[Pugz]

De tête justement dans la série elle est pas stérile, et y a pas la scène où elle a ses règles après s'être enfuie de meereen

[Dr. Gregory House]

Citation :

Publié par lndigo

Est-ce que dans la série elle ne doit pas rester stérile jusqu'à un certain événement céleste ? Genre "tu ne pourras pas porter d'enfant jusqu'à ce que...", c'est le souvenir que j'en ai.

"When the sun rises in the West and sets in the East. When the seas go dry and mountains blow in the wind like leaves. When your womb quakens again, and you bear a living child. Then he will return and not before"

Mais c'est à propos d'un éventuel retour de Drogo et ça ne veut peut-être rien dire de plus. Après, on peut laisser libre cours à toutes les théories évidemment.

[lndigo]

c'est à cette citation que je pensais en effet, c'était flou. En tout cas dans cette citation il n'est pas fait mention de l'empêchement de porter un enfant, ça semble même plutôt le contraire.

[Duda]

Notez que, selon certaines théories, la prophétie est (presque) accomplie en fait :

When the sun rises in the West and sets in the East. -> Daenerys elle-même. Née à Westeros (ouest) et devenue Reine à l'est.

When the seas go dry -> pour certains, le désert que traverse Dany en allant à Qarth, et sur lequel elle voit des ossements de créatures marines... Pour d'autres, la Mer Dothraki, pour d'autres encore la traversée du Détroit par les Dothrakis... Bon, c'est vrai que cette partie de la prophétie n'est pas claire.

and mountains blow in the wind like leaves. -> les dragons

[Thesith]

Ce qui a de bien avec les prophétie c'est que tu peux les interprétés à toutes les sauces.

D'ailleurs me semble de mémoire que dans la version de la série elle est un peu différente non ?

[Mogweed]

Concernant le soleil de la prophétie, j'aurais plutôt pensé à Quentyn Martell.

[Thesith]

Citation :

Publié par Mogweed

Concernant le soleil de la prophétie, j'aurais plutôt pensé à Quentyn Martell.

Dans le livre ça aussi. Parce que dans la série, cet arc là il a été enterré bien profond.

[Duda]

Yes, Quentyn aussi, t'as raison.
Comment ais-je pu l'oublier.

[Selty]

Citation :

Publié par Thesith

Ce qui a de bien avec les prophétie c'est que tu peux les interprétés à toutes les sauces.

D'ailleurs me semble de mémoire que dans la version de la série elle est un peu différente non ?

Dans la série toute la partie sur Dany stérile de la prophétie est virée, sinon c'est la même.

Bouquin :
"When the sun rises in the west and sets in the east," said Mirri Maz Duur. "When the seas go dry and mountains blow in the wind like leaves. When your womb quickens again, and you bear a living child. Then he will return, and not before."

Tv show:
"When the sun rises in the west, sets in the east, when the seas go dry, when the mountains blow in the wind like leaves"

[Echtelion Maelin]

...qui peut se traduire plus prosaïquement par "ne compte pas dessus"

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

...qui peut se traduire plus prosaïquement par "ne compte pas dessus"

En gros c'est ca.
Cela dit, j'avais a un moment théorisé que la planète ou se passent les évènements est une planète creuse et que la météorite rouge en sortant ferait un trou qui ferait se lever le soleil de l'autre coté. (Non, je n'ai plus l'adresse de mon fournisseur)

Plus sérieusement, j'acceptais l'hypothèse d'un changement cosmique car au départ des hivers de durée variable c'est un peu bizarre. Donc pourquoi pas un soleil qui change de sens, ou encore une allégorie.

[Alzeir]

Qui est mort/vivant par rapport aux livres/série?
Ça se suit tip top à ce niveau?

[Twan]

Citation :

Publié par Alzeir

Qui est mort/vivant par rapport aux livres/série?
Ça se suit tip top à ce niveau?

