[Visionmaster]

Quelle grande école ? Une de celles qui font partie des exceptions ?

Merci de ta contribution, les choses ont donc bien changé ces dernières années, j'aurai donc à l'avenir une vision bien moins critique de l'effort de recherche dans les grandes écoles, en tout cas en termes de structures de production.

[Visionmaster]

La France recule encore dans le classement de Shangai, à la 8ème place désormais, derrière USA, UK, Suisse, Australie, Allemagne, Pays-Bas et Canada. Toujours les 3 mêmes structures françaises dans le top 100 (Paris 6, Paris 11 et ENS), toutes au-delà de la 40ème place.

Je n'aime pas trop le classement de Shangai, à cause des critères choisis pour l'établir, je lui préfère largement l'HEEACT (de Taiwan), mais il n'empêche que la tendance, à critères constants, est bien là. L'enseignement supérieur public se dispute la place de dernière roue du carrosse avec la justice dans la tête de nos dirigeants, alors que c'est l'avenir de notre pays qui s'y joue...

[znog]

Citation :

Publié par Visionmaster

La France recule encore dans le classement de Shangai

Cela devient un peu une non-nouvelle, bien que ce soit toujours amusant de nous voir derrière la Suisse

[Visionmaster]

Citation :

Publié par znog

Cela devient un peu une non-nouvelle, bien que ce soit toujours amusant de nous voir derrière la Suisse

Personnellement, être derrière les richissimes Suisses ne me semble pas être incohérent, par contre, se retrouver derrière les Canadiens ou les Néerlandais, là oui, je trouve que ça pose problème...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Visionmaster

Je n'aime pas trop le classement de Shangai, à cause des critères choisis pour l'établir, je lui préfère largement l'HEEACT (de Taiwan), mais il n'empêche que la tendance, à critères constants, est bien là. L'enseignement supérieur public se dispute la place de dernière roue du carrosse avec la justice dans la tête de nos dirigeants, alors que c'est l'avenir de notre pays qui s'y joue...

Il y a des raisons objectives qui expliquent cela :
- le peu d'intérêt du PhD en France ;
- un fort élitisme qui regroupe les moyens sur de toutes petites structures (grandes écoles, écoles d'application de la FP type ENM-ENA...) ;
- une distinction enseignement/recherche plus poussée qu'ailleurs ;
- le peu de prise en compte des sciences sociales dans le classement de Shangaï.

On en revient toujours au même problème...

Une anecdote : je travaille dans un milieu (musées/patrimoine) où presque tout le monde sort de l'école des chartes, école du Louvre, Sciences Po, ENS etc. Et quand on participe à un colloque international, on s'aperçoit toujours de la même chose : les Français sont les seuls à ne pas avoir le titre de docteur

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Visionmaster

Personnellement, être derrière les richissimes Suisses ne me semble pas être incohérent, par contre, se retrouver derrière les Canadiens ou les Néerlandais, là oui, je trouve que ça pose problème...

Derrière les Australiens !!??

[Borh]

Si on voulait augmenter rapidement dans le classement de Shanghai, la recette est pas difficile :
- couper les crédits des sciences sociales et se concentrer sur les disciplines avec des prix Nobels, médailles Fields et pouvant publier dans les revues Science et Nature (puisque ce sont ces deux revues qui sont le plus prises en compte) donc les sciences "dures".
- Faire une sélection à l'entrée des universités pour dégager tous ceux qui n'ont aucune chance de ne jamais produire la moindre travail scientifique (en gros 90% des étudiants) puisque les scores sont pondérés en fonction de la taille des universités et nos universités sont grosses de tous les étudiants en licence qui ont eu le bac parce qu'on leur a donné et qui vont rapidement se planter à la fac.
- regrouper les universités, car même la pondération en fonction de la taille ne suit pas un schéma proportionnel (en gros une université avec 10 nobels et 10 000 étudiants rapporte plus qu'une université avec 5 nobels et 5000 étudiants).

Globalement, c'est ce que font les universités asiatiques et c'est pour ça qu'elles montent rapidement.

Après la question est : est-ce important de monter dans ce classement ?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Borh

Si on voulait augmenter rapidement dans le classement de Shanghai, la recette est pas difficile :
- couper les crédits des sciences sociales et se concentrer sur les disciplines avec des prix Nobels, médailles Fields et pouvant publier dans les revues Science et Nature (puisque ce sont ces deux revues qui sont le plus prises en compte) donc les sciences "dures".
- Faire une sélection à l'entrée des universités pour dégager tous ceux qui n'ont aucune chance de ne jamais produire la moindre travail scientifique (en gros 90% des étudiants) puisque les scores sont pondérés en fonction de la taille des universités et nos universités sont grosses de tous les étudiants en licence qui ont eu le bac parce qu'on leur a donné et qui vont rapidement se planter à la fac.
- regrouper les universités, car même la pondération en fonction de la taille ne suit pas un schéma proportionnel (en gros une université avec 10 nobels et 10 000 étudiants rapporte plus qu'une université avec 5 nobels et 5000 étudiants).

