, on dira que tu es raciste. Typiquement, les mariages mixtes étaient criminalisés dans beaucoup d'Etat des Etats-Unis jusqu'en 1967. Ceux qui s'opposaient à l'ouverture des mariages mixtes étaient-ils raciste quand ils expliquaient que le mariage c'est deux blancs ou deux noirs, mais pas de mélange ?

Du coup, s'opposer au mariage homosexuel peut s'apparenter à de l'homophobie, sachant que cela peut prendre des formes très diverses. Evidemment que Merkel n'est pas une homophobe dure à vouloir casser de l'homosexuel en marge des manifs.

A minima, c'est du conservatisme social dure.

Par contre, ce n'est pas de la stratégie politique quand elle s'oppose au mariage homosexuel, contrairement à ce que pense Balal. C'est sa conviction profonde que deux hommes ou deux femmes ne devraient pas se marier.

[Gratiano]

@Aedean: C'est pourtant elle à la base qui a proposé la loi. Elle s'est fait tordre la main ensuite par le SPD et les autres partis de gauche mais c'est elle qui la propose tout de même, à des vues électoralistes et pensant damer le pion au SPD.

Du coup qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est pas à des vues politiques du coup (pour plaire à l'électorat conservateur) qu'elle a voté contre ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: C'est pourtant elle à la base qui a proposé la loi. Elle s'est fait tordre la main ensuite par le SPD et les autres partis de gauche mais c'est elle qui la propose tout de même, à des vues électoralistes et pensant damer le pion au SPD.

Du coup qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est pas à des vues politiques du coup (pour plaire à l'électorat conservateur) qu'elle a voté contre ?

Elle n'a pas proposé la loi, elle a juste dit qu'elle était favorable à un créneau lors de la prochaine législature. Ce sont les socialistes qui l'ont proposé avec deux autres partis en soutien.

Comme tu le dis, elle a ouvert la possibilité à des fins électorales. Merkel ne s'est jamais prononcé en faveur du mariage homosexuel et quand elle a eu à voter en son âme et conscience, elle a voté contre en invoquant la constitution allemande et le mariage entre l'homme et la femme.

On peut effectivement partir en conjoncture qu'elle y est favorable et qu'en réalité, cela fait 10 ans qu'elle s'y est toujours opposée par pur calcul électoral, mais ça personne ne peut le démontrer.

Par ailleurs, elle est actuellement en position de force auprès de l'électorat. L'impact politique n'est pas fondamental pour elle si elle avait voté pour.

Du coup, en l'état, elle a voté contre personnellement en expliquant bien que pour elle un mariage c'est entre un homme et une femme. On peut donc en conclure qu'elle était contre. Ou alors, il faut démontrer l'inverse.

Sinon avec cette même logique, on pourrait dire que Boutin n'est pas contre. C'est juste une stratégie électorale pour gagner le vote conservateur.

[Silgar]

L'affaire est ancienne puisqu'elle commence dès 2014.
http://www.lefigaro.fr/international...ns-la-ruhr.php
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...e_1574917.html
http://www.francetvinfo.fr/monde/eur...e_1698593.html

Après avoir tergiversé sur la nécessité ou non de conduire des poursuites pénales contre plusieurs individus intimant aux passants de ne plus boire d'alcool ou d'écouter de la musique au nom d'une "police de la charia", un tribunal allemand avait en première instance jugé que finalement tout cela entrait dans le cadre normal de la liberté d'expression.

Cependant le créateur de cette "police de la charia" a été poursuivi parallèlement pour d'autres motifs qui, en appel, l'ont conduit le 27 juillet dernier en prison pour soutien à une organisation terroriste (il avait envoyé du matériel et de l'argent à une organisation proche de Daesh).

Cette affaire pose assez bien le problème de la difficulté de poursuivre sur la base de seules paroles en faisant la distinction entre ce qui relève de la liberté d'expression et ce qui relève de la haine. Forcément, il y a une part de subjectivité dans l'appréciation des faits. Et il me semble finalement très positif que la justice allemande ait botté en touche en cherchant d'autres moyens d'incrimination, plus objectifs, pour mettre en prison l'organisateur de cette "police".

Un avis à partager ?