Principaux vivants dans les livres mort dans la série (liste vraiment pas exhaustive) :

Barristan Selmy; Stannis, sa femme et sa fille; Doran et Tristan Martell ; toutes les Sand Snakes ; tous les Tyrell ; Lancel Lannister ; Tommen et Myrcela ; le Blackfish; la reine de Robb; Rickon Stark ; les direwolves de Rickon et Bran ; Catelyn sous forme mort vivante à la Béric ; une bonne partie des Frey ; Allister Thorne (non présent et probablement pas impliqué pour l'assassinat de Jon Snow) ; ses assassins car son arc s'arrète là ; ses amis du début que le show tue lors de la bataille du mur ; les Bolton ; le Grand Moineau ; Hodor ; Mance Rayder ; Hizdahr le mari de Daenerys ; les seigneurs dothrakis et d'autres persos secondaires de son arc genre Xhao Xoan Daxos....

Assez dur de trier ce qui n'est juste que pas encore arrivé et ce qui n'arrivera jamais. Martin a déjà dit que plusieurs personnages sont morts qui ne mourront jamais dans les livres, mais pour un grand nombre de cette liste (genre Freys et Boltons, Stannis) ça semble assez clair qu'ils vont pas aller au bout dans les livres non plus (enfin si la saga est continuée un jour).

[Selroth]

Citation :

Publié par Twan

tous les direwolves sauf celui de Sansa

Celui de Robb est mort aussi.

[Twan]

Citation :

Publié par Selroth

Celui de Robb est mort aussi.

Oups, corrigé.

[Alzeir]

Ah oué putain, sacrée différence de casting
Et je suppose que tu voulais dire "mort dans la série".

[Twan]

Citation :

Publié par Alzeir

Ah oué putain, sacrée différence de casting
Et je suppose que tu voulais dire "mort dans la série".

Oui.

Et encore, c'est pas grand chose par rapport aux personnages qui existent dans les livres mais n'ont jamais existé dans la série.

Par exemple la famille Tyrell compte 3 frères de Maergery (et des oncles, et des cousines), ce qui rend peu probable qu'Olenna finisse toute seule et sans héritiers.
La famille Lannister a deux disparus pas forcement morts (un frère de Tywin parti pour Valyria chercher leur épée ancéstrale et un neveu de Tywin que tout le monde cherche depuis l'émeute de Kings Landing), et une tripotée de cousins plus éloignés dans le background (dont un nouveau gouverneur de l'ouest), elle n'est pas réduite aux enfants de Tywin.
Le personnage le plus important de la Martell est Arianne, la fille aînée ambitieuse de Doran (qui a aussi un autre fils qui meurt).
Pour la Targaryan il y a un fils caché de Rhaegar ou personne se faisant passer pour tel.
Euron Greyjoy a deux frères (dont le perso qui va voir Daenerys à la place de Yara dans le show - qui elle est dans le nord prisonnière de Stannis avec son frère à ce stade des bouquins).
Le Val a un héritier si le marmot devait crever, que Littlefinger compte fiancer à Sansa (c'est un autre perso, que les Lannister font passer pour Arya qui épouse Ramsay dans les livres).
Ajouter des dizaines de vassaux ou serviteurs des uns et des autres relativement détaillés, un paquet de persos ghiscari à Mereen et de chefs mercenaires, etc...
Enfin de quoi comprendre pourquoi les livres sont plus lents à écrire.

[Twan]

Citation :

Publié par znog

Martin avait trois choses intéressantes qui démarquaient GoT

1. Il tuait ses personnages comme personne, pire qu'un film d'horreur. Maintenant, il ne reste vraiment plus grand-monde à tuer. Et on n'introduit plus de personnages nouveaux, donc manque de personnes à exécuter afin de choquer.
2. On découvrait un univers riche et baroque, là il ne reste plus rien à découvrir et les scénaristes ne peuvent rien introduire, à part quelques gravures rupestres.
3. Ajoutons que le scénario était fouillis, avec des branches dans tous les sens, sans cohérence, mais avec l'intérêt que l'on découvrait du nouveau. Là, "les pions sont en place", il ne reste plus qu'à boucler
   

Mon hypothèse c'est qu'on bascule irréversiblement dans la fanfict : les nouveaux scénaristes ne peuvent plus que recycler et faire le happy ending que justement la série s'interdisait de faire. Les 3 ressorts (1/choc, 2/exploration, 3/riche bordel) sont cassés, on a juste du fric et des scénaristes contraints et plus "normaux" que Martin.