Globalement, c'est ce que font les universités asiatiques et c'est pour ça qu'elles montent rapidement.

Après la question est : est-ce important de monter dans ce classement ?

Non, d'ailleurs je ne le trouve pas juste. Je préfère d'autres que j'ai déjà cités ici. Ce qui est intéressant, c'est qu'à critères constants, notre position dans le monde baisse. Et c'est cela qui est préoccupant. Autre chose préoccupante, c'est que les COMUE (regroupement d'universités) ne sont même pas pris en compte, tant ils sont fumeux (et n'ont apporté qu'une couche administrative supplémentaire, exactement comme les GHT sont en train de le faire à l'hôpital). Enfin, dernière chose, et la plus grave, c'est que plutôt que de se baser sur ces performances déclinantes années après années (à mettre en parallèle de nos catastrophiques résultats à PISA également) pour redéfinir sa politique globale, le ministère de l'enseignement supérieur préfère adapter les universités à l'indicateur et laisse les technocrates jargonner en ce sens : https://histoiresduniversites.files....i-438132-2.pdf

Lisez quelques phrases. C'est impressionnant, c'est incompréhensible, c'est totalement coupé des réalités. Voilà où on en est en France, grâce à l'ENA notamment. La maison brûle et la seule réponse de l'Etat, c'est de discuter quels matériaux ignifuges il aurait fallu utiliser.

Je vous mets le best of the best de leurs préconisations

Citation :

Préconisation n° 5 : le MENESR doit renforcer et organiser les ressources et compétences dont il dispose autour d’une cellule « classements » et promouvoir la culture du parangonnage au service du pilotage stratégique des établissements et des sites.

Préconisation n° 6 : les conférences représentatives des établissements d’enseignement supérieur doivent développer leurs compétences en matière de classements et de parangonnage.

Préconisation n° 9 : faciliter la mutualisation des bonnes pratiques développées par les établissements d’enseignement supérieur en matière de parangonnage en s’appuyant sur la cellule « classements » du MENESR que la mission recommande de créer, les conférences et sur l’agence de mutualisation des universités et des établissements.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

euh, ouais ?
Sinon en français ça donne quoi ?

"Il faut créer une commission ad-hoc et un poste grassement payé pour un pote. Et on se fera des séminaires à Shanghai et Los Angeles, et des bouffes dans des 3 étoiles, pour pondre ensuite des notes de synthèse qui seront rédigés par une jeune stagiaire, blonde de préférence".

[kermo]

Citation :

Publié par Visionmaster

Non, d'ailleurs je ne le trouve pas juste. Je préfère d'autres que j'ai déjà cités ici. Ce qui est intéressant, c'est qu'à critères constants, notre position dans le monde baisse. Et c'est cela qui est préoccupant. Autre chose préoccupante, c'est que les COMUE (regroupement d'universités) ne sont même pas pris en compte, tant ils sont fumeux

C'est peut-être parce que les autres pays, eux, prennent des mesures pour monter dans le classement que la France baisse. Malgré tout, chez nous la grande mode est à la fusion, mais comme en France une bonne partie de la recherche est faite par des instituts type CNRS, Inserm et compagnie et qu'ils ne sont pas comptés dans le classement... Ça sert à rien.

Le rapport du ministère est délirant, 181 pages de rien pour ne jamais évoquer le fait qu'en France la dichotomie grandes écoles / université est en grande partie le problème. Les COMUEs ont l'air d'être la solution à tout, alors que c'est la caricature du rassemblement d'établissement. J'ai appris que j'étais dans une COMUE quand elle a commencé à être dissoute. Personne n'écrit dans ses publis qu'il est rattaché à une COMUE, de toute façon Shanghai (si je me souviens bien) prend le ratio des établissement revendiqués dans les publications. Donc si je dis faire partie 1) de mon école d'ingé 2) de mon UMR et 3) de ma COMUE, ça fait 1/3 de publi pour chaque dans le classement. Chaque strate veut pouvoir compter ses billes, donc c'est pas demain la veille qu'on nous dira de juste mettre la COMUE.