[Jyharl]

Le truc que j'ai toujours trouvé intéressant est que Schultz est plus connu en France qu'en Allemagne. Bon, la du fait qu'il se présente les gens connaissent son nom, mais avant que dalle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Cependant le créateur de cette "police de la charia" a été poursuivi parallèlement pour d'autres motifs qui, en appel, l'ont conduit le 27 juillet dernier en prison pour soutien à une organisation terroriste (il avait envoyé du matériel et de l'argent à une organisation proche de Daesh).

Cette affaire pose assez bien le problème de la difficulté de poursuivre sur la base de seules paroles en faisant la distinction entre ce qui relève de la liberté d'expression et ce qui relève de la haine. Forcément, il y a une part de subjectivité dans l'appréciation des faits. Et il me semble finalement très positif que la justice allemande ait botté en touche en cherchant d'autres moyens d'incrimination, plus objectifs, pour mettre en prison l'organisateur de cette "police".

Un avis à partager ?

J'en pense que si cette "police de la charia" avait été une "police de la pureté raciale", le tribunal local aurait peut-être été moins con. Mais les fascistes exotiques sont comme les virus émergents : les systèmes immunitaires de nos démocraties ont du mal à les reconnaître pour ce qu'ils sont et à les traiter comme ils devraient l'être. Après, on compte les morts.

C'est valable partout : j'ai été surpris du nombre de Mongols qui arborent fièrement la croix gammée (et pas un signe bouddhiste, hein, mais celle avec des loups ou des aigles au graphisme bien identifiable...) sur leurs bagnoles à Oulan Bator.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Euh, ils sont au courant que dans la doctrine nazie le peuple mongol n"était pas vraiment au sommet de la pyramide ?

Non. Pour eux, Hitler est une sorte de Gengis Khan européen. Je pense que la plupart ne savent même pas qu'il a perdu la guerre et ruiné son pays.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

L'affaire est ancienne puisqu'elle commence dès 2014.
http://www.lefigaro.fr/international...ns-la-ruhr.php
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...e_1574917.html
http://www.francetvinfo.fr/monde/eur...e_1698593.html

Après avoir tergiversé sur la nécessité ou non de conduire des poursuites pénales contre plusieurs individus intimant aux passants de ne plus boire d'alcool ou d'écouter de la musique au nom d'une "police de la charia", un tribunal allemand avait en première instance jugé que finalement tout cela entrait dans le cadre normal de la liberté d'expression.

Cependant le créateur de cette "police de la charia" a été poursuivi parallèlement pour d'autres motifs qui, en appel, l'ont conduit le 27 juillet dernier en prison pour soutien à une organisation terroriste (il avait envoyé du matériel et de l'argent à une organisation proche de Daesh).

Cette affaire pose assez bien le problème de la difficulté de poursuivre sur la base de seules paroles en faisant la distinction entre ce qui relève de la liberté d'expression et ce qui relève de la haine. Forcément, il y a une part de subjectivité dans l'appréciation des faits. Et il me semble finalement très positif que la justice allemande ait botté en touche en cherchant d'autres moyens d'incrimination, plus objectifs, pour mettre en prison l'organisateur de cette "police".

Un avis à partager ?

On en avait beaucoup discuté sur le fil religion à l'époque il me semble (ou je confonds avec le forum @si ?).

La laïcité à l'allemande n'est pas exactement la laïcité à la française. L'article 4 de la loi fondamentale allemande défend non seulement le droit de pratiquer mais de professer une croyance, il n'y a pas de restriction relative aux lieux publics tant qu'il n'y a pas d'infraction au droit genre harcèlement, appels à la haine ou manifestation illégale. La question du prosélytisme dans des lieux publics s'était déjà posée pour des sectes genre témoins de Jeovah et scientologie et la cour constitutionnelle allemande avait conclu qu'à partir du moment où elles s'étaient déclarées comme associations cultuelles et où leurs rassemblements respectaient le droit de manifestation (qui doivent être déclarées et autorisées si elles sont de taille à entraver la circulation) elles étaient dans leur droit (voir).