Alors pour vous "fanfict ou pas fanfict" ?

Difficile d'en débattre sur un sujet 100% show. Réponse ici.

Sans rentrer dans les détails, je pense que le show s'est écarté (dès bien bien avant le dépassement des bouquins) de l'esprit des livres par sa volonté d'avoir de clairs héros, et de donner un rôle le plus important possible à un petit nombre de protagonistes (les clairs héros blanchis à n'en plus finir + les Lannister, Cersei en particulier dont les showmakers semblent étrangement fans).
Là où la grande qualité de Martin c'est d'avoir développé une armée de personnages ayant chacun leurs propres motivations et qui mineurs ou majeurs arrivent à être soutenus ou décriés par une partie des lecteurs, et pour certains des mineurs noyer assez bien le poisson pour qu'on se surprenne à sympathiser pour leurs motivations, et croire en leurs plans et importance finale. De donner l'impression qu'on suit l'actualité d'un monde avec de nombreux acteurs, à la différence de la fantasy classique qui se concentre sur les destins exceptionnels de quelques uns.
Dans le show en revanche, même quand d'autres factions sont introduites il apparait quasi-immédiatement qu'elles ne sont que des faire valoir, obstacles ou utilités pour tel ou tel héros, dont le rôle principal n'est jamais contesté. Et souvent les mineurs sont juste transformés en des méchants de cartoon avec une personnalité et des justifications aussi épaisses que du papier à cigarette (voir l'ennemie d'Arya chez les faceless men dont on ignore toujours pourquoi elle la détestait autant, les dorniennes qui massacrent la famille de l'homme qu'elles prétendaient venger, les talibans homophobes de Port-Réal, l'ensemble des ennemis de Dany sur Essos, etc) ou des fournisseurs de services qui popent ou dépopent au gré des nécessités scénaristiques (les seigneurs du nord et autres vassaux en général, les ironmen réduits au rôle de pourvoyeurs de flottes, etc), quand ils ne sont pas juste tués avant leur heure pour laisser plus de place aux principaux (Barristan, Stannis...)

Après ça correspondait à un clivage existant déjà dans le fandom, entre ceux qui sont surtout fans des 2* premiers livres, et voyaient Asoiaf comme l'histoire des Stark + Tyrion et Dany le reste n'étant qu'antagonistes, serviteurs ou remplissage, et ceux qui sont fans de l'ensemble de la série, avec tout son cast des derniers bouquins (ou persos jusque là secondaires devenant PoV ou prenant une grosse importance).
(* enfin la plupart se diront fans des 3 premiers, en oubliant que c'est dans Asos que sont introduites toutes les intrigues qui décuplent logiquement le nombre de protagonistes et factions qu'un lecteur peut soutenir dans les livres suivants)
A mon avis, la grande différence entre show et livres (si une suite sort un jour) sera qu'au même stade de l'intrigue pour les personnages principaux (Dany vient de débarquer, Jon est KotN) il restera dans les livres le double ou triple de factions, dont certaines qu'un lecteur peut leur préférer. Et toujours un élément d'intrigue politique avec des personnages qui devraient être bien moins englués dans un loyalisme naïf à une faction (je pense à des gens comme Tyrion, Varys, Jaime et Sansa).

Pour ce qui est de qualifier le show de "fanfiction", on peut considérer que c'en est une dans la mesure où les choix des showmakers correspondent aux rêves de la partie des fans ayant détesté AFFC et ADWD (et qu'ils se livrent à énormément de fanservice pour les personnages qu'ils considèrent principaux).
Le show est extrêmement populaire sur Is Winter Coming, le forum des détracteurs de Martin (virés de Westeros.org pour avoir été trop critiques d'AFFC/ADWD et de sa lenteur d'écriture) et bien bien moins du coté des fanatiques de tous les livres de chez Elio et Linda, ce n'est pas pour rien.

D'un autre coté il se peut (et c'est même très probable) que le show ne fasse qu'anticiper sur les livres, puisque les fins sont censées être similaires (le show serait plus ou moins dans la situation du milieu de Twow pour ce qui est de la position des white walker ou du débarquement de Daenerys, mais déjà dans la situation politique de la fin d'Ados avec la réduction des camps humains à 3 factions -bientôt 2 Jon et Dany semblant partis pour s'entendre- et l'élimination de persos secondaires par familles entières).

Ce qui aux yeux des détracteurs de Martin démontrerait qu'ils avaient bien raison de l'accuser de n'avoir fait que du remplissage superflu avec tous les arcs introduits dans les derniers bouquins.
Mais à mon avis leur point de vue revient à mal comprendre l'intérêt d'une série littéraire (ou de la vie en général), dont l'intérêt ou la beauté se trouve dans les méandres du chemin, pas uniquement dans sa conclusion.

[Sergorn]

Citation :

Mais à mon avis leur point de vue revient à mal comprendre l'intérêt d'une série littéraire (ou de la vie en général)

Donc si on a trouvé que Martin a fait de la merde sur les derniers bouquin c'est qu'on ne comprend pas le sens de la vie, elle est pas mal celle là.

-Sergorn

[lndigo]

'tain c'est beau ce que tu dis @Twan

[Kastïelle & Shaïanaa]

Moi c'est surtout Maman Catelyn Stark que l'on sait vivante depuis la fin du tome 3 qui me chagrine.

Au finale même Martin ne semble en faire rien.

[Echtelion Maelin]

Je pense surtout que la structure des bouquins est inadaptable telle quelle, parce que pas assez cinématographique/télévisuelle (je sais, GRRM est aussi scénariste, etc etc, mais quand même). Trop de personnages pour ne pas perdre les spectateurs, trop d'intrigues secondaires pour pouvoir tout traiter sans diluer à l'extrême (ça râle déjà depuis le début que certains personnages et arcs sont inutiles/pas assez vus), avec en plus une structuration temporelle extrêmement floue. Et des choses impossibles à transposer à l'écran sans passer par des voix off, chose toujours (ou du moins souvent) kitsch et lourdingue, du fait que chacun des chapitres est narré à la première personne.

Et je suis d'accord pour dire que les deux derniers bouquins sont encore plus inadaptables tels quels (et sont assez anarchiques), et que retirer/fusionner certains arcs a du sens. Et il est vraisemblable que, GRRM ayant expliqué à Benioff&Weiss où il allait avec les bouquins, ils ont choisi (en accord avec GRRM qui plus est ?) de faire des choix de narration pour ne pas avoir à introduire des personnages secondaires sans avoir à faire un hénaurme rappel de contexte.
L'exemple type étant Young Gryff: bonne chance pour l'introduire sans expliquer tout le background derrière la Golden Company, et donc les Blackfyre...ce qui oblige à raconter un énorme pan de l'histoire des 7 Royaumes. 3 épisodes de flashback pour introduire un personnage qui n'a vraisemblablement pas de rôle majeur à jouer dans le endgame, c'est un micropoil lourdaud... Ca marche aussi pour le choix de ne pas avoir fait mention de Brynden Rivers (qui dans les bouquins est le Three-Eyed Raven, a priori): ça oblige encore une fois à faire une énorme digression autour d'Aegon IV et de la rébellion des Blackfyre, qui n'apporte pas forcément grand-chose au récit au final, mais l'alourdit considérablement.
Tous éléments de contexte qui peuvent être facilement distillés dans un roman fleuve comme l'est ASoIF (qui emploie fréquemment le biais des souvenirs ou des récits pour faire passer les informations), mais sont impossibles à introduire efficacement dans une série. Avec comme conséquence, soit une digression, soit de balancer un nom de plus, avec comme conséquence la majorité du public qui se dit "mais, qui c'est celui-là ? Ils parlent de quoi, là ?" Pas très productif...

Enfin bref, c'est une adaptation,et comme toute adaptation, il faut bien élaguer dans l'oeuvre de départ (souvenez-vous du scandale autour de Tom Bombadil absent des films de Peter Jackson, c'était exactement la même chose) pour ne pas se retrouver avec un truc indigeste, manquant totalement de rythme et ultra fouillis.

[Twan]

Citation :

Publié par Sergorn

Donc si on a trouvé que Martin a fait de la merde sur les derniers bouquin c'est qu'on ne comprend pas le sens de la vie, elle est pas mal celle là.

-Sergorn

Le ou de la vie en général c'était juste pour dire que ça ne s'applique pas qu'aux séries littéraires.

Enfin je voulais surtout dire que je considère que si Asoiaf avait suivi les rêves des détracteurs (genre débarquement de Dany au début du livre 4, boum boum paf fin des antagonistes humains et de leurs intrigues, révélations et réalisations de prophéties, guerre manichéenne contre les white walker, happy end), ce ne serait que de la fantasy classique (en un peu plus sombre/adulte) aussi vite oubliée que d'autres énièmes resucées du SdA, là où Martin (tous ceux qui errent ne sont pas perdus) parvient à en faire un truc bien plus original grâce à l'expansion du monde/nombre d'acteurs à laquelle on assiste à partir d'ASOS et qui se concrétise avec les nouveaux PoV d'AFFC et ADWD (sans oublier que ces livres comptent certains de ses plus beaux passages et arcs les plus subtils à ce jour).
(Quant au show, ba il a un coté exceptionnel de toutes manières car c'est le seul show de fantasy adulte et avec de tels moyens, mais il ne me semble pas pour autant réaliser tout le potentiel de l’œuvre de Martin, qui aurait nécessité une approche bien plus chorale)

Après par contre je suis d'accord avec eux pour détester l'attitude de Martin envers ses lecteurs, son refus de faire les sacrifices d'autres projets nécessaires à finir un jour sa série, ou son coté anal-rétentif pour ce qui est de la fanfiction ou d'autoriser d'autres auteurs à écrire dans son monde (dont la richesse en ferait un des plus adaptés à plein d'histoires de styles différents, qu'il n'écrira jamais vu que ce serait déjà un miracle qu'il aille au bout d'Asoiaf). Et ils me sont aussi plus sympathiques que la clique des gardiens du temple sans humour rassemblés autour d'Elio et Linda.
Mais pour ce qui est de la qualité et du mérite des deux derniers livres (ou du show par rapport aux livres) je suis effectivement d'un avis complètement opposé.

[Pugz]

Citation :

Publié par Kastïelle & Shaïanaa

Moi c'est surtout Maman Catelyn Stark que l'on sait vivante depuis la fin du tome 3 qui me chagrine.

Au finale même Martin ne semble en faire rien.

Dans les livres elle sert juste à :
- Tuer les Frey qu'elle trouve
- Faire en sorte que Brienne lui apporte Jaime (on sait pas pourquoi encore)

Arya s'occupe des Frey déjà, pour Jaime on va avoir droit à un raccourci on dirait vu qu'il semblerait qu'il soit capturé par Dany

[Paile]

Citation :

Publié par Sergorn

Donc si on a trouvé que Martin a fait de la merde sur les derniers bouquin c'est qu'on ne comprend pas le sens de la vie, elle est pas mal celle là.

-Sergorn

Ca dépend pas mal de tes raisons pour trouver que Martin a fait de la merde.

Si la critique est que l'avancée de l'intrigue globale est trop lente, ça me parait effectivement entendable que le bouquin n'est pas nécessairement destiné à une conclusion rapide et que ce qu'on apprécie ce sont aussi les cheminements.

L'histoire touche en grande partie, à mes yeux, au voyage initiatique d'enfants/ado vers l'age adulte. Jon, Daenerys, Arya, Sansa, Bran, par exemple, on voit les épreuves qu'ils traversent, comment ça les façonne, les compromis, les leçons apprises...
(C'est un peu valable pour Sam aussi, dans une moindre mesure.)
Rusher ça, c'est perdre une partie du sens du bouquin. A l'origine de ce que j'ai compris, Martin voulait un saut temporel de 4-5 ans pour amener ses personnages à un age plus avancé. Pour diverses raisons ça n'a pas été possible et autant que je me souvienne, les derniers tomes sont en partie la résolution de ce problème, d'ou le fait sans doute qu'ils apparaissent comme longs, puisque ce sont des ouvrages de transition.

Citation :

Publié par Twan

D'un autre coté il se peut (et c'est même très probable) que le show ne fasse qu'anticiper sur les livres, puisque les fins sont censées être similaires (le show serait plus ou moins dans la situation du milieu de Twow pour ce qui est de la position des white walker ou du débarquement de Daenerys, mais déjà dans la situation politique de la fin d'Ados avec la réduction des camps humains à 3 factions -bientôt 2 Jon et Dany semblant partis pour s'entendre- et l'élimination de persos secondaires par familles entières).

Ce qui aux yeux des détracteurs de Martin démontrerait qu'ils avaient bien raison de l'accuser de n'avoir fait que du remplissage superflu avec tous les arcs introduits dans les derniers bouquins.
Mais à mon avis leur point de vue revient à mal comprendre l'intérêt d'une série littéraire (ou de la vie en général), dont l'intérêt ou la beauté se trouve dans les méandres du chemin, pas uniquement dans sa conclusion.

Ben l'intérêt du livre n'est pas que dans la conclusion, parce qu'il est fort probable qu'on s'oriente vers un truc assez prévisible (une alliance contre les WW, une fin victorieuse, douce-amère chez Martin, peut-être pas dans le show), mais la façon d'y arriver compte.
Sans dire que seul le chemin compte (une mort "tout le monde meurt" ou "c'était un rêve de bran", je me dirais sans doute "tout ça pour ça ? sérieux..."), il fait partie du truc. Genre l'arc de Stannis, comment ça finira ? Theon trouvera-t-il une vraie rédemption ? Rickon vivra-t-il ? Quels mystères en suspens seront finalement révélés ? Aura-t-on un apercu du futur du fils de Mance et de celui de Gilly/Vère ? Etc etc...

Citation :

Publié par Pugz

Dans les livres elle sert juste à :
- Tuer les Frey qu'elle trouve
- Faire en sorte que Brienne lui apporte Jaime (on sait pas pourquoi encore)

Arya s'occupe des Frey déjà, pour Jaime on va avoir droit à un raccourci on dirait vu qu'il semblerait qu'il soit capturé par Dany

Il y avait une analyse très intéressante sur la Garde de Nuit (le forum fr), qui disait en substance que Catelyn avait potentiellement un rôle bien plus grand, qui était de faire exécuter les volontés testamentaires de Robb.
Je me souviens malheureusement plus des détails, mais y'avait des éléments pour montrer qu'il y avait sans doute plus que juste les massacres de Frey. De mémoire par exemple, le barde à qui Jaime demande de chanter "The rains of Castalmere" au frère de Catelyn, il était évoqué que ça pouvait être un membre du groupe de Catelyn en mission, qui aurait du coup échangé des infos cruciales avec le frangin.
(Il me semble d'ailleurs que le frère en question change pas mal d'attitude après coup, ce qui peut s'expliquer par cette conversation.

Et y'a une histoire de couronne qu'un Frey avait volé qui a été récupérée aussi.