[Visionmaster]

Etant donné que le HCERES (qui fait suite à l'AERES pour les amateurs de sigles abscons du ministère) base principalement son évaluation des labos de recherche sur de la bibliométrie sans aucune finesse, tous les labos ont intérêt à se nommer individuellement dans les affiliations des auteurs.
De mon côté, on a eu plusieurs réunions pour "augmenter" notre visibilité via la bibliométrie, les types ne savaient pas répondre aux questions précises comme "quand la revue limite le nombre de caractères pour les affiliations, on met quoi ?","quel code postal ?" sur les dernières années. D'abord, on a commencé à nous dire qu'il ne fallait plus mettre le nom de l'université, seulement de la COMUE. Puis cette COMUE ayant eu l'IDEX, il fallait mettre le nom de l'université de base + l'IDEX. Puis l'IDEX a été perdu et la COMUE en cours de dissolution. Donc, là il fallait marquer le nom de l'UFR + celui de l'université. Tout ça en 4 ans.
Top.

Si seulement on pouvait avoir une structuration de la recherche par l'ANES !!

Citation :

Défi 1 : Restaurer le prestige de l’enseignement supérieur
Interdire le port du pantalon en velours côtelé et du burkini à l’université
Regrouper toutes les universités de France en une université unique pour être dans les 20 premiers du classement de Shangai
Fusionner tout ce qui reste afin qu’on puisse le voir depuis l’Espace
Ouvrir les bibliothèques universitaires 24h/24h et 7j/7j comme cela se fait pour les stations services aux USA

Citation :

Défi 3 : Réformer l’évaluation de l’enseignement supérieur et de la recherche

Encourager la délation (« Robert n’a publié que deux articles cette année – Signé: Le Corbeau ») et la dévaluation par les pairs (« José, tu es le maillon faible du labo. Au revoir. »)
Mettre en place une force d’intervention tactique chargée de déminer les foyers marxistes dans les universités
Mise sous video-surveillance des bureaux de chercheurs, car on ne peut pas faire confiance à des gens qui sont restés étudiants si longtemps

Citation :

Appels à projets d’excellence

Kopex : Il s’agit de la classe d’appels à projets la plus modeste, dont l’ambition est de subvenir aux besoins récurrents et à court-terme des chercheurs (stylos-billes, double des clés de bureau, tube à essai à l’unité, etc.). Les financements demandés doivent être inférieurs à 50 euros. En raison du caractère d’urgence des projets KOPEX, une procédure spéciale a été prévue pour leur gestion et leur évaluation : un dossier court de 150 pages devra être déposé en huit exemplaires papier à la préfecture la plus proche, et les demandes seront évaluées à chaque année de la chèvre dans le calendrier chinois. Pour des raisons évidentes de qualité et de déontologie, l’agence effectuera un suivi draconien des équipements acquis, notamment via des visites hebdomadaires à l’improviste et par un audit trimestriel de la Cour des Comptes. Tout manquement du porteur de projet pourra être sanctionné par des poursuites pénales.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Egelbeth

euh, ouais ?
Sinon en français ça donne quoi ? Parce que je ne parle pas le haut fonctionnaire couramment.

Les 3 mesures citées demandent à ce que des moyens soient utilisés pour trouver comment monter dans le classement. Puisqu'on est sur JOL, on demande aux développeurs de la carte graphique de développer de quoi optimiser la carte pour les tests (et osef de la vraie performance).

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Le Bar c'est à côté !

[Zackoo]

Les étudiants étrangers regardent beaucoup ce genre de classement pour savoir où faire leur étude ou faire de la recherche, et c'est un consensus assez admis à l'UPMC sur beaucoup de chercheurs avec qui j'ai parlé, les éléments excellents sont venus lorsque l'UPMC a commencé à être bien côté.

Après libre à vous de jeter des gens avec du potentiel.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Zackoo

Les étudiants étrangers regardent beaucoup ce genre de classement pour savoir où faire leur étude ou faire de la recherche,

Pas vraiment.

[Aloïsius]

http://www.lemonde.fr/campus/article...8_4401467.html

Citation :

La circulaire Guéant, qui avait restreint l’accès des étudiants étrangers sous le précédent quinquennat, avait déjà conduit la France à rétrograder en quatrième position des pays d’accueil d’étudiants derrière l’Australie. Depuis, les formalités administratives et la délivrance des titres de séjour ont été facilitées et simplifiées pour les étudiants étrangers, ce qui lui avait permis de reconquérir provisoirement la troisième position.
Mais Béatrice Khaiat déplore la baisse de 17,5 % en quatre ans de l’enveloppe des bourses attribuées par le quai d’Orsay aux étudiants internationaux, qui est tombée à seulement 68 millions d’euros cette année. Une économie modeste dont les effets commencent à se faire sentir.