La chariah police n'étant pas très nombreuse ses réunions n'ont pas été jugées assez importantes pour nécessiter une autorisation spécifique, elle demeurait juste considérée comme un groupe de citoyens usant de leur droit constitutionnel à professer une religion. Ne pas les inquiéter pour prosélytisme était juste normal compte tenu du droit allemand. En oubliant leur prétention de "police", si tout ce qu'ils faisaient était demander verbalement à des gens de ne pas boire ou d'aller à la mosquée, sans insister d'avantage, c'est assez normal qu'ils n'aient pas été condamnés, enfin une simple application des libertés fondamentales telles que définies pour les groupes religieux en Allemagne.

Restait un motif valable de les inquiéter, "infraction à l'interdiction d'uniforme" comme dit la deuxième mise en examen. (ce qui nécessitait de démontrer, vu qu'il ne s'agissait pas de vrais uniformes - la loi est plutôt utilisée contre les nostalgiques du nazisme-, que le but de leurs tenues était l'intimidation)
Le problème c'est que leurs tenues (blouses de travail oranges) évoquaient plus des éboueurs ou autres ouvriers que des policiers, et qu'ils ont facilement trouvé des témoins pour les juger non intimidantes, même avec "shariah police" écrit derrière (gros lol au témoin cité dans certains articles [voyant passer des gars habillés en uniforme shariah police dans une discothèque] "j'ai cru à un enterrement de vie de garçon" ). Visiblement c'était de tels pieds nickelés qu'ils ont pas impressionné grand monde et sont surtout apparus ridicules dans leurs tenues oranges, d'où la clémence du tribunal d'origine.

Ils devraient néanmoins logiquement être condamnés pour ça lors du deuxième procès en appel, les mentalités tendant pour des raisons évidentes à prendre plus au sérieux ce genre d'initiatives ces dernières années, et surtout quand un membre du groupe a été pris en flag de soutien à des mouvements terroristes.
[Edit : je dis ça, mais ce procès a-t-il déjà eu lieu en fait ? on voit dans les articles de 2016 que la cour d'appel a décidé qu'il y aurait un second procès pour l'infraction au port d'uniforme, mais rien sur le résultat, l'incrimination finale de Sven Lau n'étant pas sur le même chef d'inculpation, je pense que les autres membres de sa "police" sont encore mis en examen pour ça (?)]

Après la grande question c'est ce genre de groupes doit il pousser des pays comme l'Allemagne à amender leur constitution pour interdire le prosélytisme dans les lieux publics, ou est ce au contraire un piège que les intégristes musulmans utiliseront pour se poser en martyrs ("regardez ils le toléraient pour tous les autres mais changent leur loi juste pour nous").
Se contenter de les attaquer sur la question de l'uniforme (dans ce cas) ou d'autres infractions déjà établies (en en imaginant d'autres, où le motif serait "harcellement" ou "appel à la haine") me semble une réponse assez rusée des pouvoirs publics, évitant de faire de la loi sur mesure.

[Noriel]

L'Allemagne , un pays ou tout ne va pas si bien que ça. Mais chut ... ils ont une balance commerciale au top.

Je sais plus qui disait : " le capitalisme c'est le partage de la richesse et le communisme c'est le partage de la misère" , mais je suis à peu près sur que pas mal d'allemands pas seulement "de l'est" sont de moins en moins d'accord avec cette citation.

[Thesith]

Citation :

Publié par Noriel

L'Allemagne , un pays ou tout ne va pas si bien que ça. Mais chut ... ils ont une balance commerciale au top.

Je sais plus qui disait : " le capitalisme c'est le partage de la richesse et le communisme c'est le partage de la misère" , mais je suis à peu près sur que pas mal d'allemands pas seulement "de l'est" sont de moins en moins d'accord avec cette citation.

Ca fait des années que ce problème est connu, mais bon certains ne regardent les faits que par le prisme d'un seul chiffre. Le taux de chômage. A partir de là, faut pas s'étonner de redécouvrir des faits déjà mis en avant à mainte reprise.

Et faut se dire que c'est exactement la même pente qu'on va prendre puisque notre cher gouvernement actuel veut appliquer la même méthode. Ca aura les mêmes effets, et on va se retrouver avec encore plus de populiste au porte du pouvoir.
Pour l'instant en Allemagne ça tient, mais pour combien de temps encore ? vu le décalage qui se creuse entre 2 partis de la société allemande ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Twan

La laïcité à l'allemande[...]

Quelle laïcité à l'allemande ? L'Allemagne n'est pas un pays laïc du tout.

@Noriel : C'est bien joli de prendre un article et de tout gober sans aucun recul mais faut quand même réfléchir au contexte et regarder quelques chiffres.

Ce qu'ils appellent "Travailleurs Pauvres" c'est en dessous de 10€/heure. Donc en gros, en dessous de 1800€ brut/mois t'es un "travailleur pauvre".

Le salaire minimum allemand est à 8.50€/heure (augmenté à 8.84€ courant 2017). Pour un ETP, ça fait environ 1600€ bruts par mois. Ca te fait 1270€ net par mois. Assurance santé incluse et rien d'autre à payer vu que les impôts sont prélevés à la source. Et là j'ai pris le 8.50 pas le 8.84 comme base.

A compter à cela qu'à Berlin la vie est bien moins chère qu'à Paris (tout en ayant un salaire médian plus élevé).

D'ailleurs, c'est marrant de penser qu'à mon arrivé sur Berlin, j'étais dans la catégorie "Travailleur Pauvre" tout en vivant dans un 75m², ayant un PC, internet, une carte mensuelle de transport en commun, allait au restau et sortait boire des coups avec les collègues. C'était pas bizance mais je me suis jamais considéré comme "travailleur pauvre" à l'époque et je touchais 20€ de plus que le salaire minimum (qui n'existait pas à l'époque).

Alors par contre ouais, les travailleurs pauvre à Munich c'est pas le même délire vu le coût de la vie là bas. Mais l'article cible Berlin et ça, je comprends juste pas.

Citation :

Publié par Thesith

Ca fait des années que ce problème est connu, mais bon certains ne regardent les faits que par le prisme d'un seul chiffre. Le taux de chômage. A partir de là, faut pas s'étonner de redécouvrir des faits déjà mis en avant à mainte reprise.

Tu raconte n'importe quoi. Ce qui était mis en avant "pendant des années" et décrié était l'absence de salaire minimum et la loi Hartz avec les jobs à 1€. Depuis, l'Allemagne s'est dôtée du salaire minimum. Ca fait depuis 2015, à un moment donné faut se mettre à la page quand même.

[Thesith]

Taux de chômage plus élevé en France qu'en Allemagne, taux de pauvreté lui c'est l'inverse.
Sans compter que même le FMI tu sais le FMI une association communiste et anarchiste, à lancer une mise en garde à l'Allemagne pas en 2013 pas en 2015 non en 2017...
https://www.marianne.net/monde/risqu...n-garde-berlin

Mais t'as raison tout va mieux dans le meilleur des mondes en Allemagne, y a aucun souci avec le modèle en place. Sans compter qu'on pourrait une fois encore refaire le débat sur le pourquoi le miracle allemand a été rendu possible par son dumping social au sein d'une zone monétaire commune.

Mais bon je sais pas pourquoi je me fatigue à te répondre tu fais parti de ces gens justement qui retienne qu'un seul chiffre celui du chômage. Et vous êtes totalement hermétique aux autres données.
Après tout le travail ça rend heureux donc on s'en fiche si y a de plus en plus de travailleur pauvre et de paupérisation. Ils snt heureux ils ont un travail.

[Twan]

Citation :

Publié par Jyharl

Quelle laïcité à l'allemande ? L'Allemagne n'est pas un pays laïc du tout.

Il semblerait que ce soit objet de débat.
Enfin là j'employais juste laïcité pour dire quelque chose comme "la forme que prend la liberté religieuse dans divers pays qui n'ont pas de religion officielle, et prétendent traiter les religions également et autoriser l'incroyance" (d'où le "à la Xxx").
Il ne s'agissait pas pour moi d'affirmer que l'Allemagne satisfasse à ses définitions les plus strictes.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Egelbeth

Presque aucun pays d'Europe n'est laic, les français prennent leur cas pour une généralité alors qu'en fait il est ultra minoritaire.
c'est un peu comme la république intégrale, c'est une exception plus qu'une règle générale.

Tu t'énerves et tu généralises, ce n'est pas bon ;-)

[blackbird]

Citation :

Publié par Egelbeth

Presque aucun pays d'Europe n'est laic, les français prennent leur cas pour une généralité alors qu'en fait il est ultra minoritaire.
c'est un peu comme la république intégrale, c'est une exception plus qu'une règle générale.

Et qu'est-ce que la "république intégrale" ?