S'il y a pourtant UNE dépense utile, ce sont bien les bourses pour les étudiants internationaux. On va me dire "le brain drain c'est dégueulasse", mais si on veut recruter les meilleurs, il n'y a pas 36 solutions.

[kermo]

Citation :

Publié par Zackoo

Les étudiants étrangers regardent beaucoup ce genre de classement pour savoir où faire leur étude ou faire de la recherche, et c'est un consensus assez admis à l'UPMC sur beaucoup de chercheurs avec qui j'ai parlé, les éléments excellents sont venus lorsque l'UPMC a commencé à être bien côté.

À l'inverse, la plupart des universités ont des labos pointus et d'autres moins et il est assez malin de se renseigner en fonction de ce qu'on veut étudier. Du coup le classement général, bof.

Au final on ne sait pas tellement à quoi servent ces classements. Enfin si, ça sert à justifier des réformes pour monter dans les classements.

[Hark²]

Citation :

S'il y a pourtant UNE dépense utile, ce sont bien les bourses pour les étudiants internationaux. On va me dire "le brain drain c'est dégueulasse", mais si on veut recruter les meilleurs, il n'y a pas 36 solutions.

Je sais pas, ce serait pas mal aussi d'améliorer les conditions des étudiants déjà sur place - et en faire de meilleurs étudiants - avant de penser à recruter les meilleurs d'autres pays ?

Dans tous les cas la France n'aura jamais de Harvard, Stanford, Oxbridge, MIT, etc... On ne peut tout simplement pas rivaliser donc quitte à avoir la Ligue 2, autant améliorer le sort des autres étudiants.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.lemonde.fr/campus/article...8_4401467.html



S'il y a pourtant UNE dépense utile, ce sont bien les bourses pour les étudiants internationaux. On va me dire "le brain drain c'est dégueulasse", mais si on veut recruter les meilleurs, il n'y a pas 36 solutions.

Eviter que vos '' brain '' se tire à la première ocas, serait ptet mieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rosenblood

Eviter que vos '' brain '' se tire à la première ocas, serait ptet mieux.

Non. Un étudiant français qui va finir ses études en Allemagne ou en Australie, il a de grandes chances de revenir en France. Et même s'il ne revient pas, il participe au rayonnement culturel, et souvent économique de la France.
En revanche, un étudiant étranger qui ne met jamais les pieds dans notre pays, ben il ne nous apportera jamais rien. Ni ses idées, ni son dynamisme, si sa culture, ni ses liens avec son pays d'origine. Par ailleurs, quand on est le 3e ou 4e pays d'accueil des étudiants dans le monde, on réfléchit un instant à ce que ça nous apporte, et on essaie aussi de penser à notre intérêt. Et notre intérêt, c'est que les plus brillants des étudiants étrangers qui viennent chez nous ne flinguent pas leurs études en cuisant des steacks chez McDo ou en taillant des pipes au bois de Boulogne.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Mahorn

Il y a des raisons objectives qui expliquent cela :
- le peu d'intérêt du PhD en France

Je ne sais pas s'il y a un lien ou pas, mais j'ai récemment appris qu'il n'y avait pas de système d'annuité pour la retraite en Allemagne comme nous avons en France. Il y a un âge de départ à la retraite et c'est tout. Pas de "double" système.

Du coup, ça encourage aussi à faire des études les plus longues possibles parce que si tu commence à bosser à 15 ans, tu vas bosser minimum 10 ans de plus que quelqu'un en Master/PhD.

A côté de ça, y a aussi le "culte" du PhD en Allemagne, avec la mention même sur la carte d'identité.

Par contre, ils ont le même système débile que nous qui dit que la femme peut partir à la retraite plus tôt que l'homme. Ce qui devrait être l'inverse vu que les femmes vivent plus longtemps. Mais bon. Autre sujet.

[znog]

.. Et si les universités avaient de l'argent, qu'en feraient-elles ?

Un exemple intéressant que celui du système anglais, qui a successivement monté les droits d'inscription à 1000 livres, puis depuis quelques années à 9000 livres par an.
Elles ont également fait appel aux marchés financiers en émettant des obligations.

Tout cela a démultiplié leur moyens. Et pour quoi ?
+10% d'enseignants-chercheurs
+221% d'administratifs

On pourrait aussi parler des salaires exorbitants des directions et bien sûr de la bulle de la dette étudiante

Universities are broke. So let’s cut the pointless admin and get back to teaching
https://www.theguardian.com/commenti...admin-teaching

[Colsk]

Et c'est parti et cela va être beau :

http://www.lemonde.fr/societe/articl...7899_3224.html

Vu le CV du M., j'ai des doutes sur la suite mais bon, je dois être devenu défaitiste ;